Між Польщею і Україною немає поганих чи добрих стосунків: інтерв'ю з Алфьоровим

Головне:

• Про деколонізацію: Україна не була класичною колонією, як африканські країни. Ми мали власну еліту та дворянство, тому більш доцільно використовувати термін "деімперіалізація".
• Про пам'ятники у столиці: Київ залишається ідеологічно недорозвинутим містом. У столиці досі немає повноцінних пам'ятників Івану Мазепі, Симону Петлюрі, Павлу Скоропадському, а також головного меморіалу загиблим захисникам.
• Про різницю з Польщею у масштабних процесах: Польський Інститут національної пам'яті - це справжнє "міністерство історії " з 2000+ співробітників та власними прокурорами. Польща ще наприкінці 1980-х провела жорстку люстрацію та відсторонила комуністів від влади, поки Україна запізнювалася з очищенням.
• Про польсько-українські стосунки: Між Україною та Польщею немає "поганих" чи "добрих" стосунків. Це дві різні сім'ї, дві суверенні дорослі держави, кожна з яких відстоює власні національні інтереси.
• Про майбутнє Росії: Як академічний історик, Алфьоров переконаний: Російська Федерація розпадеться, бо це вектор усіх імперій, а прогресивна Україна обов'язково збережеться.

Історія як зброя та неминучий розпад імперії

– Колись Вінстон Черчилль сказав: "Якщо ми відкриємо сварку між минулим і сьогоденням, то ми втратимо майбутнє". Чи актуальний цей вислів для України сьогодні? Чи є в нас протиріччя між минулим і сьогоденням?

– Вінстон Черчилль – видатна постать. Говорячи цю фразу в 1940 році, коли Польща вже була поділена, Чехословаччина не існувала, а Франція була окупована, він чітко усвідомлював, що історія відіграє величезну роль. І вона відіграє її сьогодні.

Чому? Тому що в наш час домінує популізм. Запит у популістів на історію надзвичайно великий. Є академічна історія, яка визначає етапи розвитку націй, і за рахунок цього можна стратегічно передбачити рух держави. Наприклад, як історик я скажу: Російська Федерація розпадеться, тому що це її вектор, всі імперії розпадаються. А Україна збережеться, тому що перемагають прогресивні народи.

Але популісти діють інакше. Це як гра. В історію можна грати по правилах – і це будуть шашки. Але люди використовують гру в "Чапаєва". Від цього гинуть не просто ідеї, від цього гинуть люди. Бо в "Чапаєва" недогенералісимус Путін грає з нами ще з 2014 року. Держави продукують історичні міфи, щоб обґрунтувати свої претензії на минуле, сьогодення і головне – на майбутнє.

Про деколонізацію, опір на місцях та відсутність пам'ятника Мазепі

– Завдання вашого інституту – це декомунізація і деколонізація. Дехто каже: навіщо нам зараз конфлікти всередині суспільства, не на часі, нам потрібна єдність. Чи актуальні ці процеси під час війни?

– Коли тобі кажуть, що питання "не на часі" – це означає, що тебе послали відкрито за російським кораблем. Давайте відкрутимо час назад: 1918 рік, Павло Скоропадський приходить до влади. На третій місяць в державі вже не було жодної російськомовної вивіски, вся документація стала українською. Колосальні зміни відбувалися моментально, бо було зрозуміло: створюється українська держава і є речі, які будуть тягарями, їх треба обрізати.

Ми ж у 1991 році незалежність проголосили за рахунок комуністичної більшості у парламенті. Тоді ми не змогли провести очищення, і ми запізнилися. Тому сьогодні це треба провадити надзвичайно активно. Закон про декомунізацію мав закрити всі питання ще в 2016 році, але проти виступили органи місцевого самоврядування. Депутати в багатьох містах казали: "Ні, тут мій електорат, вони живуть на вулиці Капустякіна і хочуть тут помирати". Вони просто закрили цей процес заради рейтингів.

– Зараз розпочався етап деколонізації...

– Я виступав проти терміну "деколонізація", бо ми не були колонією! Ми не Нова Зеландія чи Австралія. Чи нас вчили писати? Чи нам принесли віру чи міську архітектуру? Ні. Більше того, у нас було власне малоросійське дворянство. Якщо це "єдіная страна", чому еліта була окрема?

Я вболіваю за інший термін – "деімперіалізація". Микола Гоголь писав російською, але він залишається українським письменником, так само як Ференц Ліст не стає німцем від того, що не знав угорської.

– Але ж у нас досі багато імперських маркерів. Чи не варто нам тоді встановити пам'ятник Карлу XII?

– Я вважаю, що пам'ятник треба ставити. Але давайте будемо відвертими щодо нашої столиці. У нас є Кий, Щек, Хорив, Аскольд, Ольга, Володимир, Ярослав... Далі провал на століття, потім Сагайдачний, Хмельницький, Орлик і Грушевський.

Чи може існувати столиця, яка є недорозвинутою ідеологічно та сакрально? Ні. У нас не вистачає Мазепи, Петлюри, Скоропадського. Ми обурювалися, чому в Одесі стояла Катерина ІІ. Так не будьте м'якотілими і скажіть собі: ви маєте сміливість поставити в незалежній Україні пам'ятник Петлюрі чи Мазепі? У нас Ленін стояв на Бессарабці до грудня 2013 року, людина, яка знищила українську державність. А в столиці держави, що воює, досі немає меморіалу загиблим захисникам та захисницям!

Чому Україна запізнилася з очищенням і в чому різниця між УІНП та польським аналогом

– Польський інститут національної пам'яті вважається потужною інституцією, а його колишній очільник навіть був обраний президентом Польщі. Чому між українським та польським інститутами існує така величезна різниця у ресурсах та впливовості?

– Коли порівнюють наш Інститут із польським, треба розуміти контекст. Польський Інститут національної пам'яті – це справжнє "міністерство історії". У розпорядженні Кароля Навроцького було понад дві тисячі співробітників! У них у структурі є навіть власні прокурори, підпорядковані безпосередньо генеральному прокурору. Бюджет їхньої діяльності у сотні разів більший за наш.

Ця потужна інституція виникла завдяки тому, що Польща ще з кінця 1980-х років почала відновлювати себе та провела декілька хвиль люстрації. Усіх цих польських комуністів моментально відсторонили від влади: "Ти хороша людина – займайся бізнесом, але політикою – ні, достатньо ".

– А що відбувалося в Україні у цей час?

– А ми запізнилися! У 1991 році ми отримали комуністичну більшість у парламенті. Провести люстрацію проти самих себе для цієї еліти означало вчинити політичне самогубство. Через це затягування ми запізнилися в 1990-х роках з гуманітарним очищенням.

Польське суспільство у певний момент делегувало функції перевірки, коригування та захисту пам’яті своєму Інституту. Ми зараз також нарощуємо можливості: за останній час вдалося підняти бюджет діяльності з 2 до 28 мільйонів гривень, розширити штат та отримати спеціальний статус центрального органу виконавчої влади при Кабміні. Але суспільство і влада в Україні лише зараз починають усвідомлювати, що нам також необхідно будувати своє повноцінне "Міністерство історії".

Польща, Євросоюз і "дорослі стосунки" сусідів

– Останнім часом багато говорять про кризу в українсько-польських історичних стосунках. Чи є у наших істориків шанс домовитись, чи ця тема вічно ділитиме нас?

– Я дуже люблю це питання. Між Польщею і Україною немає поганих чи добрих стосунків. Ми не чоловік і дружина. Ми дві різні окремі сім'ї. Ми – сусіди, дві дорослі держави з понад тисячолітньою історією сусідства. Кожна країна діє відповідно до своїх інтересів. Це історія про те, що "ми маємо жити в дружбі як братні народи" – не працює. З Росією ми теж "жили в дружбі" у 20 столітті.

У травні ми з польськими колегами провели безпрецедентний Конгрес істориків у замку в Польщі, куди з'їхалося понад 100 науковців. Були жорсткі дискусії і по XIV, і по XVII, і по XX століттю. Але коли спілкуються професійні історики, місця для голих звинувачень немає, бо працюють з джерелами та фактами.

– Але ж пересічні громадяни бояться, що ці історичні претензії (наприклад, щодо Волинської трагедії) зроблять нас заручниками на шляху до ЄС. Чи готова Україна до компромісів?

– Україна готова до будь-яких кроків у гуманітарній площині, які не виходять за межі наших національних інтересів. Ми – незалежна, суверенна держава, а не чийсь об'єкт. Якщо десь є герой, значить, для когось він є антигероєм. Богдан Хмельницький для нас герой, а поляки скажуть: він пішов проти Польщі. То що нам, відмовитись від Хмельницького?

Ми зробили величезний крок назустріч: у вересні наш інститут виклав у відкритий доступ 2700 архівних документів на карті польсько-українських конфліктів 1939-1947 років. Ми показуємо їх мовою оригіналу, без фільтрації. Україна стікає кров'ю, але ми даємо дозволи на ексгумацію, організовуємо пошукові роботи, забезпечуємо охорону. Ми демонструємо готовність до діалогу.

– Окрім Польщі, Україна межує й з іншими членами Євросоюзу – Угорщиною, Словаччиною, Румунією та Болгарією. Чи немає ризику, що кожна з цих країн також почне висувати свої історичні претензії, і Україна просто загрузне в цих питаннях на шляху до ЄС?

– Усі ці побоювання виникають перш за все тому, що ми тривалий час взагалі не говорили про своїх сусідів. Росія десятиліттями накачувала нас міфом про те, що існує лише "братський східний вектор", а інші сусіди – це якісь "темні плями".

Подивіться, що ми знаємо про наші стосунки з Молдовою? Базовий рівень – це шлюб Тимоша Хмельницького з Розандою Лупу та Котовський. А що пересічний українець знає про нашу спільну історію зі Словаччиною чи Румунією? В Україні досі користуються історією Чехословаччини видання "Наукової думки" 1980-х років! Через це незнання ми і чекаємо, які ще претензії нам можуть висунути. Насправді ж у нас величезна спільна картина сусідства довжиною в сотні років, де є спільні герої та питання, які треба не замовчувати, а вирішувати.

– Але чи не стануть ці історичні суперечки умовою для нашого вступу в Євросоюз?

– Якщо домовляються дві суверенні держави, вони завжди можуть знайти формулу. Згадайте, як створювалася Європейська спільнота з вугілля та сталі – зародок сучасного ЄС. Коли Британія доєднувалася до цього союзу, французи ж не казали: "Посуньте адмірала Нельсона з вашого пантеону, бо він у минулому завдав нам чимало клопоту". Чи коли країни Бенілюксу організовували цей союз, вони не дорікали іспанцям за жорстке панування короля Філіпа II.

Розумні держави розуміють, де історія і шанування своїх героїв, а де – спільні економічні та безпекові інтереси майбутнього. Маніпуляцій на темі історії можна робити безліч, але євроінтеграція – це про дорослі перемовини, а не про гру в "переписування підручників".

– Якою ви бачите свою місію на посаді голови Українського інституту національної пам'яті?

– За посаду я не тримаюсь, але я дуже вболіваю за цей інститут. Моя мета – інституалізація. Я хочу, щоб Інститут став потужним органом виконавчої влади, який реально формує політику національної пам'яті, щоб він мав власне приміщення (адже зараз нас Київська міська рада вже просить "на вихід" з орендованої будівлі).

Хочеться побачити Пантеон героїв, меморіалізацію цієї війни, створення гідних просторів пам'яті. І головне: хочеться пояснити нашим громадянам, що історія – це не казочка, яку ви чули у школі, а це наше сьогодення і дорога в майбутнє.