F-16 дуже дорогі, а Україні зараз потрібні снаряди та ППО. Інтерв'ю з американськими військовими

У кулуарах останньої "рамштайнівської конференції" РБК-Україна поспілкувалося з двома високопоставленими американськими військовими: полковником Дейвом Батлером, спікером Об'єднаного комітету начальників штабів, і полковником Мартіном О'Доннеллом, спікером Командування армії США в Європі та Африці – про майбутній контрнаступ, військову допомогу Україні та західні винищувачі. 

Поки весь світ з нетерпінням чекає на український контрнаступ, намагаючись передбачити його напрямки та шанси на успіх, українська влада звертається до Заходу із традиційним запитом: потрібно більше сучасної зброї, техніки та боєприпасів. Тоді й контрнаступ виявиться успішнішим, ніж багато хто вважає зараз.

На запити про літаки та ракети ATACMS Україна начебто не чує категоричного "ні, це неможливо", як це було в історіях з гаубицями, танками та потужними системами ППО. Але й самих літаків і ракет поки що не отримує (хоча з'явилися повідомлення про те, що Великобританія розглядає можливість постачання аналогів ATACMS). За ідеєю, будь-які аргументи про "складність" та "довгі терміни навчання" українців користуванню сучасним західним озброєнням мають остаточно зникнути після того, як українські оператори "Петріота" днями змогли збити російську гіперзвукову ракету "Кинжал", яку окупанти називали своєю суперзброєю.

Полковники Батлер та О'Доннелл у розмові з РБК-Україна постійно наголошують, що Україна вже отримала велику кількість сучасних озброєнь від західної коаліції – і коли вона пустить їх у хід під час майбутнього контрнаступу, "росіяни будуть здивовані".

– Чи достатньо різної зброї західні союзники передали Україні, щоб ми могли досягти успіху в майбутньому контрнаступі? І чи може цей майбутній контрнаступ бути досить успішним без західних винищувачів і без нових ракетних комплексів великої дальності?

Дейв Батлер: Насамперед щодо вашого другого питання: ми побачили, що Сили оборони України показали себе дуже добре, надихаючи світ. Тож я думаю, що техніки та боєприпасів, а насправді – рішучості, в українців буде достатньо, щоб продовжувати захищати свою країну від російської агресії.

Чи дали ми їм достатньо? Що ж, ми дали багато. І коли я говорю "ми", я маю на увазі великий міжнародний альянс.

Є 50 країн, які сьогодні працюють безпосередньо над наданням українцям засобів протиповітряної оборони та забезпечення. Але є довгий, довгий список військової техніки вартістю в мільярди доларів, якe мають українці, щоб підготувати їх до цього майбутнього моменту.

Мартін О'Доннелл: Ми колективно, не лише США, а й міжнародне співтовариство, надали Україні близько 600 видів озброєнь та амуніції (в оригіналі "capabilities", - ред.): починаючи від танків "Абрамс" і до танків "Леопард", та системи "Петріот". 600 видів. Це багато. Це більше, ніж є в будь-якої однієї армії у світі, особливо у воюючої армії. У вас це все є зараз. І, як сказав Девід, Україна чудово справляється.

Очевидно, що кожен із видів озброєнь вимагає забезпечення, боєприпасів та багато іншого, і значна частина сьогоднішніх обговорень була присвячена наданню боєприпасів для ППО, щоб ви могли закрити своє небо і, зокрема, ваші наземні сили, коли ви розпочнете свій наступ.

– Свого часу "Хаймарси" стали зброєю, яка змінила хід війни, вони дозволили нашим збройним силам знищити російську логістику та провести кілька успішних наступів. Яка ще збройна платформа може стати ще одним геймчейнджером у цій війні, є якась конкретна "срібна куля"?

Мартін О'Доннелл: Ні, я не думаю, що в цій ситуації є "срібна куля". Я думаю, що "срібна куля" у цьому випадку – це готовність українців використати 600 різних систем, які ми вже надали. Не всі з них уже пущені в хід, наступ ще не розпочато. Найближчими тижнями та місяцями, коли все почнеться, буде показово, як українці використовують ті системи, які їм надали.

Оскільки Україна, сподіваюся, буде успішною на полі бою, ще важливіше, щоб міжнародне співтовариство продовжувало надавати їй матеріально-технічне забезпечення та боєприпаси, щоб вона була ще успішнішою.

– Чи не здається вам, що є завищені очікування від контрнаступу? І що є ризик, що якщо українські сили не зможуть здобути повної та абсолютної перемоги, тоді, можливо, деякі із західних країн скажуть: гаразд, ми вам багато дали, ви намагалися, але не досягли великого успіху, давайте тепер сідати за стіл переговорів?

Дейв Батлер: Що ж, я згоден з вами в тому, чи повинні ми постійно говорити про майбутні операції, подібні до цієї? Я не думаю, що це правильно. Що нам подобається робити в наших збройних силах, та й у будь-яких збройних силах – так це заставати ворога зненацька. І я думаю, що росіяни будуть здивовані, коли українці пустять у хід те, над чим вони працювали останні кілька місяців.

Щодо очікувань, я б сказав, що згоден з тим, що я бачив у публічних коментарях українців: світ постійно недооцінював українців, постійно думав, що вони не настільки спроможні, як вони це доводили знову, знову і знову. Побачимо. Час покаже.

У внутрішніх дискусіях тут і в дискусіях з моїм босом, головою Об'єднаного комітету начальників штабів (Марком Міллі, - ред.), ми ніколи не говорили, що якщо українці не досягнуть того й того, значить, все. Як казав наш президент, як казали багато країн тут, ми будемо в цьому з українцями стільки, скільки буде потрібно. І це незалежно від конкретного прогресу, якого вони досягнуть у майбутньому наступі.

Голова Об'єднаного комітету начальників штабів Марк Міллі, міністр оборони США Ллойд Остін та міністр оборони України Олексій Резніков (фото: Міністерство оборони США)

– З іншого боку, якщо контрнаступ буде надзвичайно успішним, це дасть усім союзникам імпульс, щоб надавати нам дедалі більше? Тому що ми бачимо, що це так працює.

Мартін О'Доннелл: Щодо надання нових можливостей, для мене було б дуже спекулятивно міркувати про те, що міжнародне співтовариство надасть у майбутньому. Але ми й надалі повторюємо, ми будемо з Україною стільки, скільки буде потрібно. Для цього, я думаю, ви постійно будете бачити більше усього, як це виглядатиме – подивимося.

Дейв Батлер: Завжди будуть ті, хто сумнівається. Знаєте, під час Другої світової війни, коли американці потрапили в "битву у живих огорожах" (епізод бойових дій 1944 року, після висадки союзників у Нормандії, – ред.) було багато публічних коментарів у медіа, що американський наступ застопорився, було багато тих, хто сумнівався. І що доводить неправоту цих тих, хто сумнівається, – так це прогрес.

Говорячи із суто американської точки зору: американцям подобається бачити прогрес. Ми насолоджуємося американським футболом, спостерігаючи за тим, як м'яч летить полем, і ми з нетерпінням чекаємо можливості побачити, на що здатні українці. Ми дуже сподіваємось, ми дуже підтримуємо і дуже довіряємо українцям.

– Українське керівництво розповідає: щоразу, коли йдеться про якийсь вид озброєнь, ми чуємо від західних партнерів, що це "неможливо". Минає час, ми це озброєння отримуємо. Так було з артилерією, з танками, з ППО. У чому тепер проблема із бойовими літаками?

Дейв Батлер: Я можу трохи поговорити про це, як американець, не від імені міжнародного співтовариства. Нам виділено певну кількість ресурсів на Україну, а F-16 дуже дорогі. У росіян понад 500 винищувачів. І щоб мати можливість забезпечити українців такою самою чи хоча б конкурентоспроможною кількістю F-16, це потребувало б більше ресурсів, ніж нам дозволив наш уряд на даний момент.

І, чесно кажучи, якби ми почали постачати Україні F-16, це було б настільки дорого, що ми не змогли б дати те, що Україні потрібно зараз: ППО, "Петріоти", артилерійські снаряди, "Абрамси" на підході тощо. Натомість ми витратили б всі наші ресурси на дуже складний технічно, дорогий в обслуговуванні, дорогий в експлуатації F-16. Насправді це зважування одного та іншого. У цьому разі, напевно, в повному обсязі не все може бути (одночасно, - ред.).

Мартін О'Доннелл: Єдине, що я хотів би додати: я думаю, що всі країни були дуже зрозумілі щодо своєї підтримки України ще до війни. Очевидно, що після початку війни вона лише посилилася. Єдине, на чому ми зараз зосереджені, – це підготовка та забезпечення України всім необхідним для наступу, який, за ідеєю, має відбутися найближчими тижнями та/або місяцями.

Докладніше про те, як Україна з початку повномасштабної війни з РФ домовлялася про отримання сучасної західної зброї – читайте у великому матеріалі РБК-Україна .