Наталья Науменко: Бесконтрольная миграция из Украины – это риск потери безвиза

Как миграционные процессы влияют на население нашей страны, почему Украина остается привлекательной для беженцев и каким для власти представляется портрет "идеального трудового мигранта" – в интервью РБК-Украина рассказала глава Государственной миграционной службы Наталья Науменко.

Прошлый 2021 год в Европе был связан с миграционным кризисом, который вызвали действия режима Александра Лукашенко в Беларуси. Мировые СМИ облетели кадры, как страны ЕС – Польша, Литва, Латвия – из последних сил пытаются удержать свои границы от настоящих штурмов тысячами беженцев. Не осталась в стороне от этих событий и Украина. Осенью власть начала в срочном порядке укреплять северные рубежи, чтобы противодействовать "живому оружию" от белорусского диктатора.

Задели нас и драматические события в Афганистане. После прихода талибов к власти Украина решила принять определенное количество мигрантов у себя и провела секретную операцию по их вывозу. В то же время молодые граждане Украины в прошлом году продолжали активно эмигрировать. На смену им прибывает дешевая рабочая сила из бедных стран Африки и Средней Азии. Обо всех этих процессах РБК-Украина пообщалось с главой Государственной миграционной службы Натальей Науменко.

– Начнем с ситуации, которую обсуждает весь мир. Речь о белорусском "миграционном кризисе" и путях его решения. Собственно говоря, а где Украина в этих процессах? Столкнулась ли наша страна с новыми вызовами, к которым не была готова? В конце концов могут ли потоки мигрантов из Беларуси направиться в Украину?

– Пока Украину этот миграционный кризис обходит. Хотя реально географическое положение Украины является привлекательным для прокладки миграционных потоков, поскольку это довольно-таки быстрый, дешевый путь с Востока на Запад, особенно учитывая большое количество "прозрачных" границ.

В то же время следует отметить, что ГМС постоянно усиливает свою институциональную способность в направлении противодействия нелегальной миграции не только из Беларуси, и считает его одним из приоритетных в своей деятельности.

Статистика по выявленным незаконным мигрантам на протяжении нескольких последних лет, независимо от того из какой они страны, такая: 2016 год – 6 390; 2017 год – 9 678; 2018 год – 11 194; 2019 год – 12 864; 2020 год – 4197; 2021 год (11 месяцев) – 7426.

В целом, мы пока не наблюдаем значительного роста как законной миграции в Украину, так и незаконной. Статистика за последние пять лет говорит сама за себя.

– Нет ни роста, ни падения?

– За последние несколько лет количество иностранцев и лиц без гражданства, которые обращались в подразделения ГМС по вопросу оформления вида на временное или постоянное проживание, разрешения на иммиграцию остается примерно на том же уровне.

Наоборот – в целом можно говорить об определенном уменьшении количества желающих получить вид на жительство в Украине из-за эпидемии коронавируса. Что касается граждан Республики Беларусь – то наблюдаем незначительный рост количества обращений в ГМС для получения указанных документов.

Последние два года (2020 и 2021) были особые для Украины, потому что мы имели так называемый "мораторий" на проведение общегосударственных мероприятий по надзору и контролю за соблюдением законодательства в сфере миграции, в частности, по противодействию нелегальной миграции. В связи с этим в 2020 году было выявлено лишь 4,2 тысячи нелегальных мигрантов.

Из-за того, что мы фактически не имели права их останавливать, проверять, привлекать к административной ответственности и возвращать в страны происхождения. Почему? Потому что транспортное сообщение было фактически заблокировано.

– Вы имеете в виду заблокировано из-за "ковида"?

– Да, из-за "ковида". Из-за него страны время от времени перекрывали границы и воздушные, и наземные. Собственно, из-за этого постановлением Кабмина было введено "лояльное" отношение к нарушителям миграционного законодательства. В некоторых случаях это действительно было оправданным шагом, а в некоторых – абсолютно нет.

Карантин время от времени смягчался, и мы начали замечать, что происходит злоупотребление доверием Украины. То есть границы открывались, но люди не выезжали, искали пути легализации, в том числе незаконные. Поэтому в 2021 году мы инициировали изменения в решение правительства, был снят "запрет" на проведение операции "Мигрант".

Когда задерживается нарушитель миграционного законодательства, мы видим, так сказать, его "историю" и, конечно, становится понятно, почему человек не выехал. Мы учитываем все имеющиеся обстоятельства и применяем дифференциальный подход, ведь это разрешено постановлением правительства. Если человек нарушил миграционное законодательство из-за "ковида", мы принимаем это во внимание.

В то же время, только за месяц проведения операции "Мигрант" наша служба выявила около 2,4 тысяч мигрантов, которые незаконно находятся на территории Украины и не могут объяснить, почему они здесь находятся. В отношении них были составлены административные протоколы, а это около 10 млн гривен платежей в государственный бюджет.

– Когда именно это было?

– Практический этап отработок проводился с 1 сентября до 1 октября 2021 года.

– Всех этих 2,4 тысяч мигрантов Украина должна выдворить?

– Мы их выявили, привлекли к административной ответственности за незаконное пребывание в Украине, а дальше уже происходит дифференциация.

Иностранцам, которые имели основания для дальнейшего пребывания в Украине, была предоставлена возможность подать документы для продления срока пребывания или для оформления вида на жительство, например. В первую очередь, это касалось тех, кто имеет в Украине семью или официальное трудоустройство.

Если у иностранца отсутствуют основания для дальнейшего пребывания в государстве, то принимается решение о его принудительном возвращении. Человек имеет возможность самостоятельно выехать за пределы нашей страны, например, в течение месяца. Если он не уехал, то процедура следующая: обращение в суд и принятие решения о принудительном выдворении.

Приведу несколько сухих цифр, которые в то же время являются ярким примером. Во время проведения мероприятий к 2235 нелегальным мигрантам принято решение о принудительном возвращении. В отношении 75 иностранцев-правонарушителей по искам территориальных органов/подразделений ГМС административными судами принято решение об их принудительном выдворении.

В пунктах временного пребывания иностранцев и лиц без гражданства, которые незаконно находятся на территории Украины, размещено 72 мигранта, которые имели неурегулированный правовой статус пребывания в Украине, с целью обеспечения их идентификации и последующего принудительного выдворения из государства.

Запрещен въезд в Украину сроком на три и пять лет 972 иностранцам-правонарушителям. За время проведения мероприятий территориальными органами и подразделениями ГМС обеспечено выполнение 1042 решений о принудительном возвращении и 45 решений о принудительном выдворении иностранцев и лиц без гражданства из Украины.

– Если вернуться к миграционному кризису, то какие действия Украина уже предпринимает, чтобы предотвратить проблемы?

– Что касается кризиса, который возник на польско-белорусской границе, то мы полностью поддерживаем наших коллег из Польши. Мы держим с ними постоянный контакт, многих знаем лично. Мы понимаем их чувства и желание взять под контроль сложившуюся ситуацию.

Поляки вообще большие патриоты, которые четко понимают, что нельзя допускать в страну незаконных мигрантов и надо прекращать спекуляции, которые распространяет белорусская власть, призывая поляков "пропускать" мигрантов дальше в Европу. Поляки прекрасно понимают, что если они пропустят через границу хотя бы кого-то, то в дальнейшем остановить этот процесс будет чрезвычайно сложно.

Украина оказалась в ситуации, когда нужно предпринимать определенные превентивные меры. Учитываем опыт польских коллег, моделируем различные ситуации, просчитываем меры, которые можно принять.

Именно для этого была начата операция "Полесье", которая продолжалась до Нового года, а, возможно, будет и дальше. МВД координирует все силы и средства, которые привлекаются к ее проведению. Также в операции принимают участие силы Минобороны и СБУ. Привлечение такого количества органов обусловлено необходимостью практической отработки их действий, так сказать – почувствовать на себе как необходимо действовать.

Почему это для нас двойной риск? Что это все значит для Украины? Думаю, что для нас это шанс разобраться с ситуацией по обустройству нашей границы. Ибо, собственно, во многих случаях там нет ни демаркации, ни забора, ни столбов. Эту проблему отметил и министр внутренних дел, когда выезжал на границу.

Эта ситуация – шанс сделать определенные выводы и реальные шаги по нормальному обустройству границы. Пусть это будут столбы с "Егозой", но мы четко будем понимать, где она начинается и где заканчивается, а также что нужно сделать, чтобы ее усилить.

Сегодняшняя ситуация на польско-белорусской границе позволила всем причастным органам понять, как они будут действовать в чрезвычайных ситуациях. Это максимальная мобилизация всех ресурсов и проверка готовности преодолевать любые стрессовые ситуации.

Во-вторых, мы понимаем, что если теоретически поток мигрантов из Беларуси пойдет в Украину, и не важно сколько именно их будет – 100, 200, 1000 – то мы будем иметь сумасшедшую нагрузку на инфраструктуру в стране. У нас, например, есть только три пункта содержания незаконных мигрантов, где примерно 500-600 мест. Теоретически, мы можем усилить способности до 1 тысячи мест или развернуть временные лагеря. Но все это дополнительные средства, дополнительная нагрузка на инфраструктуру и на людей, которых и так мало.

Кроме того, мы все понимаем, что цель этих мигрантов не Украина, а дальнейшее перемещение в страны Европы. Существуют определенные риски, связанные с этой ситуацией, в частности это риск потери безвиза из-за наличия неконтролируемой миграции из Украины. Это же как раз одно из условий приостановления безвиза.

Украина, конечно, будет выполнять взятые на себя обязательства и принимать мигрантов в рамках реадмиссии, но опять же будет возникать вопрос их размещения, идентификации и возвращения в страну происхождения.

По моему мнению, сегодняшняя ситуация – это отличный стресс-тест для проверки возможностей всех наших органов. В то же время, не следует привязываться только к этой ситуации – Украина и без учета миграционного кризиса на белорусско-польской границе является интересной и привлекательной страной для мигрантов. Это обязательно следует учитывать и действовать всегда оперативно, принимая во внимание быстрые изменения в миграционных процессах.

– В этом контексте надо отметить, что из уст некоторых немецких политиков уже звучат такие экзотические идеи, как предоставить Украине определенную квоту на прием мигрантов из Беларуси. Ваше отношение к этому?

– По моему мнению, по этому вопросу мы видели достаточно адекватную реакцию от СНБО (секретарь Совбеза Алексей Данилов публично отверг предложение немецких политиков, – ред.).

– Я бы сказал, достаточно жесткую.

– Правильно, жесткую. Так же и Офис президента, и правительство верно оценивают эту ситуацию, потому что мы не готовы делать дополнительную нагрузку на нашу инфраструктуру. Мы сами находимся в довольно таки трудной ситуации, потому что, во-первых, имеем большое количество внутренне перемещенных лиц – граждан Украины и, во-вторых, мы имеем агрессию РФ.

Принять дополнительное количество иностранных граждан – это получить большую нагрузку в рамках непонятного бюджетного финансирования и текущего состояния инфраструктуры. Поэтому я абсолютно поддерживаю жесткую позицию, что Украина не только к этому не готова, а Украине это совсем не нужно.

Нам нужна, учитывая имеющийся демографический кризис, абсолютно четко понятная категория мигрантов, которые смогут заменить собой тот трудопоток, который уезжает из страны.

– Какие эти мигранты, необходимые Украине? Вы можете описать их портрет?

– Если немного пофантазировать, я могла бы описать "идеального мигранта"... Это должен быть образованный человек, знающий украинский язык и историю, или намерен их изучить. Это лицо, которое работает по украинским законам и имеет намерение работать в Украине, платить тут налоги, учить детей, то есть интегрироваться в украинское общество. В принципе, о таком "идеальном мигранте", наверное, мечтает каждое государство.

– Но есть случаи, когда работодатели пытаются легально устроить у себя рабочих из-за рубежа, например, из Узбекистана, но им это не удается.

– К сожалению, с таким явлением как незаконное трудоустройство иностранцев сталкиваются почти все государства. Часто работодатели с целью уменьшения своих расходов, в том числе налоговых, принимают на работу иностранцев без оформления соответствующих разрешительных документов.

Государство очень строго относится к нарушителям законодательства. Поэтому такое нелегальное трудоустройство может привести, а в конце концов приведет, к принудительному возвращению иностранцев в свою страну и наложению административных штрафов на работодателя.

Задача государства – создать прозрачные и четкие механизмы для легального привлечения иностранной рабочей силы.

– Приходилось слышать мнения работодателей, что у нас очень жесткое законодательство, и даже при большом желании им трудно полностью в рамках закона оформлять мигрантов у себя на работе. В частности, он должен платить достаточно высокую зарплату им, помочь в обеспечении документами на проживание и все такое. Возможно, стоило бы смягчить законодательство?

– Следует сказать, что в контексте этого вопроса к полномочиям службы относится вопрос оформления вида на жительство иностранцам, которые получили разрешение на применение труда. И я хочу подчеркнуть, что, по моему мнению, процедура оформления вида является простой и прозрачной.

Вместе с этим, вопрос оформления разрешения на применение труда и размер заработной платы относится к компетенции Государственного центра занятости и Министерства экономики. Также мне известно о зарегистрированном в Верховной раде законопроекте, который направлен как раз на решение этого вопроса – уменьшение обязательного размера заработной платы.

Сейчас интенсивно обсуждается вопрос "единого окна", чтобы человек одновременно с получением разрешения на трудоустройство получал и вид на жительство. Это правильно, поскольку значительно уменьшаются риски, связанные с бюрократией, коррупционная составляющая. Это вопрос эволюции, именно в таком направлении следует работать – максимальное упрощение.

– Чтобы закончить с темой Беларуси, хочу спросить, наблюдается ли поток граждан этой страны к нам, особенно после заявлений чиновников, что мы с радостью их здесь ждем и готовы предложить рабочие места?

– Украиной в одностороннем порядке были приняты беспрецедентные меры по упрощению требований законодательства о правовом статусе иностранцев и лиц без гражданства для граждан Республики Беларусь.

Издан указ президента Украины о некоторых мерах по привлечению предпринимателей, высококвалифицированных специалистов, которые являются гражданами Республики Беларусь. Для его выполнения приняты постановления Кабинета министров.

Таким образом, на сегодня граждане Беларуси имеют право временно находиться на территории Украины 180 дней в течение года и за ними сохраняется право на обращение о продлении срока такого пребывания.

Граждане РБ, которые подали документы на получение разрешения на иммиграцию как высококвалифицированные специалисты и рабочие, острая потребность в которых является ощутимой для экономики Украины, и их близкие родственники могут в течение 3-х рабочих дней получить вид на жительство, которые будут им обмениваться до момента получения разрешения на иммиграцию.

Однако, поскольку в течение 2021 года не все граждане Республики Беларусь, которые находятся на территории Украины на законных основаниях, смогли решить вопросы относительно получения статуса временного или постоянного проживания, на сегодня существует потребность в продлении действия положений указанных постановлений еще на один год, то есть до 31.12.2022.

Учитывая это, ГМС разработан проект постановления правительства "О внесении изменений в некоторые постановления Кабинета министров Украины", который поддержали на заседании 29 декабря прошедшего года.

Другая острая тема, которая обсуждается – это предоставление белорусам временного убежища (временной защиты) в Украине. Здесь следует отметить, что формы и основания предоставления иностранцам и лицам без гражданства защиты в Украине одинаковы для всех и четко определены законом Украины "О беженцах и лицах, нуждающихся в дополнительной или временной защите”.

Статус беженца и дополнительная защита предоставляется на индивидуальной основе и только тем, которые прибыли в Украину или находятся в Украине и не могут или не желают вернуться в страну гражданской принадлежности или страну прежнего постоянного проживания вследствие обстоятельств, четко указанных в этом законе.

Во-вторых, если мы говорим о временной защите для таких лиц, то мы также должны четко придерживаться норм указанного закона. Ведь временная защита – это форма защиты, являющаяся исключительной практической мерой, ограниченной во времени.

По моему мнению, сейчас нет необходимости вводить временную защиту для белорусов, поскольку у нас достаточно других инструментов, чтобы обеспечить для них нормальное проживание в Украине. Это моя личная точка зрения, которую я доносила депутатам, и, кажется, меня услышали.

– Приходилось слышать, что Украина вообще не слишком активно предоставляет убежище беженцам, даже из стран, где, очевидно, идет война и нарушаются права человека.

– Мы постоянно работаем с выходцами из стран, в которых идет гражданская война или имеются определенные внутренние конфликты. В частности, с начала 2021 года в миграционные органы с заявлением о признании беженцем или лицом, нуждающимся в дополнительной защите, обратилось 546 граждан Афганистана, 104 гражданина Беларуси, 78 граждан Российской Федерации, 38 граждан Сирии.

В течение года в соответствии с решениями ГМС беженцами или лицами, которые нуждаются в дополнительной защите, признаны 106 граждан Афганистана, 24 граждан Беларуси, 68 граждан России, 58 граждан Сирии. То есть мы предоставляем защиту иностранцам и лицам без гражданства, которые в этом нуждаются.

В то же время приведу еще и такой пример. Очевидно, что когда Украина дает дополнительную защиту или статус беженца, то такой человек находится под защитой от негативных проявлений государства, которое его преследует, и это лицо, конечно, не будет возвращаться в страну своей гражданской принадлежности или страну прежнего постоянного проживания.

Но у нас были случаи, когда была предоставлена защита иностранцам, например, афганцам и сирийцам, и впоследствии фиксировались факты, что они совершенно беспрепятственно посещают Афганистан и Сирию. Такая ситуация наталкивает на мысль, что вся ситуация вокруг преследования была искусственно инсценирована.

– Вы, я так понимаю, очень тщательно их проверяете?

– Да, проводится тщательная проверка. Но хочу подчеркнуть: мы не сотрудничаем ни с правительством Беларуси, ни с властями РФ. Потому что нам часто предьявляют, что мы с ними сотрудничаем и поэтому отказываем гражданам этих стран, которые уехали и обращаются за защитой в Украине.

В то же время те люди, которые в международном розыске и не за политические дела, а за наркотики, убийства, экономические преступления, как правило, спекулируют тем, что им не предоставляют защиту в Украине. Это, мягко говоря, не самые бедные люди, имеющие дорогих адвокатов и другие ресурсы. Они начинают спекулировать на теме предоставления убежища в Украине, поднимают медийные волны и скандалы на просторах Интернета.

При этом ни я, ни мои коллеги не прячут голову в песок и не хотят закрывать глаза на те проблемы, которые существуют. Миграционная служба работает в тех реалиях, которые есть в Украине, и в тех тяжелых экономических условиях, которые сложились. Но мы стараемся меняться, реформироваться, хоть это и тяжелый и длительный процесс.

– В сентябре была медийная активность, связанная с событиями в Афганистане. Сколько Украина приняла беженцев из этой страны и где их разместили?

– На самом деле было четыре или пять эвакуационных рейсов из Афганистана, на борту которых были граждане Украины и других стран. Граждане Украины беспрепятственно прошли контроль на границе по своим документам. Граждан других стран, за которых ходатайствовали консульства, посольства, международные организации, после оформления соответствующих документов забирали и поселяли в гостинице. А дальше сопровождали до момента получения визы в США или странах Европы.

Также к нам прибыли и граждане Афганистана. Это были члены семей граждан Украины или люди, которые просто уехали, потому что не хотели там оставаться. Для них мы быстро развернули на базе пункта пребывания нелегальных мигрантов центр обсервации – чтобы работать с этими людьми, провести необходимые процедуры, чтобы они не превратились в нелегальных мигрантов. Преимущественно эти люди подали документы для получения статуса беженца, но это не быстрый процесс – процедуры до сих пор продолжаются.

Сказать, что это была безболезненная ситуация для Миграционной службы, я не могу. Перед нами были определенные вызовы, но я считаю, что мы с ними очень хорошо справились, несмотря на режим работы 24 на 7.

Следует заметить, что были и такие ситуации, когда некоторые из эвакуированных афганцев пытались нелегально пересечь границу со странами ЕС. Как человек я понимаю, что любой всегда стремится обрести лучшую жизнь, но как чиновник я вижу здесь лишь нарушение законодательства.

К счастью, прогнозы, что в Украину хлынут тысячи человек из Афганистана, не оправдались. Сейчас мы отслеживаем ситуацию в Афганистане, она динамично меняется, но мы готовы к любым сценариям. Пока каких-то сверхтревожных тенденций там мы не видим.

– Вы говорите, что увеличения количества мигрантов в Украине нет. В то же время в Киеве складывается такое впечатление, что стало гораздо больше граждан из Средней Азии и с Ближнего Востока, например, в сфере обслуживания, службе такси и так далее. Возможно, это просто туристы, а, возможно, эти люди здесь нелегально работают. Это обманчивое впечатление?

– Такое впечатление сложилось не только у вас, но и у нас также.

Законно или незаконно они работают? Как правило, незаконно. Украина здесь не уникальна – с аналогичными процессами сталкиваются страны ЕС, США, Канада и другие. Это просто реалии, на которые нужно обращать внимание, и принимать меры, чтобы урегулировать ситуацию.

Незаконное трудоустройство в основном касается лиц, прибывающих из стран СНГ, для которых действует так называемый "безвизовый въезд в Украину" (Казахстан, Узбекистан и другие).

Сейчас мы сотрудничаем с Государственной службой Украины по вопросам труда, чтобы понять, какое количество иностранцев нелегально задействовано на строительстве, в службах такси и доставки.

Мы коммуницируем с крупнейшими службами такси, чтобы выяснить, как они принимают людей на работу, какие документы требуют. Мы должны понять, из каких стран эти мигранты, как сюда попали и что здесь делают. Думаю, что в 2022 году мы сможем разобраться с этой ситуацией.

Также есть определенная проблема с иностранными студентами, которые также часто работают нелегально. По моему мнению, им нужно разрешить работать, законодательно урегулировав этот вопрос. Например, в Европе студенты-иностранцы имеют право учиться и легально работать, и в этом нет ничего удивительного.

– Еще один аспект, кроме миграционной политики, к которому вы определенным образом причастны, это паспортизация и гражданство. Президент Зеленский внес пакет законопроектов, которые позволят украинцам иметь несколько гражданств. Каковы ваши прогнозы относительно перспектив легализации в Украине множественного гражданства?

– То, что сделал президент – это классно! Уже давно нужно было что-то менять в сфере гражданства, потому что в нашем законодательстве были устаревшие нормы, которые не соответствовали реальности, не отвечали потребностям государства. Законопроекты президента – это первый мощный шаг к урегулированию многих вопросов в сфере гражданства.

Однако в некоторых СМИ появляется информация о том, что Украина, легализовав множественное гражданство, будет иметь определенные негативные последствия, и что это противоречит Конституции.

На самом же деле законопроект не противоречит нормам Конституции Украины, а наоборот – его положения четко выписаны с соблюдением конституционных норм. В частности, действующим на сегодня законом Украины "О гражданстве Украины" установлено, что гражданин Украины, который приобрел гражданство другого государства, в правовых отношениях с Украиной признается лишь гражданином Украины.

Итак, с 2001 года в Украине фактически закреплена законодательная норма, "лояльная" к правовым отношениям гражданина и государства, и она не "гарантирует" государству то, что все, кто приобрел гражданство Украины, вышли из своего предыдущего иностранного гражданства.

В результате мы не знаем, на самом ли деле лицо вышло из своего иностранного гражданства, имеет ли второй паспорт. Это можно выяснить только если человек, проживая в Украине, им воспользуется или пересечет по этому паспорту границу, или же факт двойного гражданства установит Служба безопасности Украины.

Поэтому фактически нормы о том, что лицо может иметь два-три или даже больше паспортов, уже заложены в действующем законе. Что делает президент? Он абсолютно честно предлагает любому человеку: ты можешь иметь несколько паспортов, но задекларируй свое иностранное гражданство и в правоотношениях с Украиной ты остаешься исключительно гражданином нашего государства.

В то же время для людей, у которых будет несколько паспортов, будут применяться определенные ограничения. Например, они не смогут устроиться на государственную службу, не получат доступ к государственной тайне.

Президент говорит о том, что мы понимаем, в каких условиях живем, и что есть определенные страны, от гражданства которых придется отказаться тем, кто хочет получить гражданство Украины. Хочу подчеркнуть, что граждане некоторых стран не будут иметь возможность получить еще и украинский паспорт. Потому что в постановлении Кабмина будут четко определены страны "миграционного риска", от граждан которых будут требовать предоставить обязательства и доказательства выхода из своего гражданства для получения украинского.

– Какие это страны будут?

– Это страна-агрессор Россия, а также те страны, которые могут представлять определенный риск для Украины. Их перечень будет изменяться во времени по результатам мониторинга ситуации соответствующими органами.

Добропорядочные люди, которые имеют несколько паспортов, смогут задекларировать это. Мы сможем наконец понять, сколько таких граждан в Украине. Этот вопрос выйдет "из тени", не нужно будет постоянно ходить и оглядываться, думать, знает ли кто-то о твоем втором паспорте.

Также это очень хорошо для выходцев из Украины, для нашей диаспоры. Они смогут строить бизнес в Украине на тех условиях, что и граждане Украины, а не иностранцы. В то же время в указанных законопроектах есть много предохранителей, которые делают невозможным, например, доступ к государственной тайне лицам с двойным гражданством.

Я понимаю, что люди боятся всего нового и будет много спекуляций на эту тему. В то же время, кампания только начинается, она будет дискуссионной, но мы верим, что она выйдет на финишную прямую и удовлетворит абсолютно всех.

– Насколько я понял, человек будет иметь возможность добровольно задекларировать наличие у себя другого гражданства. А если нет? Что вы будете тогда делать?

– Да, каждый должен будет сам задекларировать наличие или отсутствие иностранного гражданства. Если не задекларировал вовремя – это административная ответственность. А если это выявит СБУ при трудоустройстве на какую-то государственную должность – это уже уголовная ответственность.

Наше государство должно заботиться о национальной безопасности, поэтому должны быть определенные предохранители. В целом, как по мне, президентские законопроекты, положения которых направлены на обеспечение национальной безопасности в сфере гражданства, продуманы и жизнеспособны.

Как это будут проверять?.. Никто не говорит, что Миграционная служба должна "просканировать" человека и сказать, что у него три паспорта. Будут прописаны специальные процедуры. Это будут и запросы Миграционной службы в соответствующие посольства, и сотрудничество с правоохранительными органами, и работа Службы безопасности Украины. Но подчеркну – ничего страшного в том, что человек будет иметь два, три, четыре паспорта, нет.

– Есть много спекуляций, сколько уже украинцев имеют паспорта других стран: Венгрии, Польши, Израиля и других. Я понимаю, что официальной статистики такой у вас нет и не может быть, но все же, по вашему пониманию, каков процент таких граждан?

– Никто никогда эту статистику не вел и никто не может назвать цифру, поскольку за эти слова надо отвечать. Но, конечно, такие случаи есть и они выявляются.

– Есть ли у вас глобальное понимание, что делать с украинцами, которые получили российский паспорт в Крыму и на Донбассе. Украина же не признает факт получения ими другого гражданства?

– Законодательство гласит, что мы признаем российские паспорта, выданные в Крыму, как выданные принудительно. Соответственно, наши граждане не могли ничего поделать, чтобы не получить их.

Я думаю, что придет время и мы будем работать с такой категорией людей, как жители Крыма и Донецкой и Луганской областей. Это будет сложный путь для всех, это будут процедуры идентификации личности, определения того, как человек получил паспорта. Но от этого ничего не изменится: если лицо является гражданином Украины, то оно является гражданином Украины.

– Вы говорите, что будет идентификация. То есть вы будете изучать, человек реально принудительно получил российское гражданство или добровольно?

– Я думаю, что многие службы, кроме Миграционной, будут работать над тем, чтобы понять, что там происходило. Думаю, что для этого будут определены отдельные процедуры.

– Напоследок хотел спросить о конкретном публичном случае, когда госслужащий мог иметь паспорт другого государства. Речь о бывшем замминистра внутренних дел Александре Гогилашвили, который по российским реестрам до сих пор является гражданином РФ. Проводила ли наша Миграционная служба проверку этих фактов? Есть ли у вас подтверждение данных о российском паспорте Гогилашвили?

– Миграционная служба, как владелец определенных баз данных, всегда стоит на позиции защиты персональных данных граждан. Мы стараемся никогда не комментировать отдельные кейсы людей. Это не зависит от фамилии того лица, которое вы назвали. Это просто принципиальный вопрос.

В то же время отмечу, что в вопросах, которые касаются национальной безопасности страны, мы всегда тесно и чрезвычайно оперативно взаимодействуем с другими правоохранительными органами и в случае необходимости им будет предоставлена любая имеющаяся у нас информация по этому вопросу.

– То есть конкретно по Гогилашвили вы не можете сказать. Хорошо, а вообще, возможно ли такое, что человек с действующим российским паспортом может быть назначен на должность государственной службы Украины?

– Это должно проверяться во время проведения специальной проверки. Ее должен провести субъект назначения, и это его ответственность.