Наталія Науменко: Неконтрольована міграція з України – це ризик втрати безвізу

Як міграційні процеси впливають на населення нашої країни, чому Україна залишається привабливою для біженців і яким для влади є портрет "ідеального трудового мігранта" – в інтерв'ю РБК-Україна розповіла голова Державної міграційної служби Наталія Науменко.

Минулий 2021 рік у Європі був пов'язаний з міграційною кризою, яку спричинили дії режиму Олександра Лукашенка в Білорусі. Світові ЗМІ облетіли кадри, як країни ЕС – Польша, Литва, Латвія – з останніх сил намагаються втримати свої кордони від справжніх штурмів тисячами біженців. Не залишилась осторонь цих подій і Україна. Восени влада почала в терміновому порядку укріплювати північні рубежі, щоб протидіяти "живій зброї" від білоруського диктатора.

Зачепили нас і драматичні події в Афганістані. Після приходу талібів до влади Україна вирішила прийняти певну кількість мігрантів у себе і провела секретну операцію по їх вивезенню. Водночас молоді громадяни України в минулому році продовжували активно емігрувати. На зміну їм прибуває дешева робоча сила з бідних країн Африки і Середньої Азії. Про всі ці процеси РБК-Україна поспілкувалося із головою Державної міграційної служби Наталією Науменко.

– Почнемо з ситуації, яку обговорює весь світ. Мова про білоруську "міграційну кризу" і шляхи її вирішення. Власне, де Україна в цих процесах? Чи стикнулась наша країна з новими викликами, до яких не була готова? Врешті-решт чи можуть потоки мігрантів з Білорусі направитись в Україну?

– Поки що Україну ця міграційна криза оминає. Хоча реально географічне становище України є привабливим для прокладання міграційних потоків, оскільки це досить-таки швидкий, дешевий шлях зі Сходу на Захід, особливо враховуючи велику кількість "прозорих" кордонів.

Водночас слід зазначити, що ДМС постійно посилює свою інституційну спроможність на напрямі протидії нелегальній міграції не тільки з Білорусі, та вважає його одним із пріоритетних у своїй діяльності.

Статистика щодо виявлених незаконних мігрантів упродовж кількох останніх років, незалежно від того з якої вони країни, є такою: 2016 рік – 6 390; 2017 рік – 9 678; 2018 рік – 11 194; 2019 рік – 12 864; 2020 рік – 4197; 2021 рік (11 місяців) – 7426.

В цілому, ми наразі не спостерігаємо значного зростання як законної міграції в Україну, так і незаконної. Статистика за останні п'ять років говорить сама за себе.

– Немає ні зростання, ні падіння?

– За останні декілька років кількість іноземців та осіб без громадянства, які зверталися до підрозділів ДМС з питання оформлення посвідки на тимчасове чи постійне проживання, дозволу на імміграцію залишається приблизно на тому самому рівні.

Навпаки – в цілому можна говорити про певне зменшення кількості охочих отримати дозвіл на проживання в Україні через епідемію коронавірусу. Що стосується громадян Республіки Білорусь – то спостерігаємо незначне зростання кількості звернень до ДМС для отримання вказаних документів.

Останні два роки (2020 і 2021) були особливі для України, тому що ми мали так званий "мораторій" на проведення загальнодержавних заходів щодо нагляду та контролю за дотриманням законодавства в сфері міграції, зокрема, щодо протидії нелегальній міграції. У зв'язку з цим у 2020 році було виявлено лише 4,2 тисячі нелегальних мігрантів.

Через те, що ми фактично не мали права їх зупиняти, перевіряти, притягувати до адміністративної відповідальності і повертати до країн походження. Чому? Тому що транспортне сполучення було фактично заблоковане.

– Ви маєте на увазі, заблоковане через "ковід"?

– Так, через "ковід". Через нього країни час від часу перекривали кордони і повітряні, і наземні. Власне, через це постановою Кабміну було запроваджено "лояльне" ставлення до порушників міграційного законодавства. В деяких випадках це дійсно було виправданим кроком, а в деяких – абсолютно ні.

Карантин час від часу пом'якшувався, і ми почали помічати, що відбувається зловживання довірою України. Тобто кордони відкривались, але люди не виїжджали, шукали шляхи легалізації, в тому числі незаконні. Тому в 2021 році ми ініціювали зміни до рішення уряду, була знята "заборона" на проведення операції "Мігрант".

Коли затримується порушник міграційного законодавства, ми бачимо, так би мовити, його "історію" і, звісно, стає зрозумілим, чому людина не виїхала. Ми враховуємо всі наявні обставини і застосовуємо диференційний підхід, адже це дозволено постановою уряду. Якщо людина порушила міграційне законодавство через "ковід", ми приймаємо це до уваги.

В той же час, тільки за місяць проведення операції "Мігрант" наша служба виявила близько 2,4 тисяч мігрантів, які незаконно перебувають на території України і не можуть пояснити, чому вони власне тут перебувають. Відносно них були складені адміністративні протоколи, а це близько 10 млн гривень платежів в державний бюджет.

– Коли саме це було?

– Практичний етап відпрацювань проводився з 1 вересня до 1 жовтня 2021 року.

– Усіх цих 2,4 тисяч мігрантів Україна має видворити?

- Ми їх виявили, притягнули до адміністративної відповідальності за незаконне перебування в Україні, а далі вже відбувається диференціація.

Іноземцям, які мали підстави для подальшого перебування в Україні, було надано можливість подати документи для продовження строку перебування або для оформлення посвідки на тимчасове проживання, наприклад. В першу чергу, це стосувалось тих, хто має в Україні родину чи офіційне працевлаштування.

Якщо у іноземця відсутні підстави для подальшого перебування в державі, то приймається рішення про його примусове повернення. Людина має можливість самостійно виїхати за межі нашої країни, наприклад, протягом місяця. Якщо вона не виїхала, то процедура наступна: звернення до суду і прийняття рішення про примусове видворення.

Наведу кілька сухих цифр, які в той же час є яскравим прикладом. Під час проведення заходів до 2235 нелегальних мігрантів прийнято рішення про примусове повернення. Стосовно 75 іноземців-правопорушників за позовами територіальних органів/підрозділів ДМС адміністративними судами прийнято рішення про їх примусове видворення.

У пунктах тимчасового перебування іноземців та осіб без громадянства, які незаконно перебувають на території України, розміщено 72 мігранти, які мали неврегульований правовий статус перебування в Україні, з метою забезпечення їх ідентифікації та подальшого примусового видворення з держави.

Заборонено в’їзд в Україну строком на три і п'ять років 972 іноземцям-правопорушникам. За час проведення заходів територіальними органами і підрозділами ДМС забезпечено виконання 1042 рішень про примусове повернення та 45 рішень про примусове видворення іноземців та осіб без громадянства з України.

– Якщо повернутись до міграційної кризи, то які дії Україна вже робить, щоб запобігти проблемам?

– Що стосується кризи, яка виникла на польсько-білоруському кордоні, то ми повністю підтримуємо наших колег із Польщі. Ми тримаємо з ними постійний контакт, багатьох знаємо особисто. Ми розуміємо їх почуття і бажання опанувати ситуацію, яка склалася.

Поляки взагалі великі патріоти, які чітко розуміють, що не можна допускати в країну незаконних мігрантів і треба припиняти спекуляції, які розповсюджує білоруська влада, закликаючи поляків "пропускати" мігрантів далі в Європу. Поляки прекрасно розуміють, що якщо вони пропустять через кордон хоча б когось, то надалі зупинити цей процес буде надзвичайно складно.

Україна опинилась в ситуації, коли потрібно робити певні превентивні заходи. Враховуємо досвід польських колег, моделюємо різні ситуації, прораховуємо заходи, які можна вжити.

Саме для цього була започаткована операція "Полісся", яка тривала до Нового року, а можливо й далі. МВС координує всі сили і засоби, які залучаються до її проведення. Також в операції беруть участь сили Міноборони і СБУ. Залучення такої кількості органів зумовлено необхідністю практичного відпрацювання їх дій, так би мовити – відчути на собі як необхідно діяти.

Чому це для нас подвійний ризик? Що це все означає для України? Думаю, що для нас це шанс розібратися з ситуацією щодо облаштування нашого кордону. Бо, власне, в багатьох випадках там немає ні демаркації, ні паркану, ні стовпів. Цю проблему відзначив і міністр внутрішніх справ, коли виїжджав на кордон.

Ця ситуація – шанс зробити певні висновки і реальні кроки з нормального облаштування кордону. Нехай це будуть стовпи з "Єгозою", але ми чітко розумітимемо, де він починається і де закінчується, а також що потрібно зробити, аби його посилити.

Сьогоднішня ситуація на польсько-білоруському кордоні дала змогу всім причетним органам зрозуміти, як вони діятимуть у надзвичайних ситуаціях. Це максимальна мобілізація всіх ресурсів і перевірка готовності долати будь-які стресові ситуації.

По-друге, ми розуміємо, що якщо теоретично потік мігрантів з Білорусі піде в Україну, і не важливо скільки саме їх буде – 100, 200, 1000 – то ми матимемо шалене навантаження на інфраструктуру в країні. В нас, наприклад, є лише три пункти тримання незаконних мігрантів, де приблизно 500-600 місць. Теоретично, ми можемо посилити спроможності до 1 тисячі місць або розгорнути тимчасові табори. Але все це додаткові кошти, додаткове навантаження на інфраструктуру і на людей, яких і так обмаль.

Крім того, ми всі розуміємо, що мета цих мігрантів не Україна, а подальше переміщення в країни Європи. Існують певні ризики, пов’язані з цією ситуацією, зокрема це ризик втрати безвізу через наявність неконтрольованої міграції з України. Це ж якраз одна з умов призупинення безвізу.

Україна звісно виконуватиме взяті на себе зобов'язання і прийматиме мігрантів в рамках реадмісії, але знову ж таки виникатиме питання їх розміщення, ідентифікації і повернення до країни походження.

На мою думку, сьогоднішня ситуація – це відмінний стрес-тест для перевірки спроможностей всіх наших органів. В той же час, не слід прив’язуватися лише до цієї ситуації – Україна і без врахування міграційної кризи на білорусько-польському кордоні є цікавою і привабливою країною для мігрантів. Це обов’язково слід враховувати і діяти завжди оперативно, беручи до уваги швидкі зміни в міграційних процесах.

– В цьому контексті треба зазначити, що з вуст певних німецьких політиків вже звучать такі екзотичні ідеї, як надати Україні певну квоту на прийом мігрантів з Білорусі. Ваше ставлення до цього?

– На мою думку, стосовно цього питання ми бачили достатньо адекватну реакцію від РНБО (секретар Радбезу Олексій Данілов публічно відкинув пропозицію німецьких політиків, – ред.).

– Я б сказав, достатньо жорстку.

– Правильно, жорстку. Так само і Офіс президента і уряд вірно оцінюють цю ситуацію, бо ми не готові робити додаткове навантаження на нашу інфраструктуру. Ми самі знаходимось в доволі таки вразливій ситуації, бо, по-перше, маємо велику кількість внутрішньо переміщених осіб – громадян України і, по-друге, ми маємо агресію РФ.

Прийняти додаткову кількість іноземних громадян – це отримати велике навантаження в рамках незрозумілого бюджетного фінансування і поточного стану інфраструктури. Тому я абсолютно підтримую жорстку позицію, що Україна не тільки до цього не готова, а Україні це зовсім не потрібно.

Нам потрібна, враховуючи наявну демографічну кризу, абсолютно чітко зрозуміла категорія мігрантів, які зможуть замінити собою той трудопотік, що виїжджає з країни.

– Які ці мігранти, що необхідні Україні? Ви можете описати їх портрет?

– Якщо трохи пофантазувати, я могла б описати "ідеального мігранта"… Це мала би бути освічена людина, яка знає українську мову і історію, або має намір їх вивчити. Це особа, яка дотримується українських законів та має намір працювати в Україні, сплачувати тут податки, навчати дітей, тобто інтегруватися в українське суспільство. В принципі, про такого "ідеального мігранта", напевно, мріє кожна держава.

– Але є випадки, коли роботодавці намагаються легально влаштувати в себе робітників з-за кордону, наприклад, з Узбекистану, але їм це не вдається.

– На жаль, з таким явищем як незаконне працевлаштування іноземців стикаються майже всі держави. Часто роботодавці з метою зменшення своїх витрат, в тому числі податкових, приймають на роботу іноземців без оформлення відповідних дозвільних документів. Держава дуже суворо ставиться до порушників законодавства. Тому таке нелегальне працевлаштування може призвести, а врешті призведе, до примусового повернення іноземців до своєї країни та накладення адміністративних штрафів на роботодавця.

Завдання держави – створити прозорі і чіткі механізми для легального залучення іноземної робочої сили.

– Доводилось чути думки роботодавців, що у нас дуже жорстке законодавство, і навіть при великому бажанні їм важко повністю в рамках закону оформлювати мігрантів у себе на роботі. Зокрема, він має платити достатньо високу зарплату їм, допомогти в забезпеченні документами на проживання і таке інше. Можливо, варто було б пом'якшити законодавство?

– Слід сказати, що в контексті цього питання до повноважень служби належить питання оформлення посвідки на тимчасове проживання іноземцям, які отримали дозвіл на застосування праці. І я хочу підкреслити, що, на мою думку, процедура оформлення посвідки є простою та прозорою.

Разом з цим, питання оформлення дозволу на застосування праці та розмір заробітної плати належить до компетенції Державного центру зайнятості та Міністерства економіки. Також мені відомо про зареєстрований в Верховній раді законопроект, який спрямований якраз на вирішення цього питання – зменшення обов'язкового розміру заробітної плати.

Зараз інтенсивно обговорюється питання "єдиного вікна", щоб людина одночасно з отриманням дозволу на працевлаштування отримувала і посвідку на тимчасове проживання. Це правильно, оскільки значно зменшуються ризики, пов’язані з бюрократією, корупційна складова. Це питання еволюції, саме в такому напрямку слід працювати – максимальне спрощення.

– Щоб закінчити з темою Білорусі, хочу запитати, чи спостерігається потік громадян цієї країни до нас, особливо після заяв високопосадовців, що ми радо їх тут чекаємо і готові запропонувати робочі місця?

– Україною в односторонньому порядку були прийняті безпрецедентні заходи щодо спрощення вимог законодавства про правовий статус іноземців та осіб без громадянства для громадян Республіки Білорусь.

Видано указ президента України про деякі заходи щодо залучення підприємців, висококваліфікованих спеціалістів, які є громадянами Республіки Білорусь. На його виконання прийняті постанови Кабінету міністрів.

Таким чином, на сьогодні громадяни Республіки Білорусь мають право тимчасово перебувати на території України 180 днів протягом року та за ними зберігається право на звернення щодо продовження строку такого перебування.

Громадяни Республіки Білорусь, які подали документи на отримання дозволу на імміграцію як висококваліфіковані спеціалісти та робітники, гостра потреба в яких є відчутною для економіки України, та їх близькі родичі можуть протягом 3-х робочих днів отримати посвідки на тимчасове проживання, які будуть їм обмінюватися до моменту отримання дозволу на імміграцію.

Однак, оскільки протягом 2021 року не всі громадяни Республіки Білорусь, які перебувають на території України на законних підставах, змогли вирішити питання щодо отримання статусу тимчасового або постійного проживання, на сьогодні існує потреба у продовженні дії положень зазначених постанов ще на один рік, тобто до 31.12.2022. Зважаючи на це, ДМС розроблено проект постанови уряду "Про внесення змін до деяких постанов Кабінету міністрів України", яку підтримано на засіданні 29 грудня минулого року.

Інша гостра тема, яка обговорюється – це надання білорусам тимчасового притулку (тимчасового захисту) в Україні. Тут слід зауважити, що форми та підстави надання іноземцям та особам без громадянства захисту в Україні однакові для всіх і чітко визначені законом України "Про біженців та осіб, які потребують додаткового або тимчасового захисту”.

Статус біженця та додатковий захист надається на індивідуальній основі та тільки тим, які прибули в Україну або перебувають в Україні і не можуть або не бажають повернутися в країну громадянської належності або країну попереднього постійного проживання внаслідок обставин, чітко зазначених в цьому законі.

По-друге, якщо ми говоримо про тимчасовий захист для таких осіб, то ми також маємо чітко дотримуватись норм вказаного закону. Адже тимчасовий захист – це форма захисту, що є винятковим практичним заходом, обмеженим у часі.

На мою думку, зараз немає потреби вводити тимчасовий захист для білорусів, оскільки в нас достатньо інших інструментів, щоб забезпечити для них нормальне проживання в Україні. Це моя особиста точка зору, яку я доносила депутатам, і, здається, мене почули.

– Доводилось чути, що Україна взагалі не надто активно надає притулок біженцям, навіть з країн, де, очевидно, йде війна і порушуються права людини.

– Ми постійно працюємо з вихідцями з країн, в яких йде громадянська війна або наявні певні внутрішні конфлікти. Зокрема, з початку 2021 року до міграційних органів із заявою про визнання біженцем або особою, яка потребує додаткового захисту, звернулося 546 громадян Афганістану, 104 громадянина Білорусі, 78 громадян Російської Федерації, 38 громадян Сирії.

Упродовж року згідно з рішеннями ДМС біженцями або особами, які потребують додаткового захисту, визнано 106 громадян Афганістану, 24 громадян Білорусі, 68 громадян Росії, 58 громадян Сирії. Тобто ми надаємо захист іноземцям та особам без громадянства, які цього потребують.

В той же час наведу ще й такий приклад. Очевидно, що коли Україна надає додатковий захист чи статус біженця, то така людина перебуває під захистом України від негативних проявів держави яка її переслідує, і ця особа, звісно, не буде повертатись в країну своєї громадянської належності або країну попереднього постійного проживання.

Але в нас були випадки, коли було надано захист іноземцям, наприклад, афганцям і сирійцям, і згодом фіксували факти, що вони абсолютно безперешкодно відвідують Афганістан і Сирію. Така ситуація наштовхує на думку, що вся ситуація навколо переслідування була штучно інсценована.

– Ви, я так розумію, дуже ретельно їх перевіряєте?

– Так, проводиться ретельна перевірка. Але хочу наголосити: ми не співпрацюємо ні з урядом Білорусі, ні з владою РФ. Бо нам часто закидають, що ми з ними співпрацюємо і тому відмовляємо громадянам цих країн, які виїхали і звертаються за захистом в Україні.

Водночас ті люди, які є в міжнародному розшуку і не за політичні справи, а за наркотики, вбивства, економічні злочини, як правило, спекулюють тим, що їм не надають захисту в Україні. Це, м'яко кажучи, не найбідніші люди, які мають дорогих адвокатів і інші ресурси. Вони починають спекулювати на темі надання притулку в Україні, піднімають медійні хвилі і скандали на теренах Інтернету.

При цьому ні я, ні мої колеги не ховають голову в пісок і не прагнуть закривати очі на ті проблеми, які існують. Міграційна служба працює в тих реаліях, які є в Україні, і тих тяжких економічних умовах, що склалися. Але ми намагаємось змінюватись, реформуватись, хоч це і важкий та тривалий процес.

– У вересні була медійна активність, пов'язана з подіями в Афганістані. Скільки Україна прийняла біженців з цієї країни і де їх розмістили?

– Насправді було чотири або п'ять евакуаційних рейсів з Афганістану, на борту яких були громадяни України та інших країн. Громадяни України безперешкодно пройшли контроль на кордоні за своїми документами. Громадян інших країн, за яких клопотали консульства, посольства, міжнародні організації, після оформлення відповідних документів забирали і поселяли в готелі. А далі супроводжували до моменту отримання візи в США чи країнах Європи.

Також до нас прибули і громадяни Афганістану. Це були члени сімей громадян України або люди, які просто виїхали, бо не хотіли там залишатися. Для них ми швидко розгорнули на базі пункту перебування нелегальних мігрантів центр обсервації – аби працювати з цими людьми, провести необхідні процедури, щоб вони не перетворилися на нелегальних мігрантів. Переважно ці люди подали документи для отримання статусу біженця, але це не швидкий процес – процедури досі тривають.

Сказати, що це була безболісна ситуація для Міграційної служби, я не можу. Перед нами були певні виклики, але я вважаю, що ми з ними дуже гарно впоралися, незважаючи на режим роботи 24 на 7.

Слід зауважити, що були і такі ситуації, коли деякі з евакуйованих афганців намагалися нелегально перетнути кордон з країнами ЄС. Як людина я розумію, що будь-хто завжди прагне знайти краще життя, але як чиновник я бачу тут лише порушення законодавства.

На щастя, прогнози, що в Україну хлинуть тисячі осіб з Афганістану, не справдились. Наразі ми відслідковуємо ситуацію в Афганістані, вона динамічно змінюється, але ми готові до будь-яких сценаріїв. Поки що якихось надтривожних тенденцій там ми не бачимо.

– Ви кажете, що збільшення кількості мігрантів в Україну немає. Водночас у Києві складається таке враження, що стало набагато більше громадян з Середньої Азії і з Близького Сходу, наприклад, у сфері обслуговування, службі таксі і так далі. Можливо, це просто туристи, а, можливо, ці люди тут нелегально працюють. Це оманливе враження?

– Таке враження склалось не лише у вас, але і в нас також.

Законно чи незаконно вони працюють? Як правило, незаконно. Україна тут не унікальна – з аналогічними процесами стикаються країни ЄС, США, Канада і інші. Це просто реалії, на які потрібно звертати увагу, і вживати заходи, щоб врегулювати ситуацію.

Незаконне працевлаштування здебільшого стосується осіб, які прибувають із країн СНД, для яких діє так званий "безвізовий в’їзд в Україну" (Казахстан, Узбекистан та інші).

Наразі ми співпрацюємо з Державною службою України з питань праці, аби зрозуміти, яка кількість іноземців нелегально задіяна на будівництві, у службах таксі та доставки.

Ми комунікуємо з найбільшими службами таксі, щоб з’ясувати, як вони приймають людей на роботу, які документи вимагають. Ми повинні зрозуміти, з яких країн ці мігранти, як сюди потрапили і що тут роблять. Думаю, що 2022 року ми зможемо розібратися з цією ситуацією.

Також є певна проблема з іноземними студентами, які також часто працюють нелегально. На мою думку, їм потрібно дозволити працювати, законодавчо врегулювавши це питання. Наприклад, в Європі студенти-іноземці мають право навчатися та легально працювати, і в цьому немає нічого надзвичайного.

– Ще один аспект, крім міграційної політики, до якого ви певним чином дотичні, це паспортизація і громадянство. Президент Зеленський вніс пакет законопроектів, які дозволять українцям мати кілька громадянств. Які ваші прогнози щодо перспектив легалізації в Україні множинного громадянства?

– Те, що зробив президент – це класно! Вже давно потрібно було щось змінювати у сфері громадянства, бо в нашому законодавстві були застаріли норми, які не відповідали реальності, не відповідали потребам держави. Законопроекти президента – це перший потужний крок до врегулювання багатьох питань у сфері громадянства.

Однак у деяких ЗМІ з’являється інформація про те, що Україна легалізуючи множинне громадянство, матиме певні негативні наслідки, і що це суперечить Конституції.

Насправді ж законопроект не суперечить нормам Конституції України, а навпаки – його положення чітко виписані з дотриманням конституційних норм. Зокрема, чинним на сьогодні законом України "Про громадянство України" встановлено, що громадянин України, який набув громадянство іншої держави, у правових відносинах з Україною визнається лише громадянином України.

Отже, з 2001 року в Україні фактично закріплена законодавча норма "лояльна" до правових відносин громадянина та держави і вона не "гарантує" державі того, що всі, хто набув громадянство України, вийшли зі свого попереднього іноземного громадянства.

У результаті ми не знаємо, чи насправді особа вийшла зі свого іноземного громадянства, чи має другий паспорт. Це можна з’ясувати лише якщо людина, проживаючи в Україні, ним скористається або перетне за цим паспортом кордон, або ж факт подвійного громадянства встановить Служба безпеки України.

Тому фактично норми про те, що особа може мати два-три чи навіть більше паспортів, уже закладено в чинному законі. Що робить президент? Він абсолютно чесно пропонує будь-якій людині: ти можеш мати кілька паспортів, але задекларуй своє іноземне громадянство і у правовідносинах з Україною ти залишаєшся винятково громадянином нашої держави.

Водночас для людей, в яких буде кілька паспортів, застосовуватимуться певні обмеження. Наприклад, вони не зможуть влаштуватися на державну службу, не отримають доступ до державної таємниці.

Президент каже про те, що ми розуміємо, в яких умовах живемо, і що є певні країни, від громадянства яких доведеться відмовитися тим, хто хоче отримати громадянство України. Хочу наголосити, що громадяни деяких країн не будуть мати змогу отримати ще й український паспорт. Бо в постанові Кабміну будуть чітко визначені країни "міграційного ризику", від громадян яких будуть вимагати надати зобов'язання і докази виходу зі свого громадянства для отримання українського.

– Які це країни будуть?

– Це країна-агресор Росія, а також ті країни, які можуть становити певний ризик для України. Їх перелік буде змінюватись в часі – за результатами моніторингу ситуації відповідними органами.

Доброчесні люди, які мають кілька паспортів, матимуть змогу задекларувати це. Ми зможемо нарешті зрозуміти скільки таких громадян в Україні. Це питання вийде "з тіні", не потрібно буде постійно ходити і озиратися, думати, чи знає хтось про твій другий паспорт.

Також це дуже добре для вихідців з України, для нашої діаспори. Вони зможуть будувати бізнес в Україні на тих умовах, що й громадяни України, а не іноземці. Водночас в зазначених законопроектах є багато запобіжників, які унеможливлюють, наприклад, доступ до державної таємниці особам з подвійним громадянством.

Я розумію, що люди бояться всього нового і буде багато спекуляцій на цю тему. В той же час, кампанія лише починається, вона буде дискусійною, але ми віримо, що вона вийде на фінішну пряму і задовольнить абсолютно всіх.

– Наскільки я зрозумів, людина матиме можливість добровільно задекларувати наявність в себе іншого громадянства. А якщо – ні? Що ви будете тоді робити?

– Так, кожен повинен буде сам задекларувати наявність або відсутність іноземного громадянства. Якщо не задекларував вчасно – це адміністративна відповідальність. А якщо це виявить СБУ при працевлаштуванні на якусь державну посаду – це вже кримінальна відповідальність.

Наша держава мусить дбати про національну безпеку, тому мають бути певні запобіжники. Загалом, як на мене, президентські законопроекти, положення яких спрямовані на забезпечення національної безпеки у сфері громадянства, продумані й життєздатні.

Як це будуть перевіряти?.. Ніхто не каже, що Міграційна служба має "просканувати" людину і сказати, що в неї три паспорти. Будуть прописані спеціальні процедури. Це будуть і запити Міграційної служби до відповідних посольств, і співпраця з правоохоронними органами, і робота Служби безпеки України. Але наголошу – нічого страшного в тому, що людина матиме два, три, чотири паспорти, немає.

– Є багато спекуляцій, скільки вже українців мають паспорти інших країн: Угорщини, Польщі, Ізраїлю та інших. Я розумію, що офіційної статистики такої у вас немає і не може бути, але все ж, за вашим розуміння, який відсоток таких громадян?

– Ніхто ніколи цю статистику не вів і ніхто не може назвати цифру, оскільки за ці слова треба відповідати. Але, звичайно, такі випадки є і вони виявляються.

– Чи є у вас глобальне розуміння, що робити з українцями, які отримали російський паспорт в Криму і на Донбасі. Україна ж не визнає факт отримання ними іншого громадянства?

– Законодавство говорить, що ми визнаємо російські паспорти видані в Криму як такі, що видані примусово. Відповідно, наші громадяни не могли нічого вдіяти, щоб не отримати їх. Я думаю, що прийде час і ми будемо працювати з такою категорією людей, як мешканці Криму і Донецької та Луганської областей. Це буде складний шлях для усіх, це будуть процедури ідентифікації особи, визначення того, як людина отримала паспорти. Але від цього нічого не зміниться: якщо особа є громадянином України, то вона є громадянином України.

– Ви кажете, що буде ідентифікація. Тобто ви будете вивчати, чи вона реально примусово отримала російське громадянство, чи добровільно?

– Я думаю, що багато служб, крім Міграційної, будуть працювати над тим, щоб зрозуміти, що там відбувалося. Думаю, що для цього будуть визначені окремі процедури.

– Наостанок хотів запитати про конкретний публічний випадок, коли держслужбовець міг мати паспорт іншої держави. Мова про колишнього заступника міністра внутрішніх справ Олександра Гогілашвілі, який за російськими реєстрами досі є громадянином РФ. Чи проводила наша Міграційна служба перевірку цих фактів? Чи є у вас підтвердження даних про російський паспорт Гогілашвілі?

– Міграційна служба, як володілець певних баз даних, завжди стоїть на захисті персональних даних громадян. Ми намагаємось ніколи не коментувати окремі кейси людей. Це не залежить від прізвища тієї особи, яку ви назвали. Це просто принципове питання.

В той же час наголошу, що в питаннях, які стосуються національної безпеки країни, ми завжди тісно і надзвичайно оперативно співпрацюємо з іншими правоохоронними органами, і у разі потреби їм буде надано будь-яку наявну у нас інформацію з цього питання.

– Тобто конкретно по Гогілашвілі ви не можете сказати. Добре, а взагалі, чи можливо таке, що людина з чинним російським паспортом може бути призначена на посаду державної служби України?

– Це має перевірятись під час проведення спеціальної перевірки. Її повинен провести суб'єкт призначення, і це його відповідальність.