Про те, що Захід може більше допомагати Україні, чому в Європі заговорили про можливість прямої російської агресії, а також про стримування РФ та нову холодну війну – в інтерв'ю РБК-Україна розповів міністр закордонних справ Литви Габріелюс Ландсбергіс.
Незважаючи на порівняно невеликі розміри та населення, Литва посідає помітне місце серед усіх західних партнерів України. На різну допомогу України балтійська країна виділила вже понад 1% свого ВВП і за цим показником є одним із лідерів у всій західній коаліції.
РБК-Україна поспілкувалося з міністром закордонних справ Литви, Габріелюсом Ландсбергісом під час його чергового візиту до України – вже восьмого під час повномасштабної війни з РФ. Як для дипломата, Ландсбергіс дуже конкретний у своїх меседжах. Зокрема, він виступає проти формулювання, яке на Заході зазвичай використовують щодо України – він закликає допомагати не "стільки, скільки потрібно", а "до перемоги, хоч би чого це коштувало".
"Я вважаю дуже цинічним, що деякі західні експерти міркують про те, чи досягли українці успіху чи ні. Я щоразу кажу: дивіться, не треба зараз обговорювати Україну. Ви зробили все, що могли, з тим, що ми вам дали. Питання тільки в тому, чи могли ми дати більше?" – каже голова литовського МЗС. І сам дає відповідь: звичайно, Захід міг би давати Україні більше.
Крім того, Ландсбергіс припускає, що частиною західних політиків керує можливий страх перед поразкою Росії і того, що може статися згодом. Але литовський дипломат закликає не спекулювати на тому, чи може статися розпад РФ, а натомість закликає Захід негайно зайнятися стратегією стримування та захисту від Росії – тоді мир у Європі буде можливим.
– Дорогою до Києва ви сказали журналістам, що обговорите деякі можливі сценарії для України цього року та те, як уникнути сценаріїв складних. Отже, які саме сценарії цього року ви бачите: оптимістичні, реалістичні, песимістичні?
– Знаєте, мені подобається фраза, що війна – це поєднання волі та логістики. Тож українці наочно показали, що у вас є воля. Це точно. Я не думаю, що є хоч один сумнів у вашій переконаності і можливості дати відсіч силам, що вторглися. Залишається лише питання логістики. І, очевидно, ви дуже сильно залежите від допомоги Заходу, яка останнім часом йшла повільніше.
Тому ми хотіли б уникнути сценарію, за якого Україна, маючи всі можливості перемогти росіян, не зможе зробити це або уповільнить свої зусилля лише тому, що ми не можемо забезпечити, щоб зброя, обладнання, боєприпаси, снаряди, все, що потрібно, доходило до фронту. Простіше кажучи, головне питання: що вам потрібно? Яка потреба є найбільш нагальною? І як ми можемо цього досягти? На жаль, у Литві немає власної великої промисловості, але ми можемо спробувати переконати деяких наших друзів зайнятися цим активніше.
– Чесно кажучи, я думаю, що винуватець проблеми, центр проблеми у тому, що Захід досі не наважився сказати, яка мета війни для Заходу в Україні. Як один із способів, я говорю так: не "стільки, скільки потрібно" (підтримувати Україну, - ред.), а "до перемоги, чого б це не коштувало". Визначивши мету, ви визначаєте засоби її досягнення. Якщо у вас немає мети, то ви не знатимете, що потрібно. Чому ми не можемо визначити мету? Знаєте, дехто каже, що це може бути страх. Страх перед Росією. Або того, що станеться, якщо Росія справді програє.
– Чи багато ваших колег дійсно бояться будь-якого "розпаду Росії" з якимись непередбачуваними наслідками?
– Чесно кажучи, я не знаю. Я маю на увазі, що коли справа доходить до розмов, які ми ведемо в Брюсселі чи десь ще, всі, як і раніше, досить єдині. Очевидно, що зміни є. Тут і там відбуваються вибори. Але я не бачу, щоби хтось реально декларував (свій страх – ред.). Це є гіпотеза. Таке вже бувало. Литва була першою країною, що відокремилася від Радянського союзу. І коли ми це зробили, коли проголосили свою незалежність, нас попросили не робити цього, повернутися назад. Публічно.
– Тому що "може статися щось погане"?
– Так. Я маю на увазі, "чи можете уявити собі розпад Радянського Союзу? Щось неймовірне. І ви знаєте, ми не можемо цього допустити". Але це сталося. Ми тут, ми незалежні, ми є частиною ЄС і НАТО. І я впевнений, що так само, як Радянський cоюз міг розпастися і він розпався, так само і Росія може програти.
– За популярною в західних ЗМІ думкою, зараз Україна втратила ініціативу у війні і, ймовірно, весь 2024 рік їй доведеться провести в обороні, щоб спробувати провести ще один контрнаступ, ймовірно, в 2025 році. По-перше, ви погоджуєтесь з цією думкою? А по-друге, чи ви чули подібні оцінки від своїх колег? Не від експертів, не від ЗМІ, а від осіб, які ухвалюють рішення, з інших країн НАТО?
– Війна багато в чому – це про кулі. Це і про людей, але якщо люди є, то згодом йтиметься про кулі. Якщо у вас немає куль, дуже складно атакувати. І це найбільша проблема. Я вважаю дуже цинічним, що деякі західні експерти розмірковують про те, чи досягли українці успіху чи ні. Я щоразу говорю: дивіться, не треба зараз обговорювати Україну. Ви зробили все, що могли, з тим, що ми вам дали. Питання лише в тому, чи ми могли дати більше?
– А ви могли б?
– Ми могли б, очевидно. І якби ми могли і якби ми це зробили, можливо, ви б досягли більшого. Це настільки просто, наскільки це можливо. Тому зараз важко передбачити, враховуючи все, що ви маєте в даний час, і враховуючи повільний потік того, що доходить до вас в даний момент, чого можна досягти на полі битви. Знаєте, є ще одна проблема: росіяни виробляють (зброю – ред.). І якщо хтось сподівається, що росіян зупинили та санкції все зробили – я в цьому не зовсім упевнений. Я вважаю, що нам потрібні додаткові зусилля. І ці зусилля потрібні Заходу.
– Це безперечно відбувається не вперше. І це безперечно турбує. Я говоритиму про це щоразу, коли маю можливість: Путін не зупиниться, поки його не зупинять. Єдиний спосіб зупинити його – це виграти війну в Україні. І це єдиний спосіб справді бути впевненим, що його експансіоністську ідею зупинено, можливо, не зупинено назавжди, бо хто знає, ми не можемо передбачити майбутнє, але принаймні зупинено. В іншому випадку нам доведеться запустити годинник до наступного разу. І ось тут це стає по-справжньому небезпечним. Це стає дійсно небезпечним для України, але потім воно стає небезпечним і для всіх інших. Це може бути Молдова, Грузія та навіть країни Балтії. І подивіться, норвезький глава генштабу каже: ви знаєте, ми маємо бути готові до справжньої війни.
– Це не пуста риторика? Я маю на увазі коментарі Роба Бауера (голови Військового комітету НАТО – ред.), коментарі шведського міністра тощо. Отже, чи західний істеблішмент починає розуміти, що існує реальна загроза?
– Так. Безперечно. Є зміна. І це відбувається навіть у моїй країні. Я сказав би, що воно починається в тих країнах, які мають кордон з Росією та історію з Росією. Це нове пробудження. Я маю на увазі, що у 2022 році ми були вражені війною. Але ідея полягала у тому, що її може стримати Україна.
– Мовляв, "все почалося в Україні та закінчиться тут".
– Так. Росія може програти в Україні Нам просто потрібна техніка, і оптимізму було чимало. Пам'ятаю, лише рік тому, коли "Леопардів" ще не було. Але всі казали, що це можливо, "Хаймарси" були поставлені, гаубиці були поставлені, багато поставлено. Отже, все буде добре. Тепер усі знову прокидаються до справжньої реальності. Що, як Росію не стримати?
– Що викликало це "нове пробудження"?
– Путінський інтерес. Справді, коли бачиш таку людину, як він, він впевнений, що в нього є час. Йому начхати на людей. І розуміння того, що війна не десь далеко. Для країн Скандинавії, Балтії, Польщі, Румунії. Це країни, де війна якраз іде поряд.
– А як щодо, скажімо, Португалії? Іспанії? Франції? Чи є різниця між вами та ними?
– Надто рано говорити. Тому що, подивіться, два місяці тому майже ніхто не говорив, що справжня війна може прийти до НАТО. Про це було дуже мало дебатів. Тепер ви бачите все більше і більше країн, ви згадали про Швецію, ті ж дебати в Польщі, ті ж дебати в Естонії. Міністр оборони Німеччини заявив: 5-7 років, потрібно підготуватися до війни. Це від Німеччини. І це від лівоцентристської партії. Якщо подумати, це досить сильна заява. Я маю на увазі, що ми бачимо зрушення, і де воно зупиниться, побачимо.
– Чи вірите ви, що стабільного миру в Європі може бути досягнуто за збереження нинішнього політичного режиму в Кремлі, чи це обов'язково вимагає зміни цього режиму чи, можливо, дезінтеграції Росії як держави чи інших сценаріїв?
– Я намагаюся не вдаватися у сценарії, в яких у нас немає інструментів. Хтось може сказати: гаразд, Україна переможе, і, можливо, станеться розпад Росії. Я маю на увазі, ми не знаємо, можливо, і не станеться. Але ми хочемо перемогти в Україні, а не через розпад (Росії, - ред.), ми хочемо повернути Україні те, що їй належить. І що б не трапилося з Росією, це їхня проблема. Не наша. Отже, я відповідаю на це питання так: мирна Європа можлива. Це означає, що потрібно мати стратегію захисту від Росії. Тому нам потрібна дієва та адекватна стратегія. Насамперед, щоб стримати загрозу та бути готовим до оборони.
Хтось скаже: гаразд, але це була холодна війна. Так, холодна війна. Деякі з нас були окуповані, але ті, хто не були, не мали активної війни. То була стратегія стримування. Це мало свою ціну. Я маю на увазі, що мир іноді коштує дорого. І свобода не безкоштовна. Те саме і тут.
Отже, я вважаю, що нам потрібно розглянути ці сценарії та не думати так багато про те, що станеться з Росією. Я маю на увазі, що режим може залишитись. Він може залишатись на 10 років, на 20 років. Він може змінитися і стати ще ворожішим. Тому ми маємо бути готові захистити себе. І, щиро кажучи, я не бачу миру в Європі без повної трансатлантичної інтеграції України.
– Чи готовий європейський істеблішмент до холодної війни 2.0?
– Я думаю, ми виявляємо, що вона вже йде. Путінська війна – це регіональна війна. Вона не проти України, вона проти Європи, вона проти Заходу. І чим раніше ми це усвідомлюємо, тим раніше почнемо готуватися до цього, готуватися адекватно. Якщо до цього дійде, ми почнемо називати це холодною війною 2.0 або якось ще, це буде війна, яку ми не обирали. Це не наше мислення, не наша стратегія. Нам це нав'язали.
– І все більше і більше колег, зокрема з країн Західної Європи, усвідомлюють і розуміють це так само добре, як і ви, вірно?
– Насправді був потік військових, політиків, які говорять те саме, наприклад: "Ми можемо прокинутися до нової реальності, до цієї війни". Знаєте, війна може вибрати нас. Не ми обираємо війну, але вона може вибрати нас, і ми маємо бути готові. І це пробудження. Знову ж таки, поки що зарано говорити, до чого це призведе. Я очікую, що моя країна, як і інші країни регіону, почнуть змінюватись і адаптуватися, вивчаючи уроки з війни в Україні, тому що уроки, які ми можемо засвоїти зараз, оплачуються найвищою ціною.
І нам треба вчитися. Ми повинні зробити все можливе, щоб допомогти вам, але також захистити себе, тому що ситуація може загостритися.
– Ми чуємо добрі сигнали. Ви знаєте, що деякі вето знімаються та укладаються нові угоди. Що це означає? Україна справді має надзвичайно дієздатну зовнішню дипломатичну систему. Куди б я не їздив, ваші люди справжні професіонали, вони роблять величезну роботу. Тому я вірю, що на це можна очікувати. Але, як і раніше, давайте потримаємо шампанське в холодильнику, поки все справді не буде зроблено та підписано. Тоді ми зможемо відкрити шампанське.
– А як щодо США та нинішньої затримки у постачанні американської допомоги через ситуацію в Конгресі та виборчу кампанію? Як ви оцінюєте ці ризики? І в найгіршому випадку, чи зможе Європа самостійно надати Україні достатню фінансову та військову допомогу?
– Я сподіваюся, що заради Європи Європа зробить усе, що може. Це у наших інтересах.
– Майбутній саміт НАТО у Вашингтоні. Чи можемо ми сподіватися на якийсь реальний прогрес для України, порівняно з Вільнюським самітом? Політичне запрошення до НАТО?
– Зараз дуже важко сказати. Побачимо. На цьому шляху будуть орієнтири, побачимо, чого можна досягти.
– Від початку переговорів про вступ до ЄС до фактичного вступу до ЄС Литві знадобилося чотири роки. Чи буде шлях України до ЄС тривати стільки ж часу, можливо, довше чи швидше?
– Важко сказати. Це здогади, правда? Тож ми не знаємо. Я маю на увазі, що багато людей не очікували, що вам вдасться досягти того, чого ви досягли у грудні. Не з політичних причин у Європі, а через те, як ви себе представили. Я маю на увазі, що вам вдалося під час війни досягти кращого результату з усіх країн-кандидатів. Отже, ви ще раз довели, що ви дійсно спроможні, і якщо так буде продовжуватися, ми побачимо дійсно хороші результати. Це залежить від вашої готовності та зусиль, але знову ж таки, у Брюсселі відбуваються політичні процеси, які важко прогнозувати.