Екс-посол Ізраїлю в РФ: Росія зацікавлена у великій війні на Близькому Сході

Про те, яким може бути ізраїльський удар у відповідь по Ірану, ризики повномасштабної війни, ставлення ізраїльтян до Росії, позиції Заходу та арабського світу – в інтерв'ю РБК-Україна розповів ізраїльський дипломат, екс-посол Ізраїлю в РФ Аркадій Міл-Ман.

Масштабна ракетно-дронова атака Ірану на Ізраїль у ніч з 13 на 14 квітня моментально стала темою №1 міжнародного порядку денного. Ізраїльська протиповітряна оборона, за підтримки низки західних та арабських країн, з атакою впоралася успішно, збитків було завдано мінімальних.

Зараз на Близькому Сході, і не тільки, всі чекають дій у відповідь з боку Ізраїлю. Керівництво країни запевнило, що відповідь точно буде – але її формат та час залишаються в таємниці.

"Відплата прийде в той момент, коли Іран навіть не чекатиме цього", - говорить РБК-Україна ізраїльський дипломат Аркадій Міл-Ман, який у 2003-2006 роках був послом у Москві, раніше очолював дипломатичні місії Ізраїлю в Азербайджані та Казахстані. Зараз Міл-Ман керує програмою вивчення Росії в ізраїльському Інституті досліджень національної безпеки.

Як розповідає виданню дипломат, після нападу терористів ХАМАС на Ізраїль у жовтні минулого року та після того, як російська влада і пропагандисти чітко окреслили свою позицію в цій історії, РФ стала близьким союзником Ірану, населення Ізраїлю зрозуміло: Росія – недружня для них країна. А ось політичний та військовий істеблішмент Ізраїлю, зазначає Міл-Ман, ще тільки це усвідомлює.

– Чи варто очікувати удару у відповідь з боку Ізраїлю після нещодавньої іранської атаки і в якій формі може бути цей удар?

– Однозначно буде реакція на атаку з боку Ірану. Це була безпрецедентна атака. Вперше Іран випустив величезну кількість, сотні ракет та дронів. Було 185 дронів різних модифікацій, 110 балістичних ракет, решта – крилаті ракети. Із них дев'ять змогли таки досягти території Ізраїлю. Тобто ми говоримо про зовсім маленький відсоток, які змогли таки перетнути кордон, але всі вони були збиті.

Збитків завдано мінімальних. Є кратер біля злітно-посадкової смуги на одній із військових баз Ізраїлю у Негеві, це на півдні країни. Було поранено арабську бедуїнську дівчинку, якій 8 років, вона прооперована, вона лишається у важкому стані.

Ось це всі збитки, яких завдав Іран. Все було збито на різних рівнях, були задіяні найсучасніші високотехнологічні ізраїльські розробки як "Стріла-2", "Стріла-3", "Залізний купол", інші ізраїльські ракети та розробки. Були у повітрі ізраїльські літаки, літаки США, Британії, Йорданії. Йорданські льотчики дуже професійно зробили свою роботу. Французькі льотчики були також задіяні, певні системіи ППО Америки.

Імовірно, брали участь ще, з точки зору моніторингу, розвідданих і так далі, кілька інших арабських країн у регіоні. Тому можна сказати, що коаліція впоралася із загрозами Ірану.

Іран може говорити про те, що досяг великого успіху, це те, що сьогодні каже їхня пропаганда. Це була безпрецедентна атака, такого ще не було, у таких розмірах та в такій кількості. Це залітало через Ірак та Йорданію, через Сирію, на мою думку, навіть через Аравійський півострів щось йшло. Іранці намагалися, але результати, звісно, ніякі.

– Але відповідь з боку Ізраїлю буде все одно?

– Відповідь буде все одно, у будь-якому випадку, навіть якщо атака була фактично безрезультатною. Відповідь буде від нас, такі речі повинні каратися, і Іран чудово розуміє, що Ізраїль відповість.

Зараз там усі хвилюються, але ось зараз нехай трошки їхні нерви теж пограють. Ми вирішимо, коли це робити, але відповідь буде, однозначно буде, тому що такі речі не можна залишати без відповіді. Але ізраїльський уряд та військовий істеблішмент вирішить, коли відповідати, яким чином.

Вибухи в небі над Ізраїлем у ніч із 13 на 14 квітня (фото: Getty Images)

– Які є опції, теоретично?

– І теоретично, і практично можуть бути наступні опції. Можливо, безумовно, бомбардування якихось об'єктів, важливої інфраструктури. Ми не говоримо в жодному разі про завдання якихось пошкоджень цивільним об'єктам. Не йдеться про заподіяння шкоди цивільному населенню. Йдеться про завдання збитків військовій та ядерній інфраструктурі Ірану. Тому що в той момент, коли Іран матиме ядерну зброю, не тільки Ізраїль буде під загрозою, буде і Європа під загрозою, і Україна буде під загрозою, і Сполучені Штати Америки, всі будуть під загрозою, тому що якщо цей режим матиме таку страшну зброю – це буде серйозний неспокій для всіх.

Далі можуть бути різні дії проти іранських сил у Сирії, в Іраку тощо. Можуть бути відповіді й у самому Ірані, дипломатичні методи, додаткові санкції, посилення тиску на Іран, припинення будь-яких економічних зв'язків тощо.

Може бути цілий ряд різних засобів, які можна використовувати, але на гарячу голову – ніколи. Є таке старе бедуїнське прислів'я, яке каже, що відплата має бути холодною і можна чекати 40 років. Я не думаю, що це буде за 40 років. Відплата прийде в той момент, коли Іран навіть не чекатиме цього. Я не маю сумніву, що для них це буде великим сюрпризом. Його просто треба підготувати правильно, щоб не було ескалації, щоб Іран чітко розумів, що він не може зв'язуватися із вільними країнами світу, країнами, які хочуть-таки досягти якогось мирного співіснування.

А ось дії Ірану спрямовані на те, щоби посіяти хаос. Як Росія, в принципі, Іран діє. До речі, Путін зателефонував Раїсі (президент Ірану Ібрахім Раїсі, - ред.), побажати йому успіху, напевно... А російські пропагандисти на каналі Соловйова, якого вже давно настав час ув'язнити разом з його пропагандистами, заявляють про те, що треба збивати американські, ізраїльські літаки, і взагалі Іран молодець, це наші соратники, треба бомбардувати Ізраїль, Америку, всіх підряд.

Тут виходить як? Для Росії дуже важливою є позиція Саудівської Аравії, тому що від них залежить ціна на нафту, Росії треба, щоб вона росла, щоб знайти гроші, закуповувати зброю, щоб у них була можливість продовжувати війну в Україні. А Саудівська Аравія саме з нами проти Ірану кооперувалася, тому з цього погляду Росія теж має проблеми.

– Не лише пропагандисти, а й скажімо, заступник голови Росії при ООН Полянський написав у своєму телеграм-каналі про "франкосаксонсько-нетаньяхівську банду". Після атаки ХАМАС на Ізраїль у жовтні минулого року, коли Росія теж досить чітко дала зрозуміти, на чиєму вона боці, коли після цього делегації терористів літали до Москви і зустрічалися з офіційними особами РФ, коли були спалахи антисемітизму в РФ, – за останні півроку все це чи вплинуло на ставлення до Росії і звичайних громадян, і політичного керівництва країни, депутатів, тих, хто ухвалює рішення?

– Справді, 7 жовтня Росія однозначно зайняла антиізраїльську, про-хамасську позицію. Стовідсотково. Це стало зрозуміло всьому населенню, всім цивільним особам, всі стали розуміти, що Росія – це абсолютно недружня країна.

Але що стосується політичного істеблішменту, військового істеблішменту… Через присутність російських військових у Сирії, до них це доходить, але ще не до кінця.

– Тобто сирійський фактор – що є Сирія, там є росіяни, це питання нашої безпеки, давайте не рубатимемо всі зв'язки з росіянами, – він ще працює?

– Однозначно, ви маєте рацію, але врешті-решт це приведе все одно до зіткнення з Росією, тому що Росія все більше залучає себе до іранських справ, все більше йде кооперація на стратегічному рівні, особливо військова.

Зрештою там буде повне злиття, і в якийсь момент доведеться вдарити по цьому теж. До цього все йде. І тому треба бути готовим до того, що можуть бути різні сценарії розвитку подій, і якщо Росія перейде якісь червоні лінії, то нам доведеться діяти, виходу не буде.

Тут дуже складна ситуація і ми це розуміємо, у нас немає бажання ескалювати ситуацію, але коли російські пропагандисти сидять і говорять про те, що дуже добре, що Іран б'є по Ізраїлю і їм дозволяють таке говорити... Колись росіяни перейдуть ці лінії. І дадуть іранцям можливості передавати зброю "Хізбаллі", яка буде зрештою спрямована проти Ізраїлю.

І ось ця ниточка, ця вісь зла, яка діє – Росія, Іран, Північна Корея, "Хізбалла", ХАМАС, "Ісламський джихад, хусіти, інші терористичні організації - це все в кінцевому підсумку може призвести до зіткнення. Тому нам треба бути готовими до цього теж. Але на превеликий жаль, замість того, щоб у нашому істеблішменті якнайшвидше всі зрозуміли, про що йдеться, процес йде насилу.

– Якщо потенційно буде обрано жорсткий варіант відповіді, наприклад удар по іранських позиціях, такий обмін ударами між Іраном та Ізраїлем може перетворитися вже на повномасштабну війну за участю багатьох країн регіону?

– Це все може перейти у велику регіональну війну, якщо не більше. І у цьому, до речі, дуже зацікавлена Росія. Їм зараз вигідні були ці удари Ірану по Ізраїлю, бо всі забули, що є війна в Україні. Знову забули.

З іншого боку, спікер нижньої палати Конгресу США Джонсон говорить про те, що таки буде виставлено на голосування допомогу Україні, Ізраїлю тощо. Хоча знову якісь республіканці опираються. Я дивився деякі інтерв'ю, які були дані вчора ввечері різним американським каналам деякими республіканськими сенаторами. І щиро кажучи, у мене це викликає велике розчарування, бо ці люди ніби не хочуть дивитися на два кроки вперед. Вони хочуть залишитися там, де зараз. Вони не хочуть думати про те, що буде, якщо не дай Боже, Росія переможе в Україні. Що буде? Буде світова війна, війна з Європою, зрештою, Америці треба буде воювати.

А у цих людей якийсь ескапізм, вони ніби кудись тікають і не хочуть чути про те, що є якась проблема. Це як поведінка страусів: закопали голову в пісок, нічого не бачимо, нічого не чуємо.

І це розчаровує. Тому що ми хочемо цього, не хочемо, але Америка – наш союзник. Союзник України, союзник Ізраїлю. Без цієї країни нам важко буде справлятися. І Україні, й Ізраїлю. Україні значно складніше, ніж нам. Бо масштаби інші. Ворог значно сильніший. І як можна цього не бачити, мені це незрозуміло. Але це внутрішні політичні розбірки, і це дуже розчаровує.

– А як ви розціните поведінку влади тих самих Сполучених Штатів, а також Великої Британії та інших ваших західних союзників останніми днями? Тобто, з одного боку, вони допомагали вам відбивати цю іранську атаку. З іншого боку, вже після того, як вона закінчилася, всі офіційні особи всіма можливими методами передавали вам сигнали, прохання про те, що не потрібно завдавати удару у відповідь, що якщо ви на це зважитеся, то в цьому вони вам вже допомагати не будуть.

– Ця поведінка раціональна та логічна виходячи з того, як бачиться ситуація у цих країнах. Іран нападав на Ізраїль, вони не нападали на Америку, не нападали на Британію, не нападали на Францію. Це далеко від них, так? Вони нам допомогли та нас захистили. Брати участь зараз і бомбардувати Іран вони не зацікавлені, бо зрозуміло, що це вже ескалація, це виходить за межі.

Тобто вони нам допомогли запобігти атаці. Але це не говорить про те, що вони повинні разом з нами атакувати, якщо ми хочемо завдати удару у відповідь. Це вже напад на Іран, є захисні засоби та засоби нападу, це різні категорії. Тому все логічно пояснюється.

Але в таких ситуаціях у раціональних людей має бути відповідь. Тому що якщо тебе вдарили, а ти, особливо на Близькому Сході, де військова сила відіграє велику роль, не відповідаєш, отже ти слабкий, отже, тебе можна вдарити наступного разу теж. Реакція у відповідь повинна бути продумана, вона повинна бути підготовлена.

Не треба применшувати сили та можливості Ірану. Те, що вони не змогли завдати нам великої шкоди, це наша заслуга. Але це не говорить про те, що у них небо діряве, це не говорить про те, що вони не можуть випустити ще тисячу ракет у наш бік. Це країна, яка має величезний збройний потенціал. І ракети середнього радіусу дії, і балістичні ракети, які вони виробляють. Це не російського виробництва, це не північнокорейського, це їхні ракети, їхні дрони. І факт, що ці дрони завдали великої шкоди українській армії теж, і щодня завдають шкоди.

Тобто тут дійсно треба розуміти, що реакція у відповідь має бути дуже добре підготовлена. Це має бути комплекс заходів. Але в цьому комплексі має брати участь міжнародна коаліція. Чому? Тому що всі повинні розуміти, що Іран, як і Росія, як і Північна Корея та інші терористичні організації несуть зло вільному, нормальному світу, нормальним людям, які хочуть нормально жити. Це вісь зла, а вісь зла вимагає коаліційного підходу, де всі разом збираються, ухвалюють рішення, і кожен діє у своєму напрямку, щоб не дати цим країнам зіпсувати нам нормальне людське життя.

Якщо це не дійде до мізків європейської спільноти, якщо ті політики, які там знаходяться, не розуміють цього, не розуміють, що Україна зараз веде найстрашнішу війну, яка в принципі захищає їхнє життя, вони просто наступні на черзі. І якщо там хтось цього не розуміє, то він припускається серйозної помилки.

Вибухи в небі над Ізраїлем у ніч із 13 на 14 квітня (фото: Getty Images)

– Як події останніх днів загалом сприйняли в арабському світі, зокрема в Саудівській Аравії, Об'єднаних Арабських Еміратах, Катарі, інших впливових державах регіону?

– Катар має особливі стосунки з Іраном, з ХАМАС та з іншими, тому що Катар підтримує ідеологію "мусульманських братів", це ідеологія, якій противиться Єгипет, Саудівська Аравія і так далі.

Не забуваймо, як іранці атакували AramCo (національна нафтова компанія Саудівської Аравії, - ред.) на території Саудівської Аравії, кілька років тому, теж ракетами. І в принципі, для Саудівської Аравії, для Еміратів, для Бахрейну Іран становить серйозну загрозу. Тому те, що ці країни частково взяли тією чи іншою мірою участь у відбитті атаки, і вони кооперувалися з американцями, говорить про те, що там явно сьогодні теж є почуття задоволення, що Ірану не вдалося завдати якоїсь шкоди. Чому? Тому що якби не було цієї коаліції і вони справді завдали б нам великої шкоди, іранці побачили б у цьому заохочення йти далі, і напали б на Саудівську Аравію, на Емірати.

Іранці намагаються конфліктувати та тиснути на Саудівську Аравію. Незважаючи на те, що вони знову відновили стосунки, там дуже багато проблем, це не дружні країни. Тому в цих країнах, і в Єгипті теж, є певна частка задоволення, вони особливо про це не говорять, але зрозуміло, що політичний та військовий істеблішмент також побачив, наскільки сильна та важлива міжнародна коаліція для того, щоб протистояти цій осі зла. І вони чудово розуміють, що якщо наступного разу буде загроза їм, то тоді знову ця коаліція, включаючи Ізраїль, допоможе їм відстояти їхнє небо і дати їм певну частку або високий рівень безпеки для того, щоб ці країни змогли зберегти свою незалежність.

Це теж такий меседж Ірану та всьому світу, що коли збирається така коаліція і є загальний інтерес, то можна протистояти і дуже вдало протистояти цій осі зла.

– На тлі іранської атаки на Ізраїль на другий план пішли події у Секторі Газа. А як загалом події останніх днів вплинули та можуть вплинути на ситуацію там? І після того, як Ізраїль вивів значну частину військ із Сектору Газа, чого там варто чекати?

– Безумовно, останніми днями вся увага була приділена Ірану та цьому нападу. А Сектор Газа залишився ніби осторонь, там локального характеру були невеликі бої. ХАМАС, на жаль, знову відхилив наші пропозиції щодо звільнення заручників. Він лише посилив свої вимоги, що це також вимагатиме серйозних рішень з нашого боку. Зараз там, скажімо так, перехідний період і треба далі думати, що і як робити.

Там, як і раніше, залишилося десь чотири полки терористів ХАМАС у Рафаху. І треба розуміти, чи будуть якісь подальші бойові дії для того, щоб їх зачистити в цьому районі. Подивимося, як розвиватимуться події, але ситуація складна, дуже складна.