У нас може повторитися сценарій Грузії - екс-глава молдовської військової розвідки Брічаг
Про російський вплив у Молдові, спроби Кремля взяти реванш у країні та небезпеки під час парламентських виборів – РБК-Україна розповів екс-директор Агентства військової інформації Міністерства оборони Молдови Юрій Брічаг.
Головне:
- Чому в Молдові є ризик російського реваншу найближчим часом?
- Як прорахунки президента Майї Санди впливають на її партію?
- Яким є вплив Росії в Молдові зараз?
- Як можна не допустити перемоги проросійських сил у Молдові?
В останню неділю вересня в Молдові відбудуться парламентські вибори. Це буде один із найбільших політичних викликів для країни за десятиліття – Росія вкотре намагається взяти політичний реванш у країні та повернути її під свій вплив.
Минулого року президентом Молдови переобралася проєвропейська Майя Санду. Але оскільки країна є парламентською республікою, у президента повноваження обмежені. Саме на це розраховує Кремль, явно і опосередковано підтримуючи низку політичних сил, які, за результатами виборів, можуть сформувати проросійський уряд.
"У нас може повторитися, на жаль, ситуація, яка склалася в Грузії, коли на той момент був проєвропейський президент і водночас був обраний проросійський парламент, а парламент обрав кабінет міністрів. І з того моменту "грузинська мрія" закінчилася, тобто євроінтеграція для Грузії припинилася", – сказав РБК-Україна екс-директор Агентства військової інформації Міністерства оборони Молдови Юрій Брічаг.
У перспективі все це може вилитися в неприємності для України на її південних кордонах.
Чому в Молдові складається така ситуація, з яких причин досі зберігається російський вплив і як можна завадити найбільш небезпечному сценарію – читайте в інтерв'ю Юрія Брічага для РБК-Україна.
– Молдова начебто досить активно рухається до Євросоюзу разом з Україною. Чому тоді у президентки Майї Санду стільки ворогів, що йдеться навіть про можливе повернення проросійських сил до влади, отримання ними більшості в парламенті?
– Так, це найбільша небезпека, яка в нас існує. Тому що проросійські партії об'єдналися на майбутні вибори, які будуть 28 вересня. Люди, які представляють проросійські партії, об'єдналися у два різні блоки.
Один – "Альтернатива". Лідером цього блоку вважається нинішній мер міста Кишинева Іон Чебан. Також туди входить колишній генеральний прокурор Олександр Стояногло, Марк Качук, який був ідейним натхненником колись партії комуністів. І Іон Кіку, який був прем'єр-міністром, коли Ігор Додон був президентом республіки Молдова (у 2019-2022 рр. - ред.).
І ось, найбільша небезпека в тому, що ці партії можуть зайти до парламенту і змінити курс республіки Молдова в бік Росії, а не в бік Європи.
– Хотів би уточнити, чому у Майї Санду дуже високий антирейтинг?
– Пояснюю. Її досі вважають неформальним лідером партії PAS ("Дія і солідарність" - ред). Партія, яка керує країною і за 4 роки, замість того, щоб виконати такі передвиборчі обіцянки, як боротьба з корупцією, покращення життєвого рівня населення, все зробила навпаки.
Корупцію не перемогли, реформи в юридичному плані не зробили. Усіх тих, кого було звинувачено колись у крадіжці мільярда, не було ув'язнено (2014 року з трьох молдовських банків було викрадено 1 млрд дол. США. Це найбільший випадок шахрайства в сучасній історії Молдови - ред.). Не було вжито відповідних заходів. Возз'єднання з Придністровським регіоном не відбулося. І в цьому люди звинувачують партію PAS, яка перебуває зараз при владі.
– Тобто ті, хто голосуватиме за інші партії – частково проросійські, а частина просто незадоволена Майєю Санду?
– Є люди, які розчарувалися в Майї Санду, наприклад, або в партії PAS, але вони ніколи не поміняють вектор, тобто вектор буде проєвропейський. Тому з'явилися кілька партій у правому секторі, які проєвропейські. І водночас люди, які розчарувалися в PAS, сподіваються, що ці партії увійдуть до парламенту і в майбутньому, найімовірніше, буде створено коаліцію проєвропейських сил у парламенті.
– Якщо говорити про ту частину молдовського суспільства, яка має проросійські погляди, чому вона досі існує? Здавалося б, є російська агресія проти України з 2014 року, є повномасштабне вторгнення РФ у 2022-му.
– Російська пропаганда досі існує в Молдові і не було вжито необхідних дій, щоб її викорінити. У Республіці Молдова існують різні некомерційні організації, які представляють інтереси Російської федерації. І не було проведено відповідної роботи щодо закриття і каналів, і людей, які мріють побачити себе у складі Російської федерації.
Я тут перебуваю 5 днів, я був свідком нічної атаки на Україну 28 серпня. І по приїзду додому до Кишинева, буду доводити до людей ті наслідки, які Російська федерація може принести в нашу Республіку Молдова, якщо проросійські партії виграють вибори восени в парламенті.
– Наскільки інформаційний вплив Росії співмірний із впливом проєвропейських ЗМІ?
– По-перше, проросійських агентів впливу в Молдові набагато більше, ніж мало б бути. Водночас, якщо подивитися в історію, то у нас завжди електорат проросійський і проєвропейський ділився рівно навпіл.
Це пояснюється тим, що багато членів сімей працювали тривалий час у Росії. Вони звикли. Хтось Радянський союз ще пам'ятає. Я маю на увазі старше покоління, люди, які вже у віці. І Росія у них асоціюється з Радянським союзом.
Основний електорат, наприклад, тих самих соціалістів або комуністів, складають люди похилого віку. Це по-перше. І по-друге, якщо ми дивимося історію, ось як відбувалося, наприклад, у Республіці Молдова. Наприклад, моїх дідусів і бабусь депортували з Молдови в Росію, і замість них привозили росіян.
І ось так, як у Криму або як на Донбасі з'явилися росіяни, так і в Молдові з'явилися росіяни. Якщо подивитися покоління їхніх батьків, дідів, то вони не уродженці Республіки Молдова. І замінюючи людей, хто проживав усе життя на цій території, привозили тих, хто підтримує наративи Російської Федерації. Це теж один із важливих чинників.
Природно, ми бачимо, що Євросоюз нам допомагає, починаючи фінансово і закінчуючи проектами. У нас є паспорт громадянина Республіки Молдова, з яким можна без візи відвідати, якщо я не помиляюся, 87 країн у світі. Але ніхто не говорить про те, що Російська федерація крім брошурок і якихось агітаційних матеріалів для Республіки Молдова нічого не робить.
Знову ж таки, слабкість тієї партії, яка перебуває при владі, дозволила проросійським партіям почуватися привільно. Хоча це неправильно.
– А наскільки проросійські погляди передаються молодим людям, від їхніх батьків, дідів?
– Знаєте, виходить парадокс, що молоді люди, які народилися вже в 90-ті, після 90-х, і ніколи не жили в Радянському союзі, вони з розповідей своїх батьків, дідів якось сприймають по-іншому життя в Радянському союзі.
Я особисто народився і пам'ятаю Радянський союз, і можу порівняти, що було тоді і що відбувається зараз у тій же Республіці Молдова. І не хотів би, щоб мої діти жили в Радянському союзі. Знову ж таки, вплив російських ЗМІ та російських пропагандистів на уми простих громадян дуже великий.
Якщо ми подивимося на якісний склад тих, хто голосує за Росію або Російську федерацію, або зближення з Російською федерацією, це здебільшого люди неосвічені, люди, які не мають ні вищої освіти, ні якихось інших європейських цінностей.
А якщо взяти і подивитися електорат проєвропейський, то це люди, які справді були в Європі, жили в Європі, бачили Європу, і можуть порівнювати те, що було, з тим, що буде, і те, що є насправді.
– З України складається враження, що самі українці в Молдові – вони тотально проросійські. А також національні меншини – гагаузи, болгари. Чому так?
– Я вважаю, здебільшого це тому, що була неправильна державна політика щодо національних меншин, які проживають у Республіці Молдова. Тому що мова міжнаціонального спілкування досі є російською. І якщо автономію Гагаузії створювали для того, щоб просували цінності національності гагаузів, то вийшло все по-іншому.
Люди не знають рідної гагаузької мови, вони говорять російською з акцентом гагаузів. Але це ще раз підтверджує, що через мову російська пропаганда доходить до їхніх умів. На жаль, вони не дивляться, що Євросоюз або Сполучені Штати нам допомагають великою мірою.
Вони дивляться на Росію. Хоча я не бачу перспектив, які б нас пов'язали з Російською Федерацією. Крім газу, який можуть замінити, і брати в іншому місці і за кращими цінами.
І найголовніше, порівняно з тією ж Україною – у нас немає кордону з Російською Федерацією. І в цьому плані ми маємо вжити більш радикальних заходів проти політиків або проти громадських організацій, які поширюють російську пропаганду або російський спосіб життя. Хоча в Росії нічого хорошого немає.
– Нещодавно в Молдові заарештували Євгенію Гуцул, голову Гагаузії, яка підтримує Росію. Наскільки це вплинуло на автономію і, загалом, на розклади щодо виборів?
– Тут можна навести приклад, як пропаганда чи фінансові кошти можуть вплинути на політику того чи іншого регіону. І Євгенію Гуцул буквально за 3-4 місяці до виборів башкана (голови - ред.) Гагаузії ніхто не знав. Ця дівчина, яка прийшла з нізвідки. Але фінансові кошти, які були роздані населенню Гагаузії, показали, що людина, яку взагалі ніхто не знав, може стати керівником цього регіону.
Її засудили за те, що гроші, які, як було доведено, надходили з Російської федерації через олігарха-втікача Ілана Шора, вплинули на вибори в Гагаузії. І вона була обрана як керівник. Її засудили на 7 років.
Я думаю, що такі дії щодо агентів впливу Російської Федерації потрібно було застосовувати ще раніше. Не зараз, а протягом 4-х років. У нас є цілий список лідерів різних проросійських партій, які гідне місце мають посідати в пенітенціарних установах Республіки Молдова.
– Ви згадали про Шора (один із головних провідників російського впливу в Молдові - ред.). Регулярно повторюється така історія. Він створює партію, влада її забороняє, він створює нову або купує вже готову. Але при цьому, знову ж таки, складається таке враження, що влада їх блокує на межі законності.
– На жаль, виходить, що ці партії Шора або партії, що фінансуються з Російської федерації, – як голови Змія Горинича. На місці однієї з відрубаних голів з'являються три. Мені здається, тут потрібно від самого початку вживати більш суворих заходів до таких партій. Може навіть, варто змінити закон для того, щоб ці партії апріорі не з'являлися.
Але, на жаль, вони з'являються, їх закривають, потім з'являються інші. Ми маємо розуміти різницю між демократією і тим, що різні структури або різні партії шукають можливість, прикриваючись демократією, приходити до влади.
Якщо ми візьмемо ту ж Росію, за те, що просто людина підняла аркуш А4, її засудили, хоча вона ні слова не сказала. Або там матір двох-трьох дітей за висловлювання в інтернеті про свою позицію чи підтримку України теж була засуджена. Про яку демократію можна говорити?
У світлі останніх подій, того, що коїться в Україні та Східній Європі – ви ж бачили, як ледь не прийшов до влади проросійський президент у Румунії. І тому ми маємо бути більш категоричними.
Може, навіть демократичні механізми не завжди спрацьовують. Або не завжди потрібно допускати, щоб вони працювали. Проти агресії чи проти гібридної війни потрібно діяти більш рішуче, більш жорсткими заходами. Це моя думка.
– А як це робити, щоб водночас не створити тому ж Шору або його поплічникам імідж жертви і мученика?
– Ну, а яка може бути тут жертва? Я вам кажу, судова система Республіки Молдова має бути більш категоричною. Або ті люди, які перебувають на посадах, починаючи від генерального прокурора, від прокурора з антикорупції, вони мають застосовувати закон на всі 100%.
Дивіться, у парламенті два роки тому було ухвалено закон про боротьбу із сепаратизмом. І ніхто за цією статтею не був засуджений. Хоча у нас є цілий регіон, який називається "Придністровська молдавська республіка". Я пропонував, і зараз пропоную, буквально застосувати цей закон абсолютно до всього так званого керівництва тих чи інших так званих "міністерств" або владних структур, які знаходяться в цьому регіоні.
– Здається, що Майя Санду не надто педалює тему повернення Придністров'я. Наскільки це коректне спостереження?
– Я вам хочу сказати, що в Придністров'ї живуть ті самі люди, які живуть у Республіці Молдова. Вони приїжджають до Кишинева, вони їздять до Європи. Вони бачать, що відбувається. Якщо запитати молодь, а була статистика, то з молоді, які перебувають у Придністров'ї, 80% обирають європейські країни, щоб жити або вчитися, і всього лише 20% – Росію.
Те, що вона (Майя Санду, - ред.) не наблизила об'єднання Республіки Молдова з окупованим регіоном Придністров'я, це ще раз свідчить про слабкість влади, яка зараз перебуває в Республіці Молдова.
На жаль, інші проєвропейські партії були просто абстраговані від сьогоднішньої влади, яка перебуває в Молдові. І вийшло так, що багато людей, які перебувають на високих посадах у Республіці Молдова, не відповідають їм.
Тому в суспільстві є невдоволення тим, що люди, які далекі від керівництва або від державності, на сьогоднішній день, на жаль, керують тими чи іншими державними структурами.
– Ще минулого року з боку Росії були спроби нагнітати атмосферу страху через Придністров'я. Був "з'їзд місцевих депутатів". Але здається, ця ситуація затихла?
– Так, вона затихла. Тоді всі чогось очікували. Після того, як регіони України, так звані "ЛНР" і "ДНР" звернулися, щоб приєднатися до Росії, тоді чекали на такий самий крок і від Придністров'я. Вони зібралися тоді ж, але вони не ухвалили цього рішення.
Я ще раз хочу підкреслити, що є дуже велика різниця між Придністров'ям і Донбасом. Тому що, по-перше, цей невизнаний регіон є частиною Республіки Молдова, яка перебуває під російським впливом понад 30 років. Але люди, які там живуть, бачать усі принади і перспективи Республіки Молдова та Євросоюзу.
– А придністровські еліти?
– Придністровські еліти влаштовує статус, який у них є, оскільки гроші йдуть із Москви, вони живуть добре, у них є нерухомість як у Придністров'ї, у Молдові, є нерухомість в Україні, на жаль, є і в країнах Євросоюзу. У них усе чудово. Є паспорти і громадянство, знову ж таки, Румунії, Молдови, України, Російської федерації.
– Наскільки серйозну роль може зіграти Придністров'я безпосередньо на виборах?
– Вони можуть вплинути. Ми знаємо, що ті голоси, які будуть на майбутніх виборах, вони всі оплачені. Природно, "хто платить, той і замовляє музику". І завжди це виходить Російська федерація. Вони досі так впливали.
Але знову ж таки, тут багато що залежить і від правоохоронних органів, які повинні припинити спроби підкупу виборців. І я, як людина, яка колись працювала в правоохоронних структурах Республіки Молдова, хочу вам сказати, що буде організовано підвезення на виборчі дільниці, і відповідні органи мають із цим боротися і припиняти такі можливості. Тоді, можливо, ситуація буде більш-менш об'єктивною.
– Тоді потрібно поговорити і про молдавську діаспору в Європі. Вона дуже проєвропейська. Як ви пояснюєте для себе цей феномен?
– У 2000-ті роки основна маса заробітчан, людей, які виїжджали на заробітки за кордон, їхали в Російську федерацію. Але коли 2014 року Російська федерація напала на незалежну Україну, люди переорієнтувалися і поїхали в Європу. На сьогоднішній день статистика показує, що в Російській федерації проживає в межах 200 тисяч громадян Республіки Молдова. А понад 800 тисяч або навіть мільйон перебуває в Європі.
Європейський союз гарантує абсолютно всі пільги, всі можливості, які можуть мати наші громадяни, перебуваючи за кордоном. І водночас ці люди впливають на політику Республіки Молдова.
Ми бачили, як це відбувалося на президентських виборах, або коли був референдум щодо євроінтеграції. Завдяки діаспорі, яка перебуває за кордоном, перевалило на користь євроінтеграції.
Це люди, які живуть у Європі, вони більш поінформовані, вони бачать усі принади і всі пріоритети євроінтеграції та Євросоюзу порівняно з Російською федерацією. Вони вирішують, і вони більш відповідальні.
У нас, якщо говорити про Республіку Молдова, люди в цей день, 28 вересня, можуть знайти собі інші справи, замість того, щоб прийти на вибори. А діаспора показала, що незважаючи на багатокілометрову відстань до виборчих дільниць, вони знаходять і час, і гроші, тому що знають, що тільки євроінтеграція може бути правильним майбутнім для Республіки Молдова.
– Усе-таки, якщо за підсумками виборів буде сформована проросійська коаліція, наскільки це може бути умовним "кінцем світу" чи все-таки Майя Санду зможе збалансувати ситуацію?
– У нас може повторитися, на жаль, ситуація, яка склалася в Грузії, коли на той момент був проєвропейський президент і водночас був обраний проросійський парламент, а парламент обрав кабінет міністрів. І з того моменту "грузинська мрія" закінчилася, тобто євроінтеграція для Грузії призупинилася.
На жаль, таке може бути й у нас. Тобто президент формально перебуватиме у своєму кріслі, але долю країни вирішуватиме парламент і призначені ним міністри. Ми повинні про це говорити, ми повинні показувати все це і не допустити, щоб Російська федерація якось вплинула на майбутнє республіки Молдова.
– Як тут можуть Україна і Молдова діяти разом, щоб зупинити цей російський вплив?
– По-перше, потрібно частіше говорити про те, що відбувається насправді в Україні. Потрібно об'єднуватися і ми маємо думати про майбутнє наших країн. Тобто регіональна безпека – це три країни: Румунія, Молдова та Україна. Ми повинні робити конкретні дії проти гібридної війни, яка йде в Республіці Молдова. І повинні бути більш рішучими в боротьбі проти Російської федерації.