Михайло Подоляк: Війна буде переходити на територію Росії, це об'єктивний, історичний процес

Про ризик підриву росіянами Запорізької АЕС, розпад Росії, Пригожина та російську опозицію, вступ до НАТО і гарантії безпеки, неможливість переговорів з агресором, контрнаступ та наступну зиму – в інтерв'ю РБК-Україна розповів радник голови Офісу президента Михайло Подоляк.

У червні Україна нарешті перейшла в довгоочікуваний контрнаступ. Перестрашені росіяни відповіли асиметрично – підірвавши Каховську ГЕС та спричинивши одну з найбільших техногенних катастроф останніх часів. Втім, світ відреагував на це доволі мляво – навіть західні союзники України від початку уникали якоїсь конкретики.

За словами Михайла Подоляка, причина цього – неготовність світу, навіть на другому році війни, називати біле білим, а чорне чорним. І відповідно, зафіксувати статус Росії як країни-терориста з відповідними наслідками. Та й загалом, впродовж розмови Подоляк досить критично відгукувався про західних союзників України, їхню надмірну обережність, консервативність та лякливість.

Що стосується Росії, то Подоляк ще більш категоричний – процес руйнації імперії є незворотнім. І невдовзі не неї чекає хаос, який у підсумку завершиться поверненням до 1991 року з відносною демократизацією і радикальним зменшенням російської ролі у світі.

Тож будь-які перемовини з РФ на даному етапі є просто виключеними. І попри те, що на Україну чекає ще багато випробувань, боротьба має тривати далі. "Це світоглядна величезна війна. І тут може бути тільки так: одна країна виграла, інша програла. Тут немає посередині. Посередині – для України це означає, що ми програли", – каже Подоляк.

Під відео – читайте скорочену текстову версію розмови.

– Розпочнемо з головної події цього місяця – підриву росіянами Каховської ГЕС. Чому реакція світу виявилася настільки млявою? Ми, певно, очікували чогось іншого?

– Ні, ми очікуємо на розвиток подій так, як він модерується Україною і виключно Україною. І на себе перш за все робимо ставку, це зрозуміло. Але чому така реакція? Тому що це означає, що світ ще не готовий остаточно біле назвати білим, а чорне чорним. Тобто треба було б сказати, що Росія йде на використання навіть такої технології, яка абсолютно терористична, на внутрішній підрив дамби величезного водосховища, на підтоплення великих обсягів територій, які будуть мати там далекобійні наслідки.

І тоді світ має сказати, що це країна-терорист з відповідними юридичними опціями для Російської федерації. Які це опції? Це чітке позбавлення Росії місця в міжнародних інституціях, це обов'язкова санкційна фіксація для країн нейтрального типу, які сьогодні не підтримують санкційну політику щодо РФ. Це блокування практично всіх ринків збуту для Росії, включно з нафтою, наприклад. І це вкрай тяжкі наслідки для Росії у відносинах з країнами Глобального Півдня.

– Світ боїться таких різких кроків, вірно?

– Так. Це розрив дипломатичних відносин додатковий, це розрив культурних відносин, остаточне позбавлення Росії можливості брати участь в тих чи інших спортивних змаганнях і так далі. Світ боїться це визнати, тому що Росія, на жаль, була абсолютно інтегрована в глобальний простір корупційними грошима. Це величезні кошти.

Багато людей були в цьому зацікавлені, і багато людей не те щоб були безпосередніми лобістами російських інтересів. Ні, вони просто брали участь у цій мережі.

– Годувалися.

– Можна так сказати. І взагалі, це означає, що треба буде переусвідомити, що таке глобальний безпековий простір як такий. Чи є в нас міжнародне право? Чи є інституції, які захищають міжнародне право? Що такі ордери міжнародних юрисдикцій? І так далі. Багато чого треба буде перепрацювати, трансформувати. Чи готовий світ до цього?

Головне вивести Росію із зайвої глобальної суб'єктності. Росія має стати маленькою Еритреєю (вибачте за порівняння, бо мені здається, що Еритрея має більше шансів у майбутньому) з точки зору впливу на глобальну політику. Дуже важко визнати, що ти двадцять років боявся країни, яка є абсолютною пустишкою.

– Під контролем росіян знаходиться ще один стратегічно важливий об'єкт – це Запорізька АЕС. Після історії з Каховською ГЕС яких дій від окупантів ми можемо очікувати щодо ЗАЕС? Чи можуть вони в крайньому випадку її, наприклад, підірвати?

– Я зараз трошки не про те скажу спочатку, а потім повернемось до Запорізької атомної електростанції.

На початку війни європейські країни й інші країни були суттєво налякані тим, що Україна не втримає російську навалу і Росія може завдати клопоту іншим країнам. Був страх перед тим, що Росія може пройти через Україну.

Сьогодні мені здається, що в світі вже є розуміння, що Україна не дозволить Росії не те що кудись пройти, а не дозволить навіть по території України просуватися вперед. Тобто наші партнери розуміють, що Україна вже зупинила Росію і боятися нема чого. І тому десь там іде війна в Україні, а в нас все тепер супер. Ми будемо жити так само, як жили до війни. В нас немає страху ракет, в нас немає страху бомбардувань. У нас немає страху, що іржаві російські танки будуть іти по нашим дорогами і так далі. Тобто це інше відчуття.

Це парадокс. З одного боку, Україна показала, що вона може зупинити і зупинила Росію. А з іншого боку, ми позбулися від страху перед російською навалою.

І тут ми переходимо до ЗАЕС. Безумовно, у Росії сьогодні немає військових інструментів впливу на розвиток подій по лінії фронту. У них є тільки терористичні інструменти, такі як підрив ГЕС. І Росія використала цей інструмент, пробуючи довести світу: давайте ви перестанете допомагати Україні, ви змусите Україну визнати наше право їх вбивати, історичне право їх мордувати, ви визнаєте, що ми маємо залишатися на частині території України, а ми будемо далі провокувати Україну, будемо далі пробувати її знищити і так далі. Але ви сьогодні маєте це все визнати, інакше ми будемо використовувати тероризм як такий.

Але світ розуміє, що Україна буде відмовлятись від таких пропозицій, з іронією кажу. У Росії є, безумовно, така опція, як ЗАЕС, і ми маємо про це постійно говорити. Тому що екологічна катастрофа після підриву Каховської ГЕС – це ніщо в порівнянні з екологічною катастрофою пан'європейського рівня при спробі Росії підірвати ЗАЕС. Ми маємо сьогодні усвідомити, що Росія – це країна-терорист, не спонсор тероризму, а країна-терорист, тому що вона сама свідомо використовує ці інструменти.

– Як ми можемо не допустити фатального сценарію щодо ЗАЕС? Можемо якимось чином повпливати на окупантів по санкційній лінії, наприклад, по лінії "Росатому", який попри все, більш-менш вдало відпетлює на другому році війни від якихось серйозних санкцій?

– Це ще одна велика проблема світу – лицемірство. "Росатом" має відносини у Європі з низкою країн.

До речі, сьогодні президент говорить про те, що є низка країн, в тому числі наших партнерів у цій війні, які передають нам протиповітряну оборону і в той же час приватні компанії цих країн надають Росії можливості будувати далі ракети.

Це приведе до трагедій, тому що ви даєте однією рукою Україні інструмент захисту, а іншою рукою ви даєте інструмент атаки на суверенну країну. Це означає, що ви продовжуєте війну, що ви продовжуєте спокійно спостерігати, як вбивають цивільне населення.

Крім інструментів з АЕС і ГЕС, у Росії є інший інструмент впливу – це нищення соціальної інфраструктури, критичної інфраструктури. Це те, чим займається сьогодні Росія.

Вона сьогодні відверто, до речі, устами Путіна сказала одну просту річ: дивіться, підсвідомо ми розуміємо, що ми програємо війну і залишимо територію України. Але яку територію України ми залишимо? Максимально зруйнованою. Ми хочемо, щоб ви відчували наслідки цієї війни. Ми будемо нищити, випалювати все, що у вас є.

І тут ми переходимо до того, які є запобіжники по ЗАЕС. По-перше, визнати, що є ризики, не робити вигляд, що ризиків немає. По-друге, визнати, що це ризики, які пов'язані з атомною галуззю. І по-третє, є план, запропонований Україною: зона демілітаризації і обов'язковий вивід важкої техніки росіян чи просто росіян в повному обсязі. Персонал виключно український, хочете там поставити моніторингову місію МАГАТЕ – поставте.

Але якщо ви це пропонуєте від глобальної спільноти, не від України, а від глобальної спільноти, і якщо Росія не хоче це прийняти – тоді один інструмент достатньо жорсткий – санкції на "Росатом".

– Але ми бачимо зараз, наскільки важко просувається одинадцятий пакет санкцій, який якраз і спрямований на те, щоб прикрити різноманітні варіанти підсанкційних поставок до Росії. І за джерелами авторитетних західних медіа, за цим стоять ті ж самі французи і ті ж самі німці, тому що в них економіка, тому що вони бояться, що це якось нашкодить їхнім компаніям на глобальних ринках. Тобто виходить, що й на другому році війни, після всіх десятків тисяч, мільйонів гарних слів про Україну як про демократію, про боротьбу за цінності, все одно гроші важать більше для багатьох наших друзів.

– А ви сумнівались, що гроші важать більше? Я повернусь на початок розмови. Вони розуміють, що Росія не виграє. І вони вже розуміють, що безпека сьогодні на набагато глибшому рівні, ніж було на початку чи в середині війни. Вони розуміють, що Україна буде контролювати, модерувати війну. Тоді про що ти будеш думати? В тебе немає небезпеки. Ти можеш думати тільки про те, щоб дозаробити ще трішки грошенят.

Тим більше, що росіяни сьогодні платять преміально, вдвічі, втричі, а то і в п'ять разів більше за один і той самий продукт. Це ж очевидно. Просто про це як би не прийнято говорити в світі – це ж бізнес. Ніяких проблем, ніякої моралі, цей бізнес був і десять років, і сто років тому.

На Росії сьогодні вкрай вигідно заробляти. Але це не означає, що ми на рівні держави Україна не працюємо достатньо жорстко над тим, щоб ці санкції були імплементовані. Комісія Єрмака-Макфола опікується санкціями, достатньо жорстко, постійно наголошуючи на тому, що треба знайти можливості, напрацювати запобіжники, які не дозволять Росії обходити через треті країни санкції, які блокують ті чи інші галузі.

– Чому, коли наші західні друзі дають нам черговий пакет зброї, вони завжди наголошують, що ця зброя не має використовуватися і не буде використовуватися на суверенній території РФ? Українська влада це обіцяла, гарантувала тисячу разів, але нам чомусь продовжують це повторювати знову і знову.

– А ви відповідь абсолютно точно знаєте: світ не готовий до відповідальних дій. Красиво звучить так: ви в рамках міжнародного права, коли агресор нападає на вашу країну, маєте право нищити будь-які інструменти, в тому числі, які знаходяться на території країни-агресора. Це написано, це юридична формула. Але це юридична формула, за якою має стояти воля, політична воля. У сучасному світі політичної волі обмаль.

Україна абсолютно точно має цю волю, абсолютно точно робить все необхідне для того, щоб знищувати російську окупаційну інфраструктуру на своїй території. Нам недостатньо інструменту, нам хотілось би більше кількісно цього інструменту мати, і ми дійсно говоримо нашим партнерам: нам немає жодного сенсу атакувати російську територію.

Ми пояснюємо: війна, яку Росія веде на території України, поступово буде переходити на територію Росії об'єктивно, тому що це процес історичного плану. Тому що коли ти починаєш величезний обсяг вторгнення і не виграєш достатньо швидко, то, безумовно, що ти втрачаєш керованість процесів. Росія сьогодні, безвідносно до всього, втрачає керованість процесів. Немає силової вертикалі практично, є багато альтернативних конфліктних центрів. Подивіться особливо останні відносини в трикутнику Пригожин-Кадиров-Шойгу.

Є окремо легіон "Свобода Росії", який альтернативно заходить на низку територій. Є безкінечні невстановлені безпілотники, які атакують скрізь по російській території. Це є невід'ємною складовою програної війни.

Так, вона ще фактично не програна чи юридично не програна. Але Росія програє цю війну і, безвідносно до України, на території Росії будуть іти всі ці процеси підриву, активні зіткнення і так далі. В мене питання інше. Чому західний світ думає, що можна стати перед поїздом історії і зупинити його?

– А чому західний світ справді боїться говорити про майбутнє Росії?

– Консервативні. Вони хочуть жити в ілюзорному світі довоєнного часу.

– В який повернення не буде.

– Це неможливо. Безумовно, західні партнери хотіли б мати машину часу і періодично повертатись до довоєнного часу. Я це прекрасно розумію, але ми живемо від вчора через сьогодні до завтра. Це об'єктивний процес. І в цьому процесі довоєнного часу більше не буде. Але вони хочуть жити там, тому що тоді були шалені російські гроші, достатньо ефективна співучасть в російських активах і так далі.

Все це втрачено, і вони бояться, що коли це буде остаточно втрачено, буде проведено багато розслідувань, щоб з'ясувати, а чому взагалі все так сталось на момент початку війни, Що це було таке? Росія, як з'ясувалося, абсолютно слабка держава. Так, велика, масштабна з точки зору радянського ресурсу, але не дуже професійно вміє все робити. А як так сталося, що ви налякали світ, що Росія поступово, за рахунок цього страху отримувала ті чи інші дивіденди, а головне – можливість безкарно порушувати міжнародне право? І тоді буде дуже багато цікавих новин. Ніхто не хоче цього.

По-перше, втратили гроші. По-друге, новини про те, що ти приймав участь у побудові цієї проросійської мережі як такої – кому це потрібно? Ну і ключове. Західна цивілізація позбувається крутого ворога, як вони казали, імперії зла. Під цю страшилку могли щось зробити, обмеження і таке інше. І Росія в цю гру грала з великим задоволенням, всі її боялись. А зараз треба буде перебудувати систему.

І тут ми виходимо до більш цікавої речі. От я дивлюся, західні медіа періодично заходять в концепцію, яка для мене називається "анонімне джерело", яке говорить про те, що ні, в України недостатньо ресурсу, щоб виграти війну. Певно, це буде дуже тяжко, виграти війну. Певно, треба шукати варіанти, щоб якось десь там домовитись і так далі.

На мій погляд, це достатньо просто все. Це не анонімні джерела, це анонімний примітивізм, тому що він говорить так: нам треба, щоб ви не виграли війну, тому що Росія має залишатись в концепції стримування, тобто не розвиватися як держава, як елемент, ми будемо її стримувати за ваш рахунок, і таким чином Росія не буде розвиватись, не будуть розвиватись партнери Росії, тому що будуть постійно санкції. Але це буде зроблено за рахунок України. Вони чітко говорять нам: ми розуміємо вашу силу, але не дуже віримо, що ви можете виграти. Це психологічний тиск, не більше того.

– Бурхлива медійна активність Пригожина в кінцевому підсумку може до чогось серйозного призвести, до якоїсь смути, до якогось заколоту? Чи це все просто спектакль медійний?

– Це не спектакль медійний точно. Це точно призведе до потужної смути, тому що вже історичний час в Росії – увійти в смутний час.

Щодо особисто Пригожина – це сталкер, який починає ці процеси. Так, він собі хоче знайти якусь стартову позицію, з якою буде штурмувати перерозподіл політичних еліт в найближчому майбутньому. Але особисто Пригожин не отримає ніяких дивідендів. Ну якщо тільки він не побудує систему політичних відносин – не тільки воєнних. Він займається, опікується війною як такою, але політичної інфраструктури в нього немає. Медійна інфраструктура, "патріотично-медійна" інфраструктура є.

Але, безумовно, Пригожин показує, що ця еліта, яка сьогодні, вона не є перспективною, вона вмираюча. Тобто сьогоднішня російська еліта – це вмираюча еліта, яка не буде мати впливів в достатньо близькому майбутньому і, скоріш за все, фізично навіть, суттєва частина цієї еліти не буде існувати.

Це, знову ж таки, об'єктивний процес, тому що вони практично вже не мають часу скорегувати ті дії, які могли б убезпечити їх особисто. Це вже видно, і тому Пригожин просто перший з багатьох позначив іншу реальність. В цій реальності буде величезна кількість подібних груп, які між собою спробують домовитись про новий елітний консенсус і сформувати транзитивну владу в Російській федерації після Путіна.

Тобто Путін не буде мати можливості транзитувати владу через когось, він є кінцевим суб'єктом для еліти путінського призову. Вони це не зовсім до кінця всі розуміють, але знову ж таки, це процес, який вже йде і його вже зупинити неможливо. Точку неповернення вже пройдено.

І Пригожин найбільш свідомий того, що відбувається безпосередньо у війні. Він розуміє війну не з точки зору класичного російського пропагандистського піару як такого. Він розуміє, які будуть наслідки вже в найближчому майбутньому, і тому пробує від цих наслідків особисто себе захистити і отримати позицію, з якої буде приймати участь у перерозподілі впливів, територій – не з точки зору розпаду Росії, а з точки зору ефективного тимчасового контролю.

Наприклад, він забере собі Ленінградську область. Нас це влаштує? Нам буде байдуже, тому що після цього буде ще десяток пригожиних, які між собою з'ясують, хто з них більший Пригожин.

– А хто, зрештою, може замінити Путіна? І чи бачите ви якийсь політичний потенціал у різноманітної російської опозиції? Хоча б в мікроскоп?

– Дві різні речі. Російська ліберальна опозиція, яка є у вигнанні, займається не тим, що шукає альтернативний шлях розвитку Росії концептуально. Вона сьогодні шукає можливість в новому дивному світі застовбити за собою якесь місце. І це, скажімо так, гуманітарна складова. Тобто вони хочуть просто залишатись інформаторами сучасності. Ну тобто щось говорити про те, як треба розвиватись, куди треба рухатись, як це має виглядати. Такі, знаєте, моральні авторитети без моралі.

– Самозвані.

– Вони мають право себе назвати, тому що це все ж таки опозиція. І це не наша опозиція, нам немає сенсу це аналізувати. З точки зору дієвості того, що вони пропонують, це абсолютно безсенсовно, не має ніякого жодного впливу на російську реальність як таку, на російський політичний процес як такий, не впливає на хід війни.

Набагато більш дієвим сьогодні є той же легіон "Свобода Росії", який показує, що може бути достатньо жорстке протистояння, навіть до громадянської війни як такої в Російській федерації. Безумовно, якби кількість легіону була набагато більшою, то сьогодні ми з вами б обговорювали не стільки вже війну, скільки відповідні події в низці російських регіонів, які обов'язково привели би до швидкої зміни політичного устрою в Російській федерації.

Але, між тим, це не питання цієї опозиції. Щодо цієї опозиції – ну, можливо, вони пишуть непогані фейлетони, періодично мають непогані виступи. Тобто видно, що люди опікуються особистим розвитком, ходять по музеям, дивляться картини і так далі. І це цікаво, але з якої точки зору? З точки зору впливу на політичний процес? Ні. Вони спробують отримати доступ до транзитивних виборів до парламенту, отримають низку процентів.

– А колективний Пригожин їх запустить туди?

– Пригожини будуть, напевно, на першому етапі з'ясовувати між собою відносини, і після цього буде зруйновано все, що сьогодні побудовано з точки зору єдиної авторитарної вертикалі як такої. А потім буде процес 1991-го, коли будуть відносно вільні вибори, парламентські чи президентські, немає різниці. Там будуть приймати участь велика кількість різних партій, в тому числі класичні опозиціонери, які отримають 10-15, може, 20 відсотків.

– На нашому віку ми дочекаємось розвалу Росії?

– Це не те, що ми "дочекаємось", це знову ж таки історичний процес, який просто буде пришвидшений цими діями Путіна. Що Путін запустив? Я так розумію, що план Путіна включає в себе руйнацію класичної імперської Росії. Тобто він несвідомо це зробив. Але безумовно, коли ти знаходишся в такому пузирі, коли ти не розумієш, що відбувається в світі, хто на яких ресурсах сьогодні знаходиться, то ти автоматично запускає процес руйнації невідповідної логістики своєї країни – заявам, які ти робив від імені цієї країни.

Тобто вони просто пришвидшили смерть імперської Росії. Чому? Росія до 1997 року розвивалась як слабка демократія, а коли вже минули вибори президента, Єльцин практично не приймав участі у керуванні країною. І вони почали поступово заходити в класичну російську історію, де є цар, де є бояри і де є відповідна риторика, відповідна зовнішня і внутрішня політика і так далі.

Це не питання розпаду, це питання трансформації Росії. Росія має бути набагато більш компактною країною, займати набагато меншу глобальну позицію. Відповідно, низка етнічних регіонів може від'єднатись – це те, що не було зроблено в 1991 році.

Буде країна зовсім іншого рівня, вона вже не буде в G8, G20, навряд чи вона буде в Раді Безпеки ООН, навіть попри те, що це ядерна держава. Певно, буде якийсь інший механізм.

– Міжнародні гарантії безпеки. Про них всі говорять, але є дуже мало конкретики, хіба що якісь чутки або джерела. Приміром, свіжа інформація від New York Times про те, що нібито США готові запропонувати Україні ізраїльську модель гарантій. Наскільки це вірно – і більш узагальнено: що, коли і від кого ми зможемо отримати?

– Я не зовсім розумію, коли ми говоримо про десятирічний цикл глобальних безпекових гарантій, – що це? Це означає, що десять років буде війна іти, тобто буде в замороженому стані знаходитись? Тому що тільки при війні тобі потрібні гарантії, які відповідають ізраїльській концепції – тобто першочергове пріоритетне отримання тієї чи іншої зброї, відсутність кількості обмежень тощо.

Якщо ширше дивитись на цю тему – є відповідний фронт сьогодні. Все вирішується на лінії фронту. Війна є війна, вона має дійти до якогось певного фіналу. На мій погляд, будь-який фінал, де ми не заходимо на кордони 1991 року, буде означати, що війна просто тимчасово зупинилась до наступного етапу, який буде ще більш руйнівним для України. Попри всі складнощі, які ми сьогодні маємо, ми маємо дійти в цій війні до фіналу.

Далі – певний проміжок часу до того моменту, як ми із де-факто країни НАТО перейдемо в де-юре країну НАТО. Це буде займати три місяці, шість, може вісім. В цей момент ми маємо отримати потрібні гарантії безпеки, коли будемо фіксувати юридичні наслідки війни з Російською федерацією, тому що можуть бути окремі люди в Росії, які спробують ще на якомусь етапі щось реваншувати. Тобто ще повикористовувати крилаті ракети. В цей момент мають бути відповідні гарантії безпеки, що всі інші країни також будуть приймати участь в захисті України.

І після цього є єдина безпекова система для Європи – це НАТО. Я просто не розумію, які можуть бути ще інші, окремі системи безпекових гарантій. Це що має бути на момент, коли в нас є вже військовий альянс для країн-демократій?

Тому, на мій погляд, війна – перший етап. Другий етап – перехідний. Це гарантії безпеки, якими опікується президент України, для того щоб у нас більше не було такого, що ми маємо з кимось там домовлятись про якісь постачання зброї. В рамках гарантій безпеки ця зброя має автоматично надаватись, в тому числі максимальні інструменти, такі як F-16 чи ATACMS. І третій етап – це вже безпосередньо юридичний статус члена НАТО.

– Що для нас буде хорошим або хоча би прийнятним результатом саміту у Вільнюсі?

– Президент про це вже неодноразово казав. Більше двох десятків країн вже підписали декларацію з тим, що Україна має бути членом НАТО. Пан Столтенберг абсолютно чітко сказав, що практично всі країни НАТО зацікавлені в членстві України в блоці як такому. Єдине, на чому наголошує президент України, це треба все ж таки не абстрактно вже говорити, а сказати так: ми розуміємо під час війни ви не член НАТО, але після закінчення війни – чіткий календарний план, ніяких там абстрактних ПДЧ, а конкретний план щодо вступу протягом шести місяців чи ще якоїсь там кількості місяців в НАТО.

Я чому кажу, що це має бути конкретно? Тому що реформи, наприклад, реформа правосуддя, синхронізація з законодавчим полем Європейського союзу – це про наше членство в ЄС. Це більш складна дорога. Там більший пакет реформ треба пройти для того, щоб стати членом Європейського союзу.

Щодо НАТО – мені здається, що війна є єдиним фундаментальним критерієм, чи ти можеш бути членом того чи іншого військового альянсу, чи не можеш бути. Всі інші бюрократичні процедури будуть виглядати дивно.

А хто має бути членом військового альянсу, як не країна, яка перенесла величезну війну, використовуючи і синхронізуючи всю зброю натівського виробництва, яка вчиться по стандартах НАТО? І знову ж таки, яка по суті де-факто є членом НАТО. Тобто дивно буде сказати, що є низка бюрократичних процедур, і ви маєте через них пройти. І тому президент хоче, щоб це було просто зрозуміло для всіх членів, щоб це було проговорено у Вільнюсі: ми розуміємо, що війна – це безумовний критерій того, що ви є членом НАТО, і друга складова – календарний план.

– Захід каже, що допомагає Україні задля того, щоб Україна зайняла найсильнішу позицію за столом переговорів з Росією. Але така мета виглядає дещо невиразною. Якщо, наприклад, провести паралель, уявити, що Черчілль в часи Другої світової каже британцям: британці, ми будемо воювати і гинути заради того, щоб мати сильну позицію за столом переговорів з Гітлером. Чи надихнуло би це британців на боротьбу? Мені здається, ні.

– А це складне питання. Я зараз не про саму формулу. Складне питання, тому що мені здається, що в інформаційний час багато людей просто говорять, аби щось сказати. Вони не розуміють, наскільки ці слова не відповідають тому, про що ти хочеш сказати. Ти десь знаходишся за десять тисяч кілометрів від України і тобі здається так: ну, ми дамо їм там, певно, якусь зброю, щоб вони підкріпили себе і потім сіли за стіл переговорів.

Коли тобі говорять, що під час несправедливої війни, яка йде на твоїй території, ти маєш сісти за стіл переговорів, це означає, що тобі прямо говорять: ви можете капітулювати. Ну, не сьогодні, давайте ви трошки там ще посовайтесь, втратите ще низку людей, але потім сядете за стіл переговорів. Це означає, що тобі прямо говорять про капітуляцію. Але просто ті люди, які це говорять, навіть не свідомі того, що це.

Чому? Дуже багато сьогодні слів, яких говоряться заради слів. Тобто люди не відчувають важливість зважувати те, що ти говориш публічно. Ну, сказав сьогодні, завтра ще щось скажу. Періодично ми чуємо навіть від лідерів, які вже розуміють і природу війни, і природу агресивної зовнішньої політики Росії, вони все рівно виходять, говорять: ну, ми думаємо, що десь на якомусь етапі треба вести переговори. Це означає, що вони просто не розуміють сенсу цих слів.

І тут переходимо до можливості чи неможливості проводити переговори. Неможливо. Про що переговори? Є країна під назвою Російська федерація, яка чітко фіксує свою ключову ціль в цій війні – знищення України. У всіх сенсах: і як державу, і як населення, і як культуру, і як конкурента політичного, і як країну, яка обнулила практично всі міфи російської пропаганди на сьогоднішній день. Це ж зрозуміло, що вона прийшла вбивати.

Які переговори із вбивцею ти хочеш провести? Про що? Про те, щоб дати час вбивці підготуватись до наступного етапу і тебе добити, а в цей час провокувати тебе терактами, провокувати тебе політичними вбивствами, збільшити суттєво витрати на глобальну пропаганду, збільшити інформаційний тиск про те, що Україна – це нацисти? Тобто про що домовитись? Домовитися про те, що ми добровільно після шістнадцяти місяців війни хочемо стати на коліна перед Росією? Про це треба буде домовитись? Про що? З ким? З людьми, які абсолютно чітко зафіксували, що вони ненавидять міжнародне право, плювати на нього хотіли і в будь який момент будуть порушувати, причому безкарно?..

І останнє питання до всіх тих, хто говорить про переговори. А що будемо говорити людям, які втратили своїх близьких в цій війні? Тому що жоден військовий злочинець, якщо Росія не програє, відповідальність нести не буде. Росія не програла, Росія не втратила території, Росія не втрачає гроші, Росія не відповідає в рамках міжнародного права за військові злочини, Росія не втрачає свої місця в глобальних організаціях, Росія не втрачає вплив на глобальну політику. Тобто ми маємо прийти й сказати: ми воювали, вони вмирали, але…

– Але "так вийшло".

– Так. І Росія не буде ні за що відповідати. Це світоглядна величезна війна. І тут може бути тільки так: одна країна виграла, інша програла. Тут немає посередині. Посередині – для України це означає, що ми програли. Але сьогодні все, що означає переговори, і тому ми вам щось даємо – для того, щоб ви підкріпили свою позицію на переговорах, це виглядає дивно.

Тому що, по-перше, не треба нам давати щось, а треба було виконувати гарантії безпеки в рамках Будапештського меморандуму. По-друге, не треба було заохочувати Росію, яка демонстративно в Грузію зайшла, в Сирію зайшла, в Україну перший раз зайшла, не треба було заохочувати Росію порушувати міжнародне право.

По-третє, не треба було робити з Росії країну-монополіста енергетичного у Європі. По-четверте, не треба було давати можливість Росії домінувати в міжнародних інституціях. По-п'яте, не треба було давати Росії побудувати гігантську пропагандистську мережу, перш за все, на Глобальному Півдні, Латинській Америці, в Африці.

По-шосте, не треба було давати Росії можливість використовувати різні режими на різних територіях, в різних регіонах з точки зору терористичної активності і так далі.

Якщо ви це не готові були зрозуміти, усвідомити і зробити, то вже давайте ви все ж таки не просто "даєте щось" Україні. А давайте ви дасте можливість Україні поставити правильні акценти в історичному процесі, коли винний, а в даному випадку Росія, має відповідати за злочини в повному обсязі.

Не хочете воювати? У мене тоді питання: а чому Росія, яка не програє війну, не захоче реалізувати свої амбіції на інших територіях, в інших регіонах? Чому вона має не фінансувати терористичні угрупування, не фінансувати державні перевороти в інших країнах, не фінансувати міграційні кризи, продовольчі кризи? Чому країна, на фоні величезної кількості військових злочинів, має потім вести себе інакше?

– Враховуючи початок нашого контрнаступу, чи правильно буде сказати, що в будь-якому випадку протягом цієї війни Росія вже ніколи не буде наступати? Навіть так, як вона наступала останні декілька місяців, максимум по кілька метрів в день.

– Це питання скоріше до наших військових. Вони точно розуміють, що буде і як буде, з точки зору розвитку подій безпосередньо на лінії фронту.

Я можу сказати з точки зору ресурсності як такої. У Росії виснаження ресурсів очевидне, в тому числі мобілізаційних. Так, їх багато, але мені здається, що наші військові повністю контролюють ситуацію. Військові на різних рівнях, і на стратегічному, і на тактичному, повністю модерують ситуацію на лінії фронту, і точно не зацікавлені в тому, щоб Росія накопичила десь ресурс і на якомусь напрямку пішла у наступальні дії. Так, безумовно, якісь локальні контрнаступи Росії можуть бути, тому що це величезна лінія фронту, тисяча вісімсот кілометрів. Будуть різні події, але здається, що Україна повністю контролює все, що відбувається сьогодні по лінії фронту.

– Чи спробує Росія влаштувати Україні такі самі складні осінь та зиму, як минулі, з обстрілами, з атаками інфраструктури? Тобто чи варто нам готуватися до нової важкої зими?

– Варто в принципі розуміти, що велика війна продовжується. І, безумовно, ми сьогодні знаходимось в інших умовах, ніж до початку війни. І поки війна не закінчиться, треба до всього готуватись, в тому числі розуміти, що у Росії не так багато інструментів впливу на хід війни. В неї тільки терористичні інструменти, один з яких це використання залишків крилатих ракет, використання балістичних ракет, гіперзвуку, дронів для атаки на цивільне населення і на критичну інфраструктуру, на енергетичну інфраструктуру.

Безумовно, нам треба сьогодні інвестувати багато грошей в те, щоб добудувати трансформатори, замінити, підлатати мережі розподільчі. І це все держава буде робити. Але між тим, маємо розуміти, поки війна не закінчиться, Росія буде використовувати одні і ті ж терористичні інструменти. Маємо бути цього свідомі.

Знову ж таки, не забувати, що ціна цієї війни величезна. Або ми програємо, і тоді нас, як держави, не існує. Так, буде це називатися Україна, але це буде виключно маріонеткова, неіснуюча держава. Або ми виграємо, попри все виграємо цю війну.