Що змусить українців повертатися додому, як змінилося уявлення про наших громадян за кордоном і які галузі варто розвивати після війни, – в інтерв'ю РБК-Україна з Еллою Лібановою.
За час війни багато українців виїхало в країни Європи. За різними оцінками, їх кількість сягає 5 мільйонів, а то й більше. Але реальна статистика по наших біженцях насправді може бути не такою сумною, вважає демограф, академік та директор Інституту демографії та соціальних досліджень імені М.В.Птухи НАН України Елла Лібанова.
У інтерв'ю для РБК-Україна вона розповіла, чому втікачів від війни за кордоном може бути менше за офіційні дані, скільки з них та чому повернуться додому і як війна змінила українців.
– Елло Марленівно, зараз багато говорять про те, що переважна більшість українських біженців не повернеться з-за кордону. А як ви вважаєте?
– Ні, не більшість. По-перше, я б не вживала термін "біженці". Адже біженці – це конкретний юридичний статус, який людина отримує за кордоном. Це, до речі, довічний статус. Однак більшість українців просить за кордоном саме тимчасовий захист.
Статус тимчасового захисту дає можливість переїхати до іншої країни в межах ЄС, не втрачаючи певних гарантій (права на роботу, освіту, виплати – ред.). Це дає можливість приїхати до України на деякий час і повернутися, це врешті не зобов'язує жити в таборі для біженців і дає значно більше свободи. Тому я б радила вживати словосполучення "втікачі від війни". Це відокремить їх від тих же трудових мігрантів, які знаходилися за кордоном і до 24 лютого 2022 року.
– А як щодо кількості тих, хто виїхав з початку повномасштабної війни?
– Тут є величезні розбіжності у статистиці. За даними наших прикордонників, з 24 лютого по 3 квітня цього року за кордон виїхало на мільйон 800 тисяч людей більше, ніж в'їхало. І ми можемо говорити, що ось саме це збільшення й говорить нам про кількість втікачів від війни.
Чиновники ООН дають ще іншу цифру. За їхніми даними, в усіх країнах, крім Росії та Білорусі, перебувають 5 мільйонів українців-втікачів від війни (за даними ООН, у національних програмах тимчасового захисту беруть участь 4,9 млн біженців – ред.). В Росії та Білорусі – 2,9 млн. Про цю другу цифру я говорити не буду, оскільки у мене немає жодних даних щодо того, скільки людей туди виїхало. Мені немає за що зачепитися.
Однак щодо цифри 5 мільйонів у мене є багато сумнівів. По-перше, у мене є дані наших прикордонників. Я готова визнати, що певна кількість людей виїхала нелегально. Особливо це було можливим у перші дуже важкі пару тижнів (після вторгнення РФ в Україну, – ред.). Але я далека від думки про те, що це мільйони людей.
Натомість є інформація, що за кордоном станом на 1 вересня минулого року перебували 480 тисяч українських дітей шкільного віку. Якщо це так, то загальна кількість у 5 мільйонів ніяк не виходить. Тому що питома вага дітей у складі втікачів від війни – не 10% і не 20%, а набагато більше. Їхали за кордон переважно мами, часто з двома-трьома дітьми. Хтось брав дітей сестер, інших родичів.
Також допускаю, що може траплятися подвійний рахунок тих, хто просить статус тимчасового захисту. Скажімо, людина переїхала з Польщі до іншої країни ЄС. І якщо її з обліку в Польщі ще не зняли, то вона потрапить до статистики двічі. Я б виключала подвійний рахунок в таких країнах як Німеччина. Але в бідних країнах він може мати місце.
Також знаю випадки, коли люди з сіл на Одещині біля кордону з Молдовою зареєстровані там як втікачі від війни, а живуть у себе вдома, їздять туди-сюди. І такі випадки трапляються не тільки по Молдові.
– Тоді скільки втікачів від війни за вашими оцінками зараз перебуває за кордоном?
– Я думаю, близько 2,5 мільйонів. З урахуванням тих, хто виїхав ще до війни, там є 5 мільйонів українців, але це вже окреме питання і окрема статистика.
– Чи говорить це нам, що ситуація з виїздом українців за кордон не така катастрофічна?
– Вона катастрофічна. Навіть якщо виїхало 2 мільйони. Припустимо, один мільйон із них – це переважно дорослі, більшою мірою жінки. І якщо війна триватиме довго, то я не знаю, де відбудеться возз'єднання родин: в Польщі чи в Україні. Я не знаю, хто куди поїде.
Родини в більшості возз'єднаються, не розлучаться. Але велике питання, де саме вони возз'єднаються, і скільки жінок заберуть чоловіків за кордон, коли їм можна буде виїздити.
По-друге, я вважаю це демографічною катастрофою, бо виїхали переважно молоді жінки віком до 40 років, з дітьми. Той доволі інтенсивний процес демографічного старіння, який і так був притаманний Україні, зараз значно посилюється, бо виїздить молодь. В Україні значно підвищується навантаження на працездатне населення.
По-третє, 70% жінок, які виїхали, мають вищу освіту. Принаймні, у той найстрашніший період весни 2022-го виїздили переважно киянки і харків'янки, жінки з високим рівнем освіти. Загалом до 90% втікачів від війни – це містяни. Селяни за кордон не їхали. З тими, хто виїхав, ми втрачаємо освітній потенціал.
Зауважу, за кордон не їхали жінки, які звикли ховатися за чиєюсь спиною – батька чи чоловіка. Їхали активні й самодостатні, які звикли покладатися на свої сили. І зараз ми їх втрачаємо. Ці втрати пропорційні тривалості активних бойових дій. Що довше триватиме війна, тим більше жінки й діти адаптуються за кордоном. В Польщі величезна кількість жінок вже знайшла роботу.
– В багатьох країнах вимагають обов'язково віддавати дітей до місцевих шкіл на навчання. Це поглиблюватиме розрив між ними та Україною?
– Так, поглиблюватиме. Вони адаптуються до умов життя в новій країні. Якщо жінка там працює, то скоріше за все, зможе винаймати собі нормальне житло, яке їй подобається. Буде отримувати заробітну плату, яка буде більш-менш задовольняти її потреби. І з кожним місяцем вони адаптуються до життя в іншій країні все більше й більше. Адже, повторю, поїхали не тільки ті жінки, які звикли лише суп варити. Поїхали ті, хто звик на себе покладатися.
З другого боку, що довше триватиме війна, то більше руйнується інфраструктура в Україні. І багатьом просто не буде куди повертатися. Житла немає. До цього додайте те, що руйнується й виробнича інфраструктура. Це значить, що немає роботи. Зараз починають звучати гасла, мовляв, давайте повертати жінок додому, – я проти цього. Не треба їх повертати саме зараз. Після закінчення війни – так, але не зараз. Бо наразі ми більшості з них не зможемо запропонувати роботу. Ми зараз платитимемо жінкам з тих грошей, які нам дають західні донори? Не думаю.
Я б ще дивилася на це в іншому контексті. Після 24 лютого 2022 року в перші два тижні до України повернулося 200 тисяч чоловіків, які роками жили за кордоном. Вони повернулися, чітко розуміючи, що не зможуть виїхати знову, бо на той момент вже діяв указ президента. Вони поверталися, щоб боронити батьківщину, допомагати своїм близьким. Тобто відчуття українськості та патріотизму серед наших людей є.
І ось на цьому треба намагатися формувати нашу політику – навіть на особистому рівні. Кожному роботодавцю, співробітниця якого поїхала, варто час від часу з нею спілкуватися. Ми в контакті з усіма колегами нашого інституту, які зараз за кордоном. Ми їх включаємо до тем, проектів. Нехай ми навіть не можемо їм платити, бо немає грошей. Але вони не випадають з нашого колективу.
Скоріше за все, це не стане вирішальним фактором до повернення. Але це буде тією зернинкою, яка може перетягти чашу вагів на свій бік. Безумовно, це також стосується шкіл: кожен класний керівник має спілкуватися з дітьми, які виїхали за кордон. Якщо вона або він є патріотом України. Це може і не зіграти свою роль, а може й зіграти. Але краще це зробити, і це те, що ми можемо зробити сьогодні.
– Як українці змінюють Європу? Зокрема, на побутовому рівні? Нам простіше освоїтися у тій же Польщі, Німеччині, Швеції, ніж біженцям із Близького Сходу. Ми несемо свою культуру та особливості побуту чи все ж таки намагаємося підлаштуватися під європейський тип життя?
– Для того, щоб змінити Європу, треба, щоб там було значно більше наших людей. Є такий жарт: наступним мером Варшави буде українець або українка. Насправді нас там багато, але далеко не в усіх країнах. Португалію, наприклад, ми потужно змінили ще до війни. Однак те, що змінився імідж українця за кордоном, це абсолютна правда.
Як нас сприймали раніше? Їде заробітчанин до Європи на короткий час, погоджується працювати в будь-яких умовах, аби тільки заробити. Тепер в Європу поїхали інші люди. І це кардинально змінило уявлення про українців. І університетська професура, і шкільні вчителі, абсолютно шоковані рівнем підготовки нашої молоді. Вони справді такого не очікували. У нас освіта виявилася на достойному рівні.
Якщо порівнювати наші освітні програми, то у мене претензія є тільки до історії. Тому що її викладають по країнах, а не по періодах. В результаті ми знаємо, що було у 18 сторіччі у Польщі, але не розуміємо, що в цей час відбувалося в інших країнах Європи. Інакше ми б розуміли, що з чого випливало, який мало вплив тощо. Ми знаємо, що була Хартія вольностей. А що в цей час було тут? А у Франції? Якби історію викладали за періодами, то ми б розуміли роль Британії і англо-саксонської цивілізації у формуванні сучасного світу і світогляду.
Але українців побачили як освічених людей, здатних навчатися. І до цього іміджу дуже додали наші захисники. Мало хто думав, що наші військові так швидко опановуватимуть західну зброю.
– Чи змінилися самі українці за кордоном? Якими вони повернуться додому?
– Так, змінилися. Змінилися навіть заробітчани, які до війни виїздили на короткий термін і поверталися. Навіть ті, хто приїздив на великодні свята. Вони навіть за цей час встигли вплинути якось на своє оточення. Наприклад, просили не смітити на вулиці, не співати пісень вночі, прибирати за собою після пікніка. Просто посміхатися.
Але якщо говорити про тих, хто повертається сьогодні – у них є ще одна риса. Вони вже не дивляться на закордон через рожеві окуляри. Туризм, коли ми їдемо на відпочинок, це одне. Інша справа – стояти в чергах на автобус о 6 ранку, і треба встигнути на роботу. Вони побачили: щось заболіло, а до вузького спеціаліста можна потрапити тільки через кілька місяців. Лікар додому ні до кого не приходить. В крайньому разі – швидка.
Своє – це своє. Так, воно має бути значно краще, але воно не настільки погане, як ми думаємо. І освіта у нас не така погана, і медицина. І тим більше публічні послуги, які пішли далеко вперед. Але дай боже, щоб війна закінчилася в цьому році. Бо кожен місяць війни грає проти нас.
– Грошима чи пільгами просто так людей не повернути назад, навіть після закінчення війни?
– Знаєте, я ніколи не забуду один момент. Греція певний період часу була регіоном, з якого люди масово виїздили за кордон. Країна була великим донором робочої сили. І в аеропортах висіло гасло: "Грек, повертайся, батьківщина на тебе чекає". І отакі речі – вони дуже впливають на свідомість. Ну не все ж вимірюється грошима.
Я ніколи не повірю, що всі, хто виїхав, зробили це через пільги. Вони поїхали, тікаючи від жахів війни. Не виключаю, що хтось поїхав, користуючись нагодою. І, чесно кажучи, якщо такі й поїхали – слава богу, хай їдуть.
– Часто українці в Європі скаржаться на місцеву бюрократію, необхідність чекати прийому у лікаря півроку або більше. Чи стане це одним із факторів, через які українці захочуть повертатися додому?
– Коли соціологи на кордоні тут і в ЄС запитували українців про те, чи хочуть вони повернутись, 90% заявляли, що будуть повертатися. Я не вірила у цю цифру тоді, тим більше не вірю зараз. Досвід балканських війн говорить про те, що повертається третина. Думаю, ми можемо розраховувати на те, що повернеться 50, можливо 60%. Я розраховую на наше відчуття українськості, на патріотизм.
Крім того, Україна порівняно з Балканами – велика країна. І якщо тут буде повноцінний "план Маршалла", а я вірю в це, прийдуть серйозні гроші, тут буде багато можливостей. І навіть не тільки українці будуть повертатися, яких багато чого не влаштовує за кордоном, медицина – передусім. Приїжджатимуть також європейці, якщо тут буде достойна зарплата і можливість самореалізації.
– Тобто вже після війни з боку держави кроки на кшталт програм та стимулів для повернення людей мають сенс?
– Так, після війни треба дуже багато чого робити. Зокрема, допомагати з відкриттям бізнесу і відбудови житла. Люди будуть повертатися, якщо буде куди вертатись, якщо буде робота і буде де жити. Навіть дитячий садок та школа вирішальним фактором не будуть. Так, буде по 40 дітей в класі, цього слід чекати. Так, будуть вчитися у дві зміни. Але якщо у батьків тут буде робота і житло.
Також необхідна програма економічного відродження. Я далека від думки, що ми маємо відроджувати "стару" економіку. Є сенс говорити про відродження української економіки, а не відновлення. В цих термінах є різниця. І ми маємо зрозуміти, які галузі можуть стати локомотивами, драйверами.
– Які це галузі можуть бути?
– На перших порах, безумовно, це буде будівництво. По-перше, треба багато відбудувати. По-друге, одне створене у будівництві робоче місце тягне за собою створення 6-7 нових робочих місць у дотичних галузях.
Також драйвером економіки має стати агропромисловий комплекс. А саме харчова промисловість. Недавно чула таку думку, мовляв, давайте не будемо експортувати зерно, а замість цього будемо продавати борошно або макарони. Але так просто це не відбувається. В країнах, до ринку яких ми хочемо знайти доступ, попитом користується борошно твердих сортів пшениці, не кажучи вже про макарони. Це велика конкуренція, це вимоги.
Я недавно повернулася із Праги. Там заходила в магазин і виявила, що зелені якісної немає, овочів немає. Навіть м'яса якісного, як в Україні, немає. Єдине, що знайшла, це черешкову селеру з Італії. Отут ми можемо запропонувати свої послуги. І нам є що пропонувати. У нас є зелень: кінза, коріандр, петрушка, салат. Можна експортувати і дині, і кавуни.
Також ми можемо скласти неабияку конкуренцію великій кількості країн в легкій промисловості. Я особисто у Вашингтоні та Нью-Йорку купувала собі речі українського виробництва. Авіапромисловість ми можемо розвивати в асоціації з іншими країнами. Так, на ринку є "боїнги", але у нас є маленькі літаки, які можуть зайняти певну нішу.
Ну і моя улюблена "фішка" – вважаю, що Україна може стати неабияким медичним хабом. Адже не випадково сюди раніше їздили лікувати зуби зі США, Нідерландів, Британії.
На жаль, я мало вірю у загальний туризм. Я не бачу, куди у нас сьогодні можна їхати. Термальні джерела на Закарпатті – їх не так багато, але розвивати цей напрям теж можливо. Коли повернемо Крим, там будуть великі можливості для розвитку туризму. На Сардинії курортний сезон триває стільки ж, скільки й в Криму. Але світовим курортом вважається саме Сардинія. Треба почекати, коли звільнимо Крим, і будемо його розвивати. Взагалі у нас дуже гарний клімат, не надто жарко і не надто холодно.
Після війни ми стикнемося з питанням, як розвивати прикордонні з Росією території. А кордон – величезний, і загроза нікуди не дінеться. Тому я не переконана, що варто відновлювати танкові заводи саме у Харкові. З іншого боку, я скептично ставлюся до ідеї перенесення військової інфраструктури на захід України. З точки зору логістики це дуже вдало, але є поняття екологічної ємності території. Де будувати військові об'єкти на Закарпатті, на Волині чи Буковині? В цьому сенсі нам варто подивитися на потенціал центральних областей – Кіровоградської, Черкаської, Полтавської, південь Сумської. Харківська область буде розвиватися, тому що є Харків, індустріальний центр.
Можна ж помріяти? Раптом вдасться зробити так, щоб у стокілометровій зоні з боку Росії не буде ніяких військ.
– Як змінила війна українців загалом – тих, хто поїхав, і тих, хто тут залишився? Як змінилися їх цінності, погляди на життя?
– Війна радше змінила не людей, а наші пріоритети. Я раніше щовесни намагалася собі купити якусь сукню. А зараз думаю – навіщо? На всю зиму вистачає дві спідниці і три светри, а більше не потрібно. Ми перестали витрачати гроші на зайве, обмежуємося найбільш необхідним. З одного боку, це через падіння доходів, бо ніхто не знає, що буде завтра. А з іншого, це вже здається неважливим.
Ми стали більш відкритими. Загалом українці – доволі закрита нація. Якщо треба допомагати – ми допомагаємо найближчим родичам, друзям. Зараз це змінилося. Ми допомагаємо незнайомим. Коли люди перераховують з останньої зарплати по тисячі гривень на ЗСУ, у мене стискається серце. Пам'ятаєте, у бомбосховищах люди сиділи по дві-три доби. Вони ділилися одне з одним не тільки їжею, а й водою та ліками, це дорогого коштує.
Фото: Коли люди перераховують з останньої зарплати по тисячі гривень на ЗСУ, у мене стискається серце – Елла Лібанова (Віталій Носач/РБК-Україна)
Чого я боюся зараз? Того, що вже відбувається певний поділ щодо ролі людей під час війни. Чи був за кордоном? Чи був в теробороні, в лавах ЗСУ? Не думаю, що буде сегрегація і сильний розкол в суспільстві. Але поділ буде, він вже з'явився. Гадаю, суспільство саме має з цим щось зробити. Пояснювати, що за кордон виїхали, щоб не засмагати на пляжі, а вивезти від війни дітей, і їм там несолодко.
– Як люди бачать нашу перемогу? Чи вважають після року війни, що вона затягнеться ще на більш тривалий термін?
– Скажу особисто за себе. У нас добре знають Бена Ходжеса (офіцер армії США у відставці, був командувачем армії США в Європі – ред.). Кажуть, що ледь не 100% його прогнозів збуваються. І ось він наприкінці минулого року сказав, що війна закінчиться в середині 2023 року. Особисто я вірю у прогноз Бена Ходжеса. Я не військовий експерт. Але сподіваюся, що наприкінці цього або на початку наступного року все закінчиться.