Олександр Кубраков: Полякам не треба шукати ворогів в Україні, у нас з ними спільний ворог

Текст інтерв’ю відредаговано та скорочено для зручності, повну версію розмови з Олександром Кубраковим дивіться на YouTube-каналі РБК-Україна.

Відео та монтаж: Андрій Пузанов

Зміст:

• Про протести на кордоні з Польщею
• Про транспортний безвіз з ЄС
• Про захист портів та ППО
• Про захист енергетики та відновлення житла
• Про західну допомогу та підтримку регіонів
• Про будівництво доріг та відносини з місцевою владою
• Про плани відновлення авіаційних перевезень

Про протести на кордоні з Польщею

– Почнемо з найактуальнішої теми – ситуація на кордоні з Польщею. За останні місяці були протести далекобійників, потім почалися протести фермерів. Ви розумієте, що там взагалі відбувається?

– На тлі загальноєвропейських страйків фермерів щодо захисту дотацій та місцевих виборів у Польщі різні політичні сили почали грати на тематиці ніби-то захисту аграрних ринків або перевізників. Ці страйки почалися при попередній урядовій команді, але вирішувати ці проблеми доведеться точно новій владі спільно з нами та ЄС.

Щодо суті проблеми. По-перше, поляки імпортують з Росії аграрну продукцію без черг через територію Білорусі. Це нещодавно показали ваші колеги-журналісти. І це ж підтверджує офіційна статистична інформація.

По-друге, насправді, транзит українського експорту через територію Польщі зменшився втричі порівняно з 2022 роком. В окремі місяці, коли ми були на піку, експортували біля мільйона тонн аграрної продукції через Польщу. А зараз – 350-370 тисяч тонн. Все інше у нас йде Чорним морем та Дунаєм. І жодних загроз для польського ринку немає.

До того ж, є офіційне підтвердження польських урядовців, що наша аграрна продукція не потрапляє на їх ринок, а транзитом йде далі до інших країн. Ми зі свого боку теж пояснюємо це польському суспільству через всі доступні механізми. Шукайте ворогів не тут (не в Україні, - ред.), у нас з вами один спільний ворог – росія.

– А вас не дивує взагалі така квола, незрозуміла позиція польської влади? Чому вони бояться комунікувати з цими протестуючими? Питання лише у місцевих виборах, які у квітні відбудуться?

– Думаю, що одна з причин – внутрішньополітична. По-друге, теми про українську аграрну продукцію та перевізників широко висвітлювалися і підтримувалися окремими політиками. Вони грають на цій темі. І, на жаль, отримали підтримку у частини польського суспільства. Так працює пропаганда. Люди не розуміють або не знають деталей, і вважають, що ми просто вже знищили їхніх фермерів, що наша аграрна продукція заполонила всі їх ринки, і тепер їм нема місця. Це неправда.

Наша мета – витіснити російську аграрну продукцію з ринку ЄС. І насправді ми це успішно робимо два останні роки.

– Вам не здається, що, можливо, і українська влада мала діяти десь більш рішуче і показати польським колегам, що ми готові на якісь кроки у відповідь?

– Ми діяли там, де це потрібно було. Наприклад, коли відкрили тимчасовий коридор через Чорне море. Ми діяли більш ніж рішуче, зокрема без будь-яких гарантій та страхових механізмів. Ми знаходили власників суден, які ризикували і йшли через цей коридор, переконували ринок, бізнес.

По-друге, паралельно відбувалися перемовини про надання Україні фінансової допомоги, про перспективи стати членом Європейського Союзу. Не варто забувати, що Польща, врешті-решт, це найбільший наш військовий хаб. Тобто це питання комплексне.

І я не можу сказати, що польський уряд бездіяльний. Страйк польських перевізників зупинився, зокрема і завдяки підписаному Меморандуму між протестувальниками та польським урядом.

Певним чином, я сподіваюся, ситуація владнається і з фермерами. Так, нам завжди хочеться отримати результат швидше. Ми тут заручники ситуації. Я чітко розумію, що це несправедливо, неправильно, некоректно. І так ніхто не повинен був робити.

– А що це за заява пана Туска була про нібито можливість повного припинення торгівлі? Наскільки я розумію, це не дуже вигідно і самим полякам, оскільки вони до нас постачають продукції більше, ніж ми на їхні ринки.

– Абсолютно вірно. І одразу після заяви було роз'яснення від його кабінету, що цитата вирвана з контексту. Цей меседж був для внутрішньої аудиторії – від закриття кордону програють і польські виробники.

Одразу відреагувала і українська сторона. Ніхто з нашого уряду, ніхто з нашої команди перемовини про закриття кордону не веде і вести не може – це самогубство. Ми говоримо про відкриття нових додаткових пунктів пропуску та про розблокування існуючих.

Про транспортний безвіз з ЄС

– У нас мають скоро йти перемовини щодо продовження транспортного безвізу з ЄС, який діє до кінця червня. На початку року поляки говорили, що в них є якісь пропозиції до Єврокомісії щодо того, як відкоригувати дію цього режиму. Чи відомо вам про те, що хочуть нам запропонувати європейські партнери? І чи буде, власне, транспортний безвіз продовжено?

– Я впевнений, що він буде продовжений. Без цього нам буде складно вижити. Я думаю, всі це прекрасно розуміють. Нагадаю, що в України підписана угода про лібералізацію саме з Європейським Союзом, а не з окремими країнами. І хоча ми чуємо інколи дискусії про повернення до дозвільної системи, але на це ніхто не піде – ані Україна, ані Європейський Союз.

– Зараз, поки ситуація на кордоні ще не вирішена, можливо, нашим перевізникам є сенс шукати об'їзні шляхи? Наскільки може бути альтернативою Угорщина, Словаччина? Чи радите перевізникам користуватися цими маршрутами?

– Ми робимо все, щоб альтернатив було більше. Сподіваюся, що з Угорщиною ми незабаром відкриємо додатковий новий пункт пропуску, а існуючий – “Лужанка” переформатуємо під пропуск порожніх вантажівок, тим самим збільшимо його пропускну здатність.

З Молдовою ми так само наприкінці березня відкриємо спільний додатковий пункт пропуску. Останні місяці він був на ремонті, до того – там був повний занепад. З Румунією у цьому році теж очікуємо відкриття нового пункту пропуску. З Польщею, до речі, теж. Проект, який почали будувати декілька років тому, завершимо цього року. Ми не зупиняємось, додаємо нові і розширюємо існуючі.

Через певний час перші контейнерні перевезення по Дунаю підуть з портів Ізмаїла та Рені. І це теж нам дозволить хоч якось розвантажити кордон з Польщею. Ну і плюс Одеса, глибоководні порти. Ми очікуємо, що перші контейнерні судна підуть з Одеси і в Одесу найближчі місяці. Це теж все зменшить навантаження на пункти пропуску.

Зараз частина контейнерних перевезень здійснюється через порти Польщі, далі вантажівками контейнери потрапляють в Україну. Якщо ми повернемось до контейнерних перевезень з портів Великої Одеси, то частину трафіку точно знімемо.

Про захист портів та ППО

– Торік росіяни взялися серйозно за наші порти, були ледь не щодня обстріли. Південь потерпав від атаки і "шахедів", і ракет. Інфраструктура була пошкоджена. Якщо я правильно розумію, нам вдалося дві речі зробити – відновити пошкоджені порти частково і посилити там ППО.

– На превеликий жаль, руйнація нашої портової інфраструктури відбувається регулярно. Сьогодні вночі (2 березня, - ред.) в Одесі один з терміналів був пошкоджений російськими дронами. Також, на жаль, не всі термінали вдалося відновити. Є складні термінали і складні механізми, які не можна купити в найближчому будівельному гіпермаркеті і легко замінити. Все це потребує, якщо не років, то 10-15 місяців для отримання обладнання і, відповідно, ремонту.

Але, звичайно, ви праві, що спроможності української ППО в цьому напрямку суттєво посилились. Це перше, що допомагає роботі галузі. Друге – люди. Наші підприємці, іноземні підприємці, міжнародні корпорації, які присутні зараз тут, – продовжують працювати і за це їм велика подяка. Більше того, вони інвестують і будують нові термінали, наприклад, на Дунаї. Це дозволяє підтримувати нашу економіку.

– Як ця історія з блокадою вплинула на постачання гуманітарних вантажів та озброєння?

– Це точно вплинуло на нашу економіку, тому що значна частина продукції з доданою вартістю експортується якраз вантажівками в напрямку Польщі. Ми говоримо про мільярдні збитки через затримки, через збій постачання і так далі.

Якщо говорити про військові вантажі, було кілька випадків, коли протестувальники не дозволяли проїхати фурам з таким вантажем. Але треба віддати належне польській стороні, вони миттєво втручались і вирішували на місці.

– Станом на зараз, які у вас відчуття, очікування, скільки знадобиться часу для того, щоб налагодити ситуацію на кордоні, домовитися з польською стороною і, власне, припинити ці всі знущення?

– Звичайно, це більше залежить від польської сторони. І зі свого боку ще раз кажу, що в усіх перемовинах ми розуміємо складність ситуації, шукаємо і знаходимо компроміси. Як приклад – зупинка протестів польських перевізників. Ми знайшли вихід. Всі побачили, що за ці 2-3 тижні, коли кордон працював нормально не було черг на деяких пунктах пропуску. В електронній черзі можна було спокійно зареєструватися і одразу проїхати.

– На вашу думку, на нашому шляху євроінтеграції, чим далі ми будемо йти, чи не буде у нас дедалі більше подібних випадків, конфліктних ситуацій як на кордоні, і не тільки з Польщею?

– Усі нові країни-члени ЄС в тому чи іншому вигляді це проходили. Польща теж не так легко потрапила в ЄС, теж були страйки на кордоні, все це було. Зараз їхня економіка – п'ята-шоста у Євросоюзі.

Звичайно, будуть надскладні перемовини, особливо по аграрному, по металургійному сектору – наших найсильніших галузях. Але це нормальний шлях. Україна – велика країна, наш потенціал всі прекрасно розуміють.

– Зараз складна ситуація в американському Конгресі щодо виділення нам озброєння. Якщо будуть затримки з постачанням снарядів, ракет для ППО, чи є ризики для українського зернового коридору?

– Ми в стані війни і звичайно в нашій державі будуть військові ризики. Тут питання в іншому, на відміну від попередніх періодів Я думаю, що Росія розуміє, що нам є чим відповісти на ці військові ризики і що, можливо, якісь речі їм краще не починати робити. Вони це відчули. Щомісяця, а іноді щотижня щось з їхнім флотом військовим відбувається. Військовим, я підкреслюю.

Звичайно, засобів ППО повинно бути більше. Нормальна система протиповітряної оборони багато ешелонована. Чим більше таких ешелонів, тим позитивніше це впливає на безпеку всієї портової інфраструктури, чорноморського коридору, який проходить вздовж нашого узбережжя.

ППО, яке ми отримуємо, розподіляється на найбільш критичні вузли, на найбільші міста, на найбільші індустріальні центри, на найважливіші військові об'єкти. І його завжди мало. У нас велика країна.

– Компанії, які надають суда для перевезення, вони вимагають якихось додаткових гарантій, що не буде проблем з цими суднами?

– Це все прораховується і закладається у страхові ризики. У цій частині Чорного моря вони, очевидно вищі, ніж в Середземному морі, наприклад.

– Наскільки ваше міністерство дотичне до питання будівництва фортифікаційних споруд, як поблизу лінії фронту, так і в прикордонних зонах? Було багато нарікань останнім часом, що десь щось будується досить повільно, десь взагалі не будується, десь ворог швидко занадто проривається.

– Наша функція більш логістична. Наприклад, "Укрзалізниця" за потреби допомагає у перевезеннях. У нас є дуже-дуже невелика кількість об'єктів фортифікації. На фоні загальної потреби те, що закріплено за нашим міністерством, це майже похибка. Але як би не було, наша задача – побудувати все вчасно, якісно, відповідно до вимог, які Генеральний штаб для таких завдань визначив.

Про захист енергетики та відновлення житла

– Якщо закрити тему захисту об'єктів, як ви оцінюєте зиму, що минула, з точки зору захисту енергетики?

– Цю зиму пройшли спокійніше. Ми точно були набагато краще підготовлені з точки зору захисту – фокусувалися на ключових підстанціях, тому що їх відновити важче – обладнання специфічне і рідкісне.

Минулого року перший рівень пасивного захисту на обʼєктах ми будували терміново по ходу сезону – габіони, бігбеги і так далі. У цьому сезоні у нас вже був вже другий рівень захисту – від шахедів та дронів. Знаю десятки випадків, коли цей захист спрацював.

Росіяни це побачили, і наприкінці зими змінили тактику, обережніше використовуючи свої наявні вогневі ресурси. Підстанції нижчого рівня намагалися вибити, таким чином відключити великі підприємства від енергопостачання. Але цих підстанцій більше, є можливість маневрувати, перепідключити, трансформатори для них замінити легше, бо їх більше в наявності. Водночас рухаємось до захисту таких підстанцій разом з колегами з "Укренерго".

– Якщо говорити про відновлення в цілому, по іншим напрямкам, які фінансові можливості взагалі є на цей рік?

– Для більшості програм, таких як єВідновлення – державна грошова допомога на термінові та капітальні ремонти та компенсації за повністю знищене житло – ми використовуємо кошти Фонду ліквідації наслідків збройної агресії, його перехідний залишок використовуємо цього року. Паралельно працюємо зі Світовим банком, з Банком Ради Європи над структуруванням нових кредитів та грантів, щоб замістити фінансування, яке ми мали того року. Поки я не можу називати цифри, але ці угоди будуть публічні.

Щодо соціальної інфраструктури – сподіваюсь, що новий кредит з Європейським інвестиційним банком буде підписаний найближчим часом. Транспортна інфраструктура – з ЄБРР. З усіма міжнародними фінансовими організаціями працюємо і рухаємося вперед.

– Проекти по єВідновленню можуть бути реалізовані за кошти донорів?

– Абсолютно вірно. З самого початку проект єВідновлення був структурований саме таким чином. Це проєкт "Hope", який ми розробляли спільно з Світовим Банком. Перші грантові кошти по ньому вже підуть у цьому році.

– Якщо я правильно розумію, минулого року на єВідновлення ми витрачали гроші, які були арештовані у російського Сбєрбанку. Чи є якісь ідеї, можливості, які можна реалізувати в 24-му році, щоб залучати подібного роду ресурси?

– Так, 450 млн доларів було арештовано на рахунках української дочірньої структури Сбєрбанку Росії – це було найбільше джерело. Інші джерела більш складні для використання. Очікуємо, що Фонд держмайна буде продавати арештоване майно та російські активи, компанії. І от ці кошти будуть потрапляти в Фонд ліквідації наслідків збройної агресії РФ.

Є план Ukrainian Facility від ЄС, у ньому є окремий напрямок на відновлення. Впевнений, що кошти будуть надходити через міжнародні фінансові організації і через ці джерела ми зможемо підтримати фінансування відновлення на нормальному рівні. Для часу війни, звичайно.

– На Заході активно обговорюється тема передачі України хоча б відсотків з заморожених російських активів. Обговорюється, але поки далі обговорень справа не дуже йде. Чи можемо ми взагалі розраховувати на ці гроші?

– Як мінімум зараз ця дискусія відбувається набагато активніше. Є позиція США, є позиція ЄС – вони трохи відрізняється. Але точно можна сказати, що в цьому році рішення щодо використання заморожених російських активів будуть прийняті на рівні відповідного законодавства країн-партнерів. Це вже ми бачимо, що це відбувається. Я думаю, що ми ці кошти в кращому випадку зможемо хоча б частково використовувати в кінці цього року, але реалістично – це вже наступний рік.

– Щодо відновлення житла. Чи можемо взагалі розраховувати, що цей рік по фінансуванню буде відповідати хоча б рівню минулого року?

– Думаю, що ми можемо розраховувати. На сьогоднішній день більше 72 тисяч заявок на державну грошову допомогу на ремонти єВідновлення – отримані. З них – 42 тисячі сімей вже отримали гроші. Тут ми працюємо зі Світовим банком і очікуємо перший грант, який нам допоможе продовжити цю програму.

Якщо говорити про компенсації за повністю знищене житло, більше тисячі сімей вже придбали нові оселі саме в рамках цієї програми. По цій програмі робота триває з Банком Ради Європи – ми структуруємо перший кредит в історії нашої держави. У банка є фокус саме на житлових програмах.

Так, період непростий, війна продовжується, але житло – одна з найголовніших програм відновлення. Якщо ми очікуємо, що люди будуть повертатися і залишатися в Україні, то це точно у пріоритеті. І механізм, який зараз працює – дуже вдалий. Більшість речей і заявники, і комісії роблять через цифрові інструменти. Це забезпечує прозорість, а отже і антикорупційний ефект. Це те, що потрібно нашому суспільству, донорам і партнерам.

– Мене здивував пілотний проект, про який ви згадували нещодавно – місто Мелітополь, яке зараз окуповано. Люди, які втратили там житло, вони також можуть подаватися на програму.

– Звичайно, тут є більше складнощів, тому що це тимчасово окуповані території. Якщо на контрольованій території комісія може вийти на місце, пересвідчитись, що будинок повністю зруйнований, то на окупованих територіях більше покладається на супутникові знімки, інші геоінформаційні системи та технології. Ми дивимося, чим завершиться цей проект, як ми будемо його поширювати на інші міста, які постраждали.

– Тобто люди, які виїхали з окупованої території, якщо вони доведуть, що у них дійсно знищене житло, вони можуть отримати кошти, придбати собі нерухомість десь в іншій точці України?

– Підкреслю, мешканцям не треба нічого доводити. За них це зробить комісія. Але зараз ще продовжується експеримент. Ми будемо розповсюджувати його, як тільки побачимо, що цей механізм надійний.

– Взагалі існує концепція післявоєнної відбудови? Деякі міста росіяни просто зруйнували майже під нуль. Часто лунає питання – після війни нам ці міста потрібно буде відновлювати? По-перше, чи доцільно це буде?

– Працюємо з консультантами, дивимося, які варіанти можуть бути. Минулого року оновили Регіональну стратегію якраз для якісно нового підходу для розвитку громад, зокрема і постраждалих. Ми прекрасно розуміємо, що в нас є регіони, які втратили свою усталену економічну модель – або прифронтові, або межують з Білоруссю і Росією. Ми розуміємо, що це вже буде інша економічна ситуація на роки, на десятиліття в цих регіонах. Їх потрібно буде дотувати, стимулювати нові підходи, податкові стимули, шукати інвестиції.

Так само з повністю зруйнованими містами. Якщо ми говоримо про Бахмут, це було одне з найуспішніших міст в цьому регіоні. Там були іноземні підприємства – в Соледарі був великий завод KNAUF, були інші підприємства. У такому вигляді їх відновити, я вважаю, буде неможливо.

Про західну допомогу та підтримку регіонів

– У перші місяці війни говорили, що західні країни готові розглядати підтримку окремих регіонів України. Зараз взагалі таке питання стоїть, чи вже немає такого натхнення?

– І натхнення є, і результати є. Є успішний приклад – Данія підтримує місто Миколаїв і Миколаївську область. За рік є практичні результати. Вважаю, це ідеальний проект співпраці на рівні регіон-країна. Вони також залучають також до відбудови свій бізнес.

І зараз є ще дві країни з "Великої сімки". Один регіон доєднався у березні. Це Чернігівщина. І кілька проєктів відновлення взяла Франція. Інший регіон та країну-парнер буде оголошено у квітні. Проєкти будуть структуровані так само – наглядова рада проекту, яка складається з представників відповідних міністерств з обох боків, представники місцевої та обласної влади. І ця співпраця не скасовує того, що відбувається на національному рівні.

– Світ зайшов в передвиборчий період, і Штати це такий один з головних тригерів. Ми бачимо проблеми з затримкою, з допомогою. Стало важче не те, щоб вмовляти, а переконувати партнерів допомагати Україні?

– Ви праві, у демократичному світі зараз активна внутрішньополітична фаза. А ми воюємо з диктатором і з диктаторським режимом, якому начхати на підтримку виборців, – намалюють стільки, скільки потрібно. Звичайно, є виклик, але я сподіваюся, що наші партнери, наші друзі, з якими ми з перших днів війни проходимо це складне випробування, нас не підведуть.

Про будівництво доріг та відносини з місцевою владою

– Що цього року буде з будівництвом доріг? Чи є на це кошти?

– Зараз маємо кошти на частину року тільки на експлуатацію доріг. Навіть не впевнений, що вистачить на перше півріччя. Це проблема. Я часто їзжу по Україні і бачу, що дороги, які не були відремонтовані до 2021 року, сипляться. Наприклад, перші ділянки міжнародних траси, яких будувалися і вводилися в експлуатацію в 2003 році. Це дуже добре, що ці дороги 20 років пропрацювали, але вони сипляться.

По найбільш критичним ділянкам, знову ж таки, ми працюємо з ЄБРР, з Європейським інвестиційним банком, з Світовим банком. Ми структуруємо нові кредитні програми і, врешті-решт, будемо тримати хоча б основну міжнародну мережу в нормальному стані.

– Гроші на дороги, що ближче до лінії фронту, я так розумію, можна знаходити в резервному фонді держбюджету. А є якісь ідеї, якісь плани щодо альтернативи наповнення дорожнього фонду саме в масштабах всієї країни? Чи зараз війна і про це мова й не йде?

– Суттєвої альтернативи немає. Це кредити МФО, і, звичайно, це більше про дороги, які ведуть до кордонів, до пунктів пропуску. Ми будемо фокус зараз зміщувати туди і робити більше таких проектів. А з дорогами, які ведуть до лінії фронту, міжнародні банки не будуть працювати. Для фронтових доріг залишається тільки держбюджет.

– Останнім часом було багато суперечок між центральною і місцевою владою, зокрема щодо розподілення ресурсу. Це й історія з тим же "військовим" ПДФО. Минулого року було багато розбіжностей, хто як має витрачати гроші.

– Реформа децентралізації продовжується. Ніхто її не звертає, немає таких навіть думок. Можна кілька речей виділити. Перше – це оновлення Стратегії регіонального розвитку. Мій профільний заступник Олександра Азархіна працює над цим з відповідними асоціаціями органів місцевого самоврядування, з Офісом президента, з іншими стейкхолдерами. Відповідні урядові акти будуть прийняті незабаром.

Останній такий великий закон, який стосується завершення реформи децентралізації – №4298, я теж сподіваюсь, що він буде незабаром прийнятий у другому читанні Верховною Радою. Попередній рік велися консультації з Радою Європи, експертами, асоціаціями, щоб інтереси місцевої влади та центральних органів були враховані. Я думаю, що зараз є консенсусний варіант.

Про плани відновлення авіаційних перевезень

– Минулого тижня ви сказали, що йдуть консультації з американськими і європейськими регуляторами з безпеки над відкриттям авіаційного простору. Це перемовини на рівні чиновників? Наскільки це все реально?

– Неможливо здійснювати міжнародні авіаперельоти без погодження двох регуляторів – європейського та американського – так це працює. Українська сторона вже передає регуляторам своє бачення, як буде ринок працювати в умовах військового стану, свою оцінку ризиків, підходи, алгоритми.

Прикладів, де працюють аеропорти, куди в будь-який момент можуть прилітати дрони або ракети, у світі не так багато. Ізраїль – це найуспішніший приклад. Ми багато часу проводили і проводимо консультаціях з адміністрацією цивільної авіації Ізраїлю. До речі, у більшості її очолюють в минулому військові люди.

Не хочу ніякі терміни проговорювати, але зараз ми вже будемо передавати офіційно наше бачення регуляторам і ми вступаємо з ними в офіційні перемовини.

– Це відкриття одного аеропорту чи кількох? Чи є кілька сценаріїв, як можна розвиватися ситуація?

– На рівні планів є різні сценарії, нам важливо почути перший офіційний зворотній зв'язок від регуляторів.

– Європейські авіакомпанії, на вашу думку, готові були б зайти на наш ринок?

– Насправді є європейські авіакомпанії, які дуже цікавляться, дуже хочуть, і кажуть, що будуть першими. Я не хочу їх називати.

– Здається, Ryanair публічно заявляли…

– Ryanair приїжджали і сказали, що хочуть весь ринок одразу після відкриття авіапростору, вони подають десятки заявок.

– А українські авіакомпанії?

– Так само з трьома компаніями ми ведемо перемовини. І вони теж підтверджують, звичайно, що вони хочуть літати тут, це їхні базові аеропорти, їхня базова країна.

– Раніше ми з вами говорили, що розглядалась історія про створення українського авіаційного національного оператора.

– До війни ми зробили перші кроки, але не встигли це запустити. Я думаю, що це тема окремої серйозної розмови. Зараз це точно не є головним пріоритетом. Після війни, я думаю, до цього питання потрібно буде повернутися.