Про те, як у Латвії готуються до потенційного вторгнення Росії, поточну ситуацію в російсько-українській війні, військову допомогу Україні з боку Латвії, розмови про "мирне врегулювання", удари західною зброєю по території РФ, інтеграцію України в ЄС та НАТО - в інтерв'ю РБК-Україна розповів посол Латвії в Україні Ілгварс Клява.
У сценаріях можливої російської агресії проти країн-членів НАТО Латвія нерідко називається потенційною ціллю номер один – про це розповідали і співрозмовники РБК-Україна в українських владних структурах. За словами Надзвичайного та Повноважного Посла Латвії в Україні Ілгварса Кляви, на даний момент у Ризі не вважають, що ризик російського вторгнення в країну наразі дуже високий. Тим не менш, Латвія активно зміцнює свою обороноздатність – але, звичайно, і розраховує при цьому на допомогу з боку країн-союзників з НАТО.
Паралельно Латвія продовжує надавати Україні різноманітну допомогу – до того ж не лише військову; латвійці активно займаються і допомогою цивільному населенню, відновлюючи зруйноване російськими агресорами житло у Чернігівській області.
Латвія також стала однією з країн, яка підписала з Україною двосторонню угоду про безпеку, і тепер зобов'язується виділяти на допомогу нам не менше 0,25% свого ВВП.
– Парламент Латвії може дозволити іноземцям служити у ваших збройних силах. Ризька міськрада попросила мешканців перевірити підвали своїх будинків, щоб мати можливість використовувати їх як сховища. Ваше Міністерство оборони нещодавно випустило буклет "Що робити у разі війни". Зважаючи на все це, ваша країна повним ходом готується до можливої російської агресії, як гібридної, так і прямої. Тобто ви вважаєте, що є великий ризик такої агресії? І про які терміни може йтися?
– Ми не вважаємо, що ризик зараз дуже високий. По суті, це думка наших сил оборони, Міністерства оборони. У сьогоднішніх обставинах Латвія у військовому відношенні захищена як ніколи раніше. Я маю на увазі, що ми є членами альянсу НАТО, ми працюємо разом із нашими партнерами, ми вкладаємо значні ресурси, гроші в наші Сили оборони. Справа в тому, що це процес. Не можна казати, що ми готові на 100%.
Жодна країна у світі не готова. Завжди є технологічні вдосконалення, зміни на сучасному полі бою, зміни у військовій тактиці, техніці, технологіях тощо.
Але водночас, будучи членом найпотужнішого військового альянсу, ми маємо зробити все можливе, що від нас залежить, щоб мінімізувати будь-яку загрозу воєнного конфлікту, до якого залучена наша країна.
І це саме те, що ми робимо. І частиною цієї підготовки є інформування суспільства про те, що необхідно робити, щоб уникнути воєнного конфлікту. Або якщо таке станеться, то бути готовими як індивіди, як члени суспільства діяти відповідно до тієї ситуації, яка створюється, чи то військове протистояння, чи якісь гібридні погрози.
Ви згадали сховища або буклети про те, як діяти у разі війни – це елементи підготовки латвійського суспільства до готовності фізично, з точки зору засобів захисту, з точки зору зброї, дій та знань, а також психологічно, якщо створиться така ситуація.
– За багатьма оцінками, Росія не зупиниться в Україні і продовжить свої агресивні дії, чи говоримо ми про країни Балтії, про Молдову чи Казахстан, хто знає. Чи всі в Латвії згодні з такою думкою, що Росія на цьому не зупиниться, і що з цього приводу думають ваші колеги з країн, які розташовані далі на захід від Росії, чи розуміють вони цю загрозу?
– Не всі, але більша частина нашого суспільства розуміє і стурбована тим, що агресивна політика, яку проводить Росія, очевидно, є загрозою нашій національній безпеці. І не лише для нашої національної безпеки, але, по суті, для всієї демократичної спільноти європейських країн.
Повертаючись до вашого попереднього питання, я сказав би, що прямої військової загрози немає, немає високої ймовірності того, що відбудеться негайний військовий напад Росії на Латвію, або країни Балтії в цілому, або на НАТО в цілому. Але ситуація постійно змінюється. Тому ми не можемо гарантувати, що ця агресивна політика Росії не призведе до військової конфронтації ні з балтійськими країнами регіону, ні з іншими країнами НАТО, ні з країнами, які не є членами Альянсу.
Але в будь-якому разі, якщо ми відповідально підходимо до нашої безпеки, і коли ми оцінюємо те, що зараз робить Росія – Росія атакує Україну, спровокувала війну, розпочала війну, повномасштабна війна триває вже понад два роки – роблячи розрахунки, ми бачимо, що існує серйозний ризик для національної безпеки.
Цей ризик не негайний, але серйозний. Ви можете бачити це. Є ознаки. Ви можете бачити, що Росія проводить агресивну політику. І вона може піти по інших напрямках. Ми повинні зробити все можливе, щоб звести до мінімуму можливість появи десь на столі в Москві навіть такої думки, що в них це може вийти, або що вони можуть серйозно розглянути можливість нападу на територію НАТО. На мою думку, існує більш високий ризик для країн, які не входять до військового альянсу НАТО.
– У найгіршому випадку, якщо щось станеться проти вашої країни, Латвія, латвійське суспільство впевнені на 100%, що ваші союзники по НАТО, такі як Німеччина, Франція, Великобританія, США, зроблять усе можливе, щоб захистити вашу країну?
– Ми віримо, що увійшли до НАТО, виходячи з думки та переконання, що НАТО є ефективним військовим союзом. На нашу думку, такою він і залишається.
Він вимагає багатьох покращень, тому що країни НАТО, особливо країни Західної Європи, жили в якійсь, я б не сказав, ілюзії, але звучала така собі колискова пісня про те, що все добре, на європейському континенті немає військової загрози, що військові конфлікти великого масштабу відбуваються десь за межами Європи, далеко, я не знаю, чи це Африка, Афганістан, Ірак, Близький Схід, десь ще, але не в Європі.
– І це все з минулого.
– І це все з минулого. Повномасштабна війна в Україні призвела до одного. Європа змінюється, тектонічні зміни зараз відбуваються в Європі, особливо в європейських країнах НАТО. Це означає збільшення оборонного бюджету, це означає збільшення сил оборони, особового складу, техніки, військового виробництва тощо.
Я не думаю, що Москві це дуже подобається, але вони самі створили таку ситуацію, що Європа, як великий корабель, розвертається та йде новим курсом.
Це відбувається, наприклад, у таких країнах, як Німеччина, які говорили "ні" експорту військової техніки до зон конфлікту до 2022 року. Наразі ситуація кардинально змінилася: Україна отримує німецькі системи озброєння. І це ознака того, що Європа також розгортається і пристосовується до нової безпекової ситуації, яка була спровокована військовою агресією Росії проти України.
Так що ми віримо, що НАТО є ефективним військовим альянсом. Це не знімає з нас першої відповідальності щодо захисту нашої власної території. Очевидно, ми це робитимемо, і вся оборонна політика спрямована на те, щоб мати можливість ефективно захистити нашу територію у разі такого нападу. Але ми, звісно, розраховуємо на допомогу військового альянсу НАТО.
– Наскільки активно Росія намагається проводити в Латвії різну підривну діяльність, зокрема таку, що спирається на численну російську етнічну меншість, яка проживає у вашій країні?
– Звичайно, це постійний наратив про етнічну російську меншість у російській політиці. Це було протягом десятиліть. Я б не сказав, що останнім часом його посилили чи зробили гострішим. Нічого екстраординарного ми там не бачимо.
Якщо порівнювати з Донецьком до війни, Донбасом загалом та Кримом, де в радянський період було багато російських поселенців, я маю на увазі, що було спеціально сформовано певний національний склад, відставні військові тощо, що відіграло свою роль в окупації цих територій. Але у нашому разі частка російського етнічного населення різко знизилася з 1990 року і нині становить, можливо, 25%.
– Це все ще досить багато.
– Досить багато, але цифра падає. Тенденція низхідна. Але не всі росіяни обов'язково підтримують російську агресію. Багато етнічних росіян у Латвії не почуваються комфортно, говорячи про напад Росії на Україну, тому що, на мій погляд, вони не хочуть приймати чийсь бік. Вони відчувають якусь емоційну прихильність до своїх родичів у Росії, і їм важко визнати, що Росія неправа, що це неправильна політика. Наскільки я помітив, вони не хочуть приймати чийсь бік.
Вони не дуже охоче спекулюють цими речами. Емоційно можна зрозуміти причину цього.
Але тоді, звичайно, не можна заперечувати, що Росія намагається використати людей на підставі цієї емоційної прихильності до Росії та їхніх родичів. Росіяни прагнуть використовувати всі канали для досягнення поставленої мети.
Одна мета – це, звичайно, присутність сил НАТО у Латвії, у всіх країнах Балтії, а також у Польщі, Румунії, на всьому східному флангу НАТО. Звичайно, там є російський інтерес: шпигунство, що відбувається, які сили НАТО заходять, збір інформації. Крім іншого, вони також використовують місцеве населення, я маю на увазі шпигунів для збору цієї інформації. Їх ловлять, судять і виносять вироки.
Нещодавно поліція зловила людину, яка кинула коктейль Молотова у вікно Музею окупації Латвії. Його завербувала через Telegram-канали людина, яка перебувала у в'язниці. Ці окремі випадки, якщо вони виникають, з ними дають лад.
– Перейдемо до України. Як ви оцінюєте нинішню ситуацію в цілому, з висоти пташиного польоту, і чи бачите ви шанси для України перехопити ініціативу в якомусь майбутньому?
– Є кілька елементів. З макрофінансовою допомогою Євросоюзу, а також після рішення Конгресу США, при наданні допомоги, я думаю, Україна має дуже високі шанси пройти цей рік. Після голосування в США я наважився б сказати, і це моя особиста думка, що шанси Росії на якийсь військовий наступ на Україну практично приречені. Є всі підстави припускати, що будь-яка спроба провести якусь серйозну широкомасштабну військову операцію проти України зазнає невдачі завдяки допомозі озброєнням, боєприпасами, що надходять насамперед із США, а також з інших країн НАТО.
Але я хочу згадати ще дві речі. Насамперед, звичайно, йдеться про кадрові резерви української сторони. Це дуже важливо. Ми дуже раді бачити, що нарешті закон про мобілізацію пройшов через парламент. Це дуже важливо, це дуже необхідна річ, бо армії потрібні резерви. Звичайно, армія також потребує зброї та боєприпасів. Наразі зброя та боєприпаси забезпечені, але треба мати підготовлені резерви. Насамперед, щоб стримати можливий російський напад, як зараз у Харківській області, але й на інших можливих напрямках.
Ми сподіваємося, що після ухвалення закону ця система запрацює ефективно і резерви з'являться у належний час. На підготовку солдатів, їх оснащення, формування нових бригад та забезпечення ротації на передовій йде кілька місяців.
Інша річ, як виглядатиме наступний рік. І не мені казати, як. Я маю на увазі, чи буде український наступ, контрнаступ, наскільки успішно українці зможуть відвоювати територію.
Ми щиро бажаємо, щоб територіальну цілісність України було повністю відновлено у межах 1991 року. Це справедливо. Це потрібно зробити. Це цілком відповідає міжнародному праву. Питання у тому, як це зробити, але це питання військового керівництва та політичного керівництва України. Ми підтримуватимемо ваші рішення, ваші кроки в цьому напрямку, наскільки зможемо, настільки, наскільки ми робили це раніше, допомагаючи Україні. І я б сказав, що решта членів альянсу НАТО зробить те саме.
– Латвія нам дуже допомагала з першого дня. Чи могли б ви дати загальний огляд того, що було зроблено, що робиться зараз і що буде зроблено в майбутньому? І озвучити ключові пункти нещодавньої угоди щодо безпеки між Україною та Латвією.
– Ці зобов'язання щодо безпеки оформлені не у формі юридичного договору, а у формі угоди. Це меморандум про взаєморозуміння обох сторін про те, що ми робитимемо протягом наступних років.
Більшою мірою це пов'язано із співробітництвом у сфері оборонної промисловості. У нас є багато можливостей діяти спільно, щоб разом робити щось, або щоб Латвія щось виробляла для України, за підтримки міжнародних партнерів. І це дуже важливо, бо обидві сторони згодні, що ми тісно координуватимемо свої дії для задоволення потреб української оборони.
Це один момент. Але угода також включає й інші речі, такі як підготовка військових, допомога у підготовці до НАТО та членства в Європейському союзі. Це також включає відновлювальні роботи, які ми робимо в Чернігівській області. Таким чином вона охоплює широкий спектр питань довгострокової підтримки України. Я дуже радий, що це відбувається, і в латвійському суспільстві це має дужу високу підтримку.
Одна річ – те, що може зробити латвійська держава. Припустимо, у нашому держбюджеті ми закладемо рядок на відновлення України, а також передамо Україні певну військову техніку. Але велика кількість необхідних речей доставляється завдяки підтримці суспільства та громадських організацій. І ми маємо онлайн-платформу, яка збирає пожертвування для України.
Крім того, у нас є підприємці, бізнес-кола, які підтримують Україну, є неурядові організації, які постачають широкий спектр товарів, починаючи від автомобілів, ліків та інше. Вони також беруть участь у відновленні Чернігівської області. Латвія будує там будинки для людей, чиє житло було зруйноване під час бойових дій у 2022 році.
Це поєднання держави та суспільства. Як держава ми могли б отримати кілька мільйонів тут, кілька мільйонів там, але не сотні та сотні мільйонів, які надходять від латвійського бізнесу, від латвійського суспільства, приватних осіб.
– Щодо військової складової, які ключові позиції Латвія може надати Україні?
– Наприклад, у нас є технологічні рішення у виробництві дронів. Ми маємо товари, які ми можемо поставити у сфері розмінування, що дуже важливо, особливо для агросектору. Минулого року ми навчили у Латвії близько 3000 українських солдатів і продовжуємо це робити. Латвія, на диво, будучи маленькою країною, здатна виготовляти досить цікаві речі. Я, наприклад, був приємно вражений тим, що ми можемо виробляти роботи-розмінувальники. Це, напевно, не найбільш топова річ, яка коштує близько мільйона доларів за штуку, але вона працює, виконує свою роботу.
Також у нас є спільне із Фінляндією виробництво БТР у Латвії. Не знаю, чи це піде до України, насамперед це задовольнить потреби латвійських збройних сил, але майбутнє покаже, подивимося. Тож для такої країни, як Латвія, я б сказав, це дуже вражаюче.
– У західних ЗМІ продовжують циркулювати і стають все більш актуальними різні наративи про "необхідність досягнення миру", "переговори", "плани Б/В/Г" тощо. Чи вважаєте ви, що всі ці наративи можуть згодом перетворитися на непублічний, але політичний тиск на наше керівництво із боку західних лідерів, щоб ми погодилися розпочати переговори, піти на певні поступки Росії? Я не говорю про вашу країну, Латвію. Але ви, очевидно, багато спілкуєтесь зі своїми колегами. Ви знаєте, що вони думають.
– Насамперед, можу сказати про Латвію. Ми підтримаємо ваше рішення. Ваше рішення, як продовжуватиметься ця війна, де вона закінчиться, на яких умовах, це рішення України. Ми підтримаємо ваше рішення, яке б ви не ухвалили. Ми обов'язково будемо з вами, поки це ваше рішення. Отже, очевидно, в моєму розумінні, будь-яка угода включатиме, звичайно, питання територій.
А далі вже українське керівництво вирішуватиме, у якому напрямку піде Україна. Ми підтримаємо вас, але це ваше рішення. Ось що можу сказати зі свого боку.
Чого б нам не хотілося бачити, то це нав'язування Україні рішення, з яким Україна не згодна.
Росіяни теж люблять говорити про мир, але їм подобається говорити про мир на своїх умовах. І в цьому все діло. Україну не можна змусити до несправедливої мирної угоди, з якою Україна не згодна. Якщо Україна не погодиться, а опиниться під ультиматумом, загнаною в кут, то це означає, насамперед, що це не буде стабільним рішенням, а це буде просто пауза до наступної війни.
По суті ми говоримо про принципи. Але теоретично скидати з рахунків нічого не можна. Є багато можливостей, як можна знаходити вихід із воєнних ситуацій, але це ваше рішення.
– Президент Зеленський заявив, що західні партнери не хочуть, щоб Росія програла війну, бо наслідки будуть непередбачуваними: вони хотіли б, щоб Україна перемогла, але не так, щоб Росія програла. Але це так не працює. Що ви думаєте про це?
– Я визнаю ці побоювання, перш за все, побоювання щодо стратегічної стабільності щодо ядерної зброї. Я думаю, це перше, що спадає на думку, коли ми говоримо про політику у Вашингтоні та інших країнах.
Питання в тому, до якої міри станеться занепад Росії, коли росіяни програють війну. І що буде із російським ядерним арсеналом. Я думаю, це найбільший головний біль з початку 90-х. Спочатку це був головний біль при розвалі Радянського Союзу. Що відбувається потім? Нічого не відбувається. Але було чимало домовленостей, зокрема горезвісний Будапештський меморандум. Ті самі проблеми сьогодні переслідують осіб, які ухвалюють стратегічні рішення.
Я маю на увазі, що якщо буде кілька Росій, озброєних ядерною зброєю, це може здатися кошмаром для багатьох людей у всьому світі: яких угод вони зобов'язані дотримуватися, чи є якісь угоди, яким вони будуть слідувати в плані ядерної зброї, або вони просто стрілятимуть нею за своєю волею в когось.
Це один момент. Але, звісно, є геополітика. Цього не можна заперечувати. Люди дивляться на це. І ви це чудово знаєте. Весь медіапростір України наповнений цим: як це працює, хто що виграє, хто що втрачає і яка нова ситуація. Ми, звісно, у процесі. Головне, Україну ні в чому не можна звинувачувати. Україна не розпочинала цю війну. Росіяни почали, Путін розпочав цю війну. Тож вся вина за те, що б не трапилося, я маю на увазі, за яких умов Росія програє війну і що станеться згодом – винен Путін, а не Україна. Це очевидна відправна точка. Росіяни розпочали цю війну, тому їм доведеться заплатити за це та за наслідки цієї війни.
Я маю на увазі, я розумію, про що каже ваш президент. Його послання здебільшого полягає в тому, що Україна не має бути обмеженою міркуваннями будь-якої сторони. Я маю на увазі обмеження можливості України завдавати ударів по російських агресорах.
– Яка позиція Латвії щодо цього? Чи повинні всі західні партнери дозволити нам завдавати ударів там, де це необхідно з військової точки зору?
– Ми вважаємо, що це законна мета, про це ясно сказав наш міністр. Є національні інтереси США та інших країн-постачальників основних систем озброєння, вони мають свої національні міркування. Що стосується нас, ми повністю все розуміємо. Я маю на увазі, що законні військові цілі є законними військовими цілями.
Ми не бачили, щоб Україна свідомо атакувала громадянське житло, будинки чи щось таке в Росії, як це свідомо роблять росіяни у Харкові, Одесі, всюди, по всій Україні. І тому говорити Україні: ні-ні, не робіть цього, це погано, не атакуйте це, або не атакуйте те… Військова ціль — це військова ціль. Якщо країна Росія перебуває у стані війни з країною Україна, то якщо це законна військова мета, вона може бути вражена.
– На вашу думку, час загалом грає на користь Україні чи Росії?
– Я щиро вірю, що час грає на користь України, але є речі, які Україна має зробити. Нині триває війна ресурсів. Отже, треба мати високий рівень організованості всередині, у політичному, військовому відношенні, високий рівень ефективності, упорядковуючи свою військову систему, мобілізуючи резерви, оснащуючи, навчаючи їх. У сфері економіки дуже важливо, щоб у вас було залучення іноземних інвесторів, щоби іноземний бізнес приходив до України, незалежно від ситуації воєнного часу.
Для цього величезну роль відіграють ваші реформи, які вам у будь-якому разі доведеться проводити на шляху до Європейського союзу. Я говорю про систему правосуддя, про суди, про боротьбу з корупцією, тому що корупція подібна до раку. Це з'їдає шанси на швидкий та ефективний розвиток вашої країни. Я маю на увазі, що якщо існує високий рівень корупції, якщо є поганий досвід і погані меседжі для бізнесу, іноземних інвесторів, які приходять до країни, це зменшує ваші шанси на здоровий, потужний розвиток української економіки, що, у свою чергу, необхідне для ваших військових зусиль.
Якщо у деяких випадках має місце якесь втручання ззовні судової системи, я маю на увазі вплив або корумпованих чиновників або просто корумпованість окремих частин судової системи, то це погано. Тобто чим більше довкола поганих меседжів, тим гірше для України.
Тож це складний момент. Я маю на увазі тоталітарну систему, коли вона руйнується, вона розвалюється на частини. Чого звичайно не робить демократична система. Я маю на увазі нормальну демократичну систему. Ми, звичайно, бачили розпад в Афганістані, але це не була така демократична система як Швейцарія. Але це був окремий випадок і це не приклад. Тому я щиро вірю, що якщо Україна продовжить необхідні реформи, то шанси дуже хороші. І тоді, звичайно, перспектива ЄС стає дедалі ближче.
– Ініціатива президента Макрона про можливе введення військ на українську землю – яка позиція Латвії щодо цього? Чи можливо реалізувати її?
– Ми не повинні списувати це з рахунків. За певних обставин я думаю, що так. Я не став би заходити так далеко, але не слід виключати, що за певних обставин це може матеріалізуватися. Якщо це здійсниться, це буде колективне рішення. І тоді ми братимемо участь. Але ми не можемо зараз сказати, що це буде, але як варіант списувати з рахунків це не варто.
І я думаю, ми можемо похвалити президента Макрона за просування цієї ідеї, за її озвучення. І давайте подивимося, що станеться. Це правильна ідея говорити, що за певних обставин в Україні з'являться іноземні війська.
– Чому світові так і не вдалося загнати Росію у повну міжнародну ізоляцію? І чи можливо це в принципі, практично?
– Це важко. У нас є демократичний світ, очолюваний Сполученими Штатами та великими європейськими державами, але у нас є й інші країни з менш демократичною позицією, або більш авторитарні, або більш державно-капіталістичні країни з іншими національними інтересами, чи то Китай, чи Індія, з зовсім іншою історією відносин спочатку з Радянським союзом, а потім із Росією.
Отже, це поступовий процес, але, принаймні те, що робить Європа, що роблять США, кожен крок у бік санкцій зменшує доходи російської держави. Від торгівлі, від промисловості, від усього. Жодних інвестицій, жодного рефінансування на міжнародних фінансових ринках. Або більш обмежене рефінансування, обмеження банківської системи. Все це зменшує економічний потенціал Росії та її здатність створювати сучасну зброю або виробляти більше зброї. І це, на мою думку, позитивно.
– Інтеграція України до Європейського союзу та НАТО. Чого очікувати цього року і які ваші очікування, зокрема від Вашингтонського саміту?
– НАТО багато працює, я не можу розкривати жодних подробиць, тому що це дискусія. Але НАТО дуже дбайливо працює над тим, щоб краще організувати військову підтримку України. І це включає все: військові технології, військову допомогу, навчання і все, що з цим пов'язано. Як сказав генеральний секретар НАТО, щоб поставити Україну на шлях НАТО. Він також згадав, що існує план посилення ролі НАТО у координації допомоги в галузі безпеки та навчання для України, а потім – багаторічних фінансових зобов'язань щодо продовження підтримки України. Ми сподіваємося, що коли політична ситуація дозволить і 32 країни зможуть домовитися про те, що Україна стане членом альянсу НАТО, ми обов'язково це підтримаємо.
Щодо Євросоюзу – це однозначно переговорна рамка, початок переговорів. Ми працюємо над досягненням цієї мети. Я не можу цього передбачити. Але це відправна точка у нашій політиці. Ми безперечно думаємо, що ми повинні рухатися вперед, Україна має рухатися вперед, Європейський Союз має рухатися вперед. Має бути багато роботи. Для цього потрібно кілька років. Але ключове рішення ухвалено. Тому нам потрібно почати це реалізовувати.