Кристина Квин: В идеале для России было бы прекратить свою агрессию и уйти из Украины

О гарантиях безопасности для Украины, военной и гуманитарной помощи, бесполетной зоне и передаче военных самолетов, санкциях против России, параллелях со Второй мировой и мирных переговорах – в интервью РБК-Украина рассказала временная поверенная по делам США в Украине Кристина Квин. 

На протяжении нескольких недель до российского вторжения в Украину США и РФ вели переговоры на счет требований Москвы по "гарантиям безопасности" и убеждали российскую власть решать все проблемные вопросы путем переговоров. Как известно, в Кремле в итоге избрали другой путь – а судя по всему, все эти переговоры были не более чем ширмой для готовящейся агрессии против Украины.

Белый дом исполнил свою часть обещаний в отношении РФ, если она пойдет на этот шаг – против страны-агрессора были введены беспрецедентные санкции. И Вашингтон является одним из лидеров антироссийского санкционного фронта. Вчера президент США Джо Байден пошел на следующий шаг, запретив импорт в страну российской нефти и газа.

Продолжается и поддержка Украины – как ожидается, вскоре Украина и европейские союзники США получат дополнительные 13,6 млрд долларов военной, экономической и гуманитарной помощи. Украине она, безусловно, нужна как воздух – ведь все идет к тому, что вооруженное противостояние с РФ может затянуться на неопределенный срок.

– Россия явно не собирается отступать из Украины, а Украина не перестанет сопротивляться, поэтому можно сделать вывод, что активная фаза войны в Украине может затянуться на недели и даже месяцы. Вы согласны с этим?

– Украина очень упорно борется и, я бы сказала, удивила Россию тем, как она упорно и эффективно воюет и борется с продвижением войск. И я думаю, что это может затянуться, конечно. Нет, в идеале для России было бы прекратить свою агрессию и уйти. Но пока я не увидела, мы не увидели никакого движения в этом направлении. Итак, я бы сказала, что согласна с вашей оценкой.

– Как вы оцениваете текущую ситуацию? Видите ли вы признаки того, что наступательный потенциал агрессора исчерпывается?

– Я читаю те же отчеты, что и все остальные, и действительно кажется, что у русских есть некоторые проблемы. Честно говоря, я на это надеюсь. Я надеюсь, что это так, и я надеюсь, что их проблемы продолжатся.

Кроме того, я надеюсь, что продолжится и очень эффективное использование Украиной имеющихся у нее оборонительных вооружений, храбрость их войск, а также, кстати, храбрость сил территориальной обороны, которые также защищают украинские города. Соединенные Штаты будут и дальше каждый день поставлять Украине больше снаряжения и оборонительного оружия, и мы очень впечатлены тем, как Украина все это использует.

– Президент Владимир Зеленский в своих последних интервью много раз говорил о необходимости получения Украиной каких-то гарантий безопасности, в частности от США, если нас пока никто не собирается брать в НАТО. Вы готовы дать такие гарантии? И в чем они могут заключаться?

– Я полагаю, это должно обсуждаться. Конечно, Соединенные Штаты хотят, чтобы Украина была в безопасности в своих границах. И я думаю, что мы готовы обсудить и изучить идеи, которые помогут повысить уровень безопасности. Конечно, это скорее среднесрочная цель. В краткосрочной перспективе, я думаю, цель состоит в том, чтобы вывести российские войска с территории Украины и остановить российскую агрессию и нападение на Украину.

– Еще до начала этой войны ряд европейских стран, в частности Германия, категорически заявили, что не будут поставлять Украине никакого оружия, что этот вопрос закрыт и так далее. Но с началом агрессии их мнение полностью изменилось, и та же Германия начала поставлять нам оружие. Есть ли шанс, что в ближайшем будущем позиция НАТО в отношении бесполетной зоны над Украиной также изменится по сравнению с нынешней: от твердого "нет" до "да"?

– Безусловно, в международном сообществе ведутся дискуссии о том, что оно может сделать для помощи Украине. Это развивающаяся ситуация. Как вы сказали, некоторые страны, которые не желали предоставлять военную технику, теперь предоставили ее. И поэтому я бы сказала, что международное сообщество продолжает обсуждать способы помощи Украине.

Единственное, что я хотела бы добавить насчет бесполетной зоны: неготовность к чему-то подобному частично связана с тем, что это явно было бы эскалацией. Другими словами, вы знаете, что для США или других союзников по НАТО, если они лоб в лоб столкнутся с российскими военными – это, скорее всего, приведет к эскалации ситуации, а не к ее деэскалации.

А сейчас мы пытаемся разрядить ситуацию. Но, как я уже сказала, мы продолжаем вести переговоры с Украиной и с нашими союзниками о способах, которыми мы можем ее поддержать. И, очевидно, креативный подход мог бы помочь найти решение, которое было бы полезно для Украины.

– Секретарь украинского Совбеза Алексей Данилов заявил: хорошо, если НАТО, если Запад не желает вводить бесполетную зону над Украиной, то дайте нам истребители, дайте нам ПВО, но дайте сейчас, а не когда-то в будущем. И мы тогда сами установим эту бесполетную зону. Готовы ли вы дать нам системы ПВО и все необходимое для этого?

– Соединенные Штаты поддерживают Украину в ее запросе на системы ПВО и самолеты. Часть проблемы заключается в том, что системы ПВО и самолеты, которые умеют использовать украинцы – не американского производства, а из бывших советских времен. То есть США не могут напрямую поставлять эти вещи. Так что мы ведем активные переговоры с союзниками по НАТО, которые могли бы их поставить.

Что касается Польши, например, то я знаю, что Польша была обеспокоена тем, чтобы США могли восполнить ее парк самолетов. У них тоже есть опасения насчет своей безопасности. Мы активно пытаемся помочь другим странам поставлять технику, в которой нуждается Украина, и которую украинцы обучены использовать. Я очень надеюсь, что эти обсуждения смогут быстро продвигаться. Я понимаю так же, как и вы, что важен каждый день, и я знаю, что там, в Вашингтоне, они также это знают.

– Вы ведете эти переговоры не только с Польшей, но и с другими странами Восточной Европы?

– Да, мы разговариваем с множеством разных союзников, у которых много разных возможностей. Все пытаются увидеть, что они могут сделать, задействуются все ресурсы. И если мы можем помочь другой стране дать Украине то, что ей нужно, мы определенно хотим и стремимся это сделать.

Так, например, изначально "стингеры" в Украину поступали из стран Балтии, и они должны были получить у нас разрешение. Мы очень усердно работали, чтобы это разрешение было получено быстро. Мы это сделали, и Украина получила "стингеры".

– Угроза ядерной войны – это единственное, что сдерживает США и союзников от таких шагов, как введение бесполетной зоны?

– Я бы сказала, что это не совсем точная характеристика. Я имею в виду, что Соединенные Штаты определенно обеспокоены тем, чтобы не допустить еще большей эскалации и расширения войны. И, конечно же, ядерное оружие может быть частью эскалации или расширения. Но это не единственный аспект.

Мы действительно, с одной стороны, хотим помочь Украине любым возможным способом. С другой стороны, мы не хотим, чтобы все это расширилось, распространилось на НАТО и закончилось континентальной войной. Поэтому мы пытаемся сделать все, что в наших силах, в рамках не нагнетания или эскалации напряженности, а попытки ее деэскалации.

И поэтому, когда иногда кажется, что мы нерешительны, я могу понять украинское разочарование по этому поводу. Мы все также хотим, чтобы Украина поняла, что это происходит не потому, что мы не хотим помогать Украине, а потому, что мы чувствуем, что эскалация ситуации в конечном итоге не поможет Украине, а лишь нанесет ущерб еще большему количеству стран региона, и Украина будет в эпицентре этого. Таким образом, Украина не выиграет и может даже пострадать сильнее, если весь этот пожар разгорится. Поэтому мы пытаемся избежать эскалации.

– Вы думаете, вы таким образом сможете избежать дальнейшей эскалации? Вице-президент Еврокомиссии Валдис Домбровскис вчера сказал, что он считает, что если путинскую Россию не остановить в Украине, то ее следующими жертвами могут стать Литва, Латвия, Эстония. Вы согласны с этим?

– Конечно, мы не исключаем этого. Это одна из многих причин, по которой мы делаем все возможное, чтобы предоставить Украине то, что ей нужно для борьбы, а также вводя эти невероятно жесткие санкции.

Соединенные Штаты ведут активный диалог с Европой и другими партнерами, чтобы убедиться, что мы оказываем все больше и больше экономического давления на Россию. И я думаю, что мы уже видим значительные результаты этого: российский фондовый рынок резко упал, российский рубль обесценился. Российские банки испытывают проблемы с выдачей наличных денег населению. Россияне больше не могут использовать свои кредитные карты.

Россияне не могут никуда летать, потому что авиакомпании практически прекращают все полеты в Россию, а российские самолеты не допускаются в воздушное пространство Европы или США. Таким образом, мы продолжаем усиливать санкции, которые, как мы надеемся, удержат президента Путина от избранного им пагубного курса и заставят его и его людей переоценить предпринятые им действия.

– Насколько можно наблюдать, акции протеста против войны в РФ выглядят достаточно скромно, по крайнем мере, о массовом протестном движении речь точно не идет, к тому же российская власть реагирует на эти протесты крайне жестко. Вы верите в то, что российский народ начнет понимать реальную ситуацию, начнет обвинять в происходящем свою власть (а не украинцев, европейцев, американцев) и сможет свергнуть нынешний режим или хотя бы заставить его прекратить войну?

– У меня есть несколько мыслей по этому поводу. Первая заключается в том, что, к сожалению, из-за такого контроля государства за медиапространством в России, у россиян нет свободного доступа к реальной информации. Вместо этого во многих случаях они имеют доступ только к российской дезинформации и лживой пропаганде.

Но некоторые российские элиты, молодые люди, технически подкованные люди могут обойти ограничения и, я думаю, способны узнать, что происходит на самом деле.

Вы знаете, обычно молодые люди и активисты и могут запустить такого рода движения. Количество протестующих нельзя назвать огромным, но оно все равно впечатляет – учитывая то, что Россия делает с демонстрантами. Я имею в виду, что с учетом очень суровых наказаний, которые Россия применяет к демонстрантам, тот факт, что тысячи людей до сих пор готовы выйти, – для меня это по-прежнему является важным показателем.

И даже если это еще не дошло до масштабов Майдана, тот факт, что до сих пор выходят тысячи, показывает, что в России есть осведомленность о том, что делает правительство, а также группа, значительная группа россиян, недовольных тем, что сейчас происходит.

– Вы верите, что эти тысячи протестующих скоро могут превратиться в миллионы?

– Я надеюсь на это, потому что я искренне считаю, что все россияне должны быть глубоко возмущены тем, что их правительство делает от их имени, глубоко возмущены тем фактом, что президент Путин превращает их страну в изгоя, от чего она не сможет оправиться экономически на протяжении десятилетий.

Россияне фактически отрезаны от международного финансового сообщества, международного торгового сообщества, от возможности путешествовать или летать за пределы России, посещать Европу или другие направления в мире, чтобы иметь возможность жить современной жизнью.

Сейчас Россию втягивают в клуб, в который входят такие страны, как Северная Корея, Иран или Сирия. И если бы я была гражданкой России, я была бы очень недовольна мыслью о том, что из участника европейского сообщества, с возможностью путешествовать, вести бизнес, все превратилось в что-то сродни сродни Северной Корее, Сирии или Ирану по уровню изоляции, потери средств к существованию, потери доступа к мировым рынкам, потери возможности путешествовать.

Я думаю, россияне осознают, что сделал президент Путин – украл у них светлое будущее и принес им будущее, которое сделает их беднее и менее способными извлечь выгоду из преимуществ открытого общества.

– Нынешнюю войну часто сравнивают со Второй мировой войной, где путинская Россия играет роль гитлеровской Германии, учитывая абсолютно несправедливый характер этой войны, из-за всех этих зверств, совершаемых российскими войсками против мирного населения, из-за милитаристского, империалистического характера режима в Российской Федерации. Согласны ли вы с этими параллелями?

– Я бы сказала, что есть определенные параллели в поведении президента Путина. Он начал войну, которая была полностью "войной по выбору". Украина не сделала ничего, чтобы спровоцировать агрессию, которую Россия сейчас навязывает Украине. Он убивает людей без разбора, как это делал Адольф Гитлер. Он не думает о своем народе, когда делает это. Он не думает о народе Украины. Я не буду проводить параллели, но, скажем так, я вижу некоторые из них.

– Давайте вернемся к Украине. Заместитель госсекретаря Венди Шерман заявила, что поставки некоторых вооружений в Украину могут стать более сложными в ближайшие дни. Можете ли вы объяснить, что она имела в виду?

– Честно говоря, я не совсем уверена, что она имела в виду, поскольку я не видела этого заявления. Может быть, если бы у меня был весь контекст, я бы лучше знала, о чем она говорит.

Но я могу сказать вам, опираясь на людей, которые непосредственно на местах занимаются этими поставками, что никаких сокращений нет. Они увеличиваются, и не только из Соединенных Штатов, но и из многих других стран. И все очень тесно и усердно работают вместе, чтобы убедиться, что Украина получает то, что ей нужно, по нескольким каналам.

– Готовы ли Соединенные Штаты принять на свою территорию часть украинских беженцев?

– Мы ищем способы, но прежде всего, мы уже очень активно участвуем в программе ООН по делам беженцев. Таким образом, у вас, очевидно, есть определенное количество возможностей для беженцев в рамках этой программы.

И Конгресс США очень сильно поддерживает Украину и поддерживает украинский народ, в том числе тех, кто должен покинуть Украину. Мы увидим, к чему приведут обсуждения в ближайшие дни и недели.

– Возможно, вы слышали, что украинские власти обвинили ряд международных организаций в игнорировании войны в Украине, в частности Красный Крест, за запрет использования их символики на украинских транспортных средствах, которые выполняют некоторые гуманитарные миссии по спасению мирных жителей. Звучала критика в адрес ООН, в адрес ОБСЕ. Могут ли Соединенные Штаты, а также весь мир что-то сделать с этим, чтобы эти и все другие международные гуманитарные организации начали полноценно выполнять свою работу?

– Сейчас мы активно координируем свои действия со всеми международными организациями по оказанию помощи, и я думаю, что в скором времени процессы будут налажены и все необходимые структуры будут на своих местах.

Вы знаете, ситуация в Украине немного отличается от среды, в которой эти международные организации привыкли работать или работали в прошлом. Я думаю, что они пытаются найти способы, которые лучше всего работают в украинской ситуации, в украинской среде. И я знаю, что USAID очень тесно сотрудничает с ними, чтобы как можно быстрее запустить операции на полную мощность.

– Соединенные Штаты признают возможность или видят необходимость каких-то многосторонних переговоров с Россией о прекращении этой войны? Или, по-вашему, Украина и Россия должны договариваться об условиях мира и обо всем остальном в двустороннем порядке?

– В каком бы формате не велись разговоры о том, чтобы попытаться закончить этот конфликт, Украина должна быть частью этого формата. У нас всегда был подход, согласно которому мы не говорим об Украине без Украины.

Тогда вопрос в том, можем ли мы или другие члены международного сообщества помочь в этих переговорах? И если мы сможем быть полезны Украине, и Украина пожелает, чтобы мы участвовали, то, конечно, мы сделаем все, что в наших силах, чтобы помочь Украине и довести этот конфликт до того, чтобы Путин пошел на деэскалацию и вывел свои войска и перестал убивать украинцев.

Но мы, конечно, не хотели бы предпринимать какие-либо действия, которых не хотела бы сама Украина. Что бы мы ни делали, какой бы ни была формула, Украина должна быть в процессе обсуждений.

– А украинские власти уже посылали вам какие-то запросы на этот счет, о необходимости США создать какой-то формат переговоров?

– Мы ведем постоянные дискуссии с украинцами на всех уровнях, президент Зеленский регулярно разговаривает с президентом Байденом, министр Кулеба регулярно разговаривает с госсекретарем Блинкеном, ведутся и другие дискуссии на всех уровнях.

Так что мы, конечно, готовы быть полезными любым способом, который Украина сочтет наиболее полезным. И если будет запрос, мы обязательно отнесемся к нему очень серьезно. Но при этом мы также поддерживаем Украину, если у нее есть другие форматы, в которых она хочет вести дискуссии.

Конечно, это прерогатива Украины вести дискуссию в том формате, который они считают наиболее полезным или наиболее продуктивным. Поэтому мы поддерживаем Украину в любом направлении, в котором она решит двигаться в этих обсуждениях.

– Владимир Зеленский подтвердил, что ему поступали многочисленные предложения от западных стран эвакуироваться из Киева. Вы все еще видите необходимость эвакуации Зеленского из Киева, из Украины вообще, он до сих пор получает такие предложения с вашей стороны?

– Президент Зеленский показал невероятную, героическую храбрость. Он повел свою страну и народ в сопротивлении российской агрессии. И, знаете, конечно, если бы он пожелал нашей помощи, мы бы постарались предоставить ее, если бы мы смогли.

Но в конечном счете, это ему решать, и он явно решил управлять страной из Киева. И он проделал потрясающую работу. Что мы поддерживаем – мы поддерживаем его решение.