ua ru

Дмитрий Кулеба: "Большая сделка" между Западом и Россией – это ненаучная фантастика

Дмитрий Кулеба: "Большая сделка" между Западом и Россией – это ненаучная фантастика Министр иностранных дел Дмитрий Кулеба (фото: пресс-служба МИД)
Автор: Милан Лелич

Об угрозах российского вторжения, переговорах между Россией и Западом и роли в них Украины, перспективах нормандского саммита, минских переговоров, интеграции в ЕС и НАТО и работу украинской дипломатии на азиатском и африканском направлениях – в интервью РБК-Украина рассказал министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба.

Текущий год объективно выдался для Украины крайне непростым, вероятно, самым сложным из нескольких последних. Его центральной темой, безусловно, стала угроза нового масштабного российского вторжения. В 2021-м произошло сразу две волны эскалации. Первая началась и завершилась весной. Вторая – осенью, и продолжается до сих пор.

Пока военного решения ситуации удается избегать, на первый план вышли переговорщики. В последние недели наблюдается беспрецедентно высокий уровень дипломатической активности руководства Украины, стран ЕС, США, России и других. Мирное урегулирование на Донбассе является одной из главных тем этих переговоров.

Но, как уверяет глава МИД Дмитрий Кулеба, в этом году внешнеполитическая активность Украины не сводилась лишь к вопросам Донбасса и российской агрессии, а также к европейской и евроатлантической интеграции.

– 2021 год – однозначно успешный год для украинской дипломатии, – говорит Кулеба в начале разговора с РБК-Украина.

– Мы смогли делать и системные вещи, как разработка и принятие первой за тридцать лет Стратегии внешнеполитической деятельности, и решали горячие ситуации: эвакуировали около тысячи человек из Афганистана, сектора Газа и тому подобное. Существенно помогли украинским экспортерам выходить на новые рынки.

202 компании при содействии МИД начали экспорт или открыли представительства за рубежом, а 21 страна открыла рынки для 89 групп украинских товаров благодаря работе МИД и Госпродпотребслужбы. Мы запустили под конец года новую цифровую платформу NAZOVNI, благодаря которой украинские экспортеры получают удобный доступ к услугам МИД и новые возможности на иностранных рынках. Мы также сделали ряд успешных проектов в сфере публичной дипломатии.

Я считаю, что есть три жемчужины этого года: визит президента в США, Крымская платформа и – возможно, прозвучит неожиданно – но это Киевский саммит первых леди и джентльменов, потому что это серьезный потенциальный инструмент мягкой силы Украины в мире.

Работы было очень много, но мы по всем направлениям справились. Единственный, где нам, к сожалению, не удалось достичь ощутимого прогресса – это, к сожалению, трек Донбасса. Хотя благодаря титанической работе, прежде всего Андрея Ермака, определенных решений все-таки удалось достичь, например, договоренности о возобновлении режима прекращения огня в конце декабря.

Но и президент, и руководитель его Офиса, и я как министр, и вся дипломатия – мы делаем больше, чем даже возможно, чтобы сдвинуть дело с места. Россия в течение года не шла навстречу. Но это не значит, что мы разочаруемся и сложим руки.

– Если сравнить текущую ситуацию, на конец 2021 года, с тем, что мы имели ровно 12 месяцев назад, в конце 2020-го – то сейчас внешнеполитическая и ситуация с безопасностью для Украины хуже или лучше?

– Ситуация с безопасностью сейчас такая же, какой она была на пике весной, когда была волна российской эскалации. Тогда нам удалось дипломатично решить ситуацию, и Россия дала заднюю, когда вышел Шойгу и сказал: это были учения, мы останавливаемся и т.д.

В целом же мы за 12 месяцев укрепили свои позиции в ключевых странах, развили свои отношения с Великобританией, США, Францией и вот на конец года пришло новое немецкое правительство.

– И это вызов.

– Да, тут у нас вызов, но одновременно и возможности. Я был одним из первых министров иностранных дел, который поговорил с новым министром Анналеной Бербок, и она приняла мое приглашение обратиться с видеообращением к украинским послам, которое было продемонстрировано здесь в Гуте (интервью было записано на полях конференции украинских послов в Гуте Ивано-Франковской области, – ред.), сформулировала там четкие сигналы. Это показывает, что есть не только вызовы, но и возможности, и мы будем работать с новым немецким правительством.

Дмитрий Кулеба: "Большая сделка" между Западом и Россией – это ненаучная фантастикаКулеба считает, что дипломатам удается сдерживать Россию (фото: Виталий Носач / РБК Украина)

– К Германии мы еще вернемся, а сейчас давайте поговорим о главном траблмейкере – России. Опять же, можете сравнить текущую ситуацию с тем, что было месяц назад? После всех многочисленных двух- и многосторонних встреч и переговоров за этот период, угроза нового масштабного российского вторжения по вашей оценке больше, такая же, меньше?

– В декабре 2020 года ситуация с безопасностью была более стабильной, уровень угрозы, который существовал со стороны России, был ниже. Поэтому можно сказать, что за этот год уровень угрозы существенно повысился.

Теперь за последний месяц – уровень угрозы повысился, но он не пересек красной отметки. Знаете, как на термометре есть красная черта на 37 градусах. Мы приблизились к этой красной черте за последний месяц, но ее еще не пересекли. И сейчас все усилия все еще направлены именно на предотвращение риска военной эскалации со стороны России.

– То есть он еще не снят?

– Он существует, но сейчас существуют и реальные возможности для дипломатического урегулирования, и именно над этим мы с партнерами работаем.

– То есть те переговоры, которые уже состоялись в течение последних недель трех, все-таки не смогли снять всю угрозу?

– Если мы месяц назад были, скажем, в двух миллиметрах от красной черты, то сейчас мы в одном миллиметре. Мы могли ее уже и пересечь – однако не пересекли. То есть дипломатия работает, она сейчас не откатывает "температуру" до нормы, но она сдерживает ее рост.

– Не кажется ли вам, что таким открытым шантажом и эскалацией возле украинских границ Россия смогла достичь того, чего она, вероятно, хотела – заставить Запад говорить с ней и слышать российские условия, а, возможно, даже говорить на этих условиях?

– Я думаю, пока Россия ничего существенного не достигла. Из тотальной изоляции, когда с ними вообще никто не разговаривал, Россия вышла еще где-то в 2015-16 годах, когда начала военную операцию в Сирии. С тех пор это волнообразная история: здесь с ней больше разговаривают, потом меньше, потом она что-то делает – и снова больше.

Но вопрос очень простой. Россия поняла, что разговаривать с ней уже все научились, но она все еще не может из этих разговоров выжимать для себя нужные ей результаты. Поэтому сейчас задача, которую ставит перед собой Путин – не в том, чтобы с ним снова кто-то поговорил, а в том, чтобы наконец из этих разговоров что-то для себя выжать.

– Что именно? Вот эти "гарантии безопасности", которых Россия требует от США и НАТО?

– Я не верю в то, что США или НАТО согласятся с требованием России остановить расширение на восток или откатятся из стран центральной Европы, как требует Россия. Там же не только требование, чтобы НАТО не расширялось, там же есть требование прекратить военное присутствие НАТО в странах-членах НАТО. Я в это не верю, потому что принять такое требование в любой форме – это было бы самым большим унижением США и НАТО в истории с момента основания Альянса.

– Российские дипломаты, вероятно, тоже это понимают. Тогда зачем Россия публикует эти документы? Это повышение ставок или знак того, что не удается договориться?

– У дипломатии есть такой термин – madman strategy, стратегия безумца. То есть демонстрировать партнеру, что ты просто бешеный, готов на что угодно, непредсказуемый, и поэтому к тебе надо подходить с особой уступчивостью и нежностью. Карибский кризис зародился именно из такой стратегии Хрущева, и мы знаем, чем он закончился.

Но я бы сейчас не углублялся в мотивацию России, потому что мы не можем на самом деле залезть им в мозг и доподлинно увидеть там детальный план действий.

У них вполне может и не быть плана, кстати. А давайте попробуем вот это, а увидим, что получится. У них все равно репутация "плохих парней", терять им в этом плане особо нечего. Единственная репутация, за которую они сильно волнуются – это репутация стабильного поставщика энергоресурсов в Европейский союз. А во всем остальном они вполне могут действовать оппортунистически. Это такое тестирование, провоцирование Запада, это их игра. Мы здесь должны меньше думать об их мотивации и больше заботиться о своих действиях и о скоординированности действий наших партнеров с нами.

Дмитрий Кулеба: "Большая сделка" между Западом и Россией – это ненаучная фантастикаСША продолжают поддерживать Украину в противостоянии с Россией (фото: twitter.com / DmytroKuleba)

– Была определенная реакция от Запада на российские инициативы. Но сразу возник вопрос: а где тут Украина и где место Украины в этом обмене документами и заявлениями.

– Украина везде, в буквальном смысле. Украина является ключевой причиной появления этих документов, Украина присутствует во всех консультациях, во всех разговорах, которые ведут с Россией. И с Украиной партнеры делятся тем, о чем они говорят с Россией, координируют с нами свои позиции. Украина сейчас в центре этих процессов, и если были периоды, когда мы выступали как пассивные наблюдатели…

– Как объект.

– Я не люблю этих слов о субъекте-объекте. Это неполноценная история. Потому что по определению государство является субъектом международных отношений. Но ты можешь быть пассивным субъектом, а можешь быть активным субъектом. И если мы раньше были более пассивным субъектом, то сейчас мы выступаем как активный субъект, активный участник международной политики. Иногда даже уже навязываем буквально свое видение, свою позицию.

Россия же тоже зашла в эту ситуацию сейчас, потому что она не способна сломать Украину без подобной эскалации, другие средства не работают. Именно неспособность лишить Украину поддержки со стороны партнеров заставляет Россию повышать ставки.

И мы должны об этом абсолютно четко говорить: эскалация, рост давления со стороны России – это все от ее неспособности в течение последних лет надавить на Зеленского и сломать Украину.

– Где конкретно в истории с "гарантиями безопасности" украинская проактивная позиция?

– Очень просто: посмотрите, где была представительница Госдепартамента США Карен Донфрид перед поездкой в Москву и получением там этих документов? Она была в Киеве. С кем США первыми обсудили содержание этих документов? С Украиной. Это и есть ответ.

И мы же не просто слушаем в этих разговорах, мы излагаем свою позицию, и подчеркиваем, что вот это, это и это заранее "не взлетает".

– Например?

– Например, возможность предоставления России какой-либо роли в отношениях между Украиной и НАТО. Этой роли не может быть априори.

Распространялись в последнее время слухи, СМИ публиковали, что на Украину давят, тут жмут, там давят.

– Пусть не "давят" – а, скажем, "настойчиво просят".

– Возможность что-то "настойчиво просить" или давить касательно того, что не отвечает интересам Украины, – такой опции в принципе нет на столе, она снята с повестки дня. Партнеры знают, что не надо даже пытаться это сделать.

– Деятельность Карен Донфрид напоминает классическую "челночную" дипломатию. И в частности деятельность Курта Волкера, если говорить о США и Донбассе. Поэтому конкретно по Украине и Донбассу от США как раз и стоит ожидать такой "челночной" дипломатии? Или все же они могут присоединиться к переговорам в каком-то формате "Нормандия плюс"?

– Об изменении нормандского формата речь сейчас не идет. Есть трек американо-российский, двусторонний, они на нем общаются. Но как только на этом треке возникают вопросы, которые, по мнению Соединенных Штатов, невозможно обсуждать или решать без их союзников, в частности Украины, они консультируются с ними.

Дело в том, что Россия немножко закомплексована, и поэтому она требует, чтобы с ней говорили только Соединенные Штаты. РФ показывает: Европейский союз для них никто, НАТО – никто, их уровень разговора – Соединенные Штаты. На самом деле это проявление внешнеполитического комплекса. Потому что как и у людей, у государств тоже есть комплексы.

Но американцы понимают одну простую вещь, что любая их попытка решить что-то, что касается Европы – в широком смысле, включительно с Украиной – без самой Европы просто разрушит трансатлантическое единство, и позиции США на континенте.

Поэтому "челночная дипломатия" есть, но Россия не достигнет того, что она стремится – эксклюзивного диалога с США. Этот диалог всегда будет инклюзивным и будет включать других европейских партнеров Америки и Украину.

– Есть ли вероятность какого-то "большого соглашения" между Западом или конкретно США и Россией, которое будет включать в себя пакет договоренностей по куче вопросов, в том числе и глобального характера? А вопросы Украины, Донбасса среди них могут быть далеко не на первом месте.

– "Большая сделка" – это благодатная тема для любого эксперта, потому что она сразу попадает в заголовки. В последний раз она была на слуху после избрания Трампа, и тогда закончилось все ничем.

Точечные договоренности возможны, однако никаких "больших соглашений" с Россией быть не может, потому что там завязано такое большое количество вопросов, что если допускать формирование какого-то "пакета", то этот пакет никогда не удастся сформировать, потому что он будет постоянно разрастаться и становиться все более сложным. "Большая сделка" между Западом и Россией – это ненаучная фантастика.

Дмитрий Кулеба: "Большая сделка" между Западом и Россией – это ненаучная фантастикаКулеба не верит в возможность "большой сделки" между Россией и Западом (фото: Getty Images)

– Какие-то саммиты в нормандском формате возможны в обозримой перспективе?

– Мы работаем над саммитом постоянно. Нам в принципе не важно, какое количество участников будет, нам главное, чтобы президент Путин сидел за столом. У него есть такая черта, что когда он уже садится за стол, то пытается встать из-за него с договоренностью, и тогда можно искать решение. И опыт Парижского саммита 2019 года об этом говорит.

– А по Минским переговорам какие-то сущностные сдвиги просматриваются?

– Я уже упомянул заявление о возобновлении режима прекращения огня. Увидим, насколько прочным будет это решение. Но это уже важное достижение, которое потенциально сохранит жизнь и здоровье людей. В последнее время ТКГ была этакой заезженной пластинкой, и казалось, в ней ничего не добьешься. Но видите, упорная и терпеливая работа украинской стороны позволила достичь результата.

Если говорить в целом об урегулировании, то в Трехсторонней контактной группе большинство ключевых решений уже готовы к принятию. Там уже не о чем говорить, оно уже столько раз все обговорено и написано. Там нет нужды в переговорах, нужен только зеленый свет от Москвы, как и в случае с заявлением о преданности режиму прекращения огня. Но то, что происходит, это по большей части сложно назвать переговорами со стороны России и их марионеток. Более уместная характеристика – заговаривание процесса.

Потому что уже все параметры ключевых договоренностей, чтобы полностью прекратить огонь, открыть КПВВ, освободить пленных, двигаться дальше по политическому треку – они все понятны. Переговорщики уже продемонстрировали свои лучшие качества, но Россия держит почти все в стоп-режиме, выжидая наиболее благоприятный для себя момент.

– Что это за 10 шагов по выполнению Минских соглашений, о которых заявил Владимир Зеленский?

– Это комплексная попытка сдвинуть с мертвой точки переговорный процесс. Но по сути, эти 10 шагов не меняют ни Минских договоренностей, ни формата функционирования ТКГ или Нормандского формата.

– Это новый вариант "кластерного" плана?

– Нет, это набор инициатив, которые позволяют сдвинуть с мертвой точки и прийти, в частности, и к принятию кластеров, и в конечном итоге к прекращению российской агрессии против Украины и деоккупации наших территорий.

– Президент Зеленский также заявлял, что надо вводить санкции против "Северного потока-2", не дожидаясь нового масштабного вторжения со стороны РФ, потому что тогда может быть поздно. Вы видите готовность Запада и Германии в частности к таким шагам?

– Президент говорил шире: о санкциях, элементом которых являются санкции против "Северного потока-2", но этим они не ограничиваются. Это действительно идеальный сценарий сдерживания.

Наши партнеры по нашему призыву очень живо включились в разработку этого санкционного пакета, и я в течение нескольких недель был очень доволен тем, как идет дипломатия между Вашингтоном, Лондоном и столицами стран ЕС по этому поводу. Сейчас у нас этот процесс дошел до стадии, когда ключевые конкретные решения уже почти готовы, но как продвигаться с ними вперед – пока еще не решили.

– Почему?

– По двум причинам. Первая – расхождение среди субъектов относительно того, надо ли финализировать этот пакет сейчас и сделать его очевидным для России.

– И публичным?

– Да, или же через дипломатические каналы угрожать им "невыразимыми страданиями", стимулируя их пойти навстречу. Вот эта дискуссия затормозила процесс. Никто не отрицает того факта, что пакет санкций нужен, но вопрос в том, как тактически эту карту разыгрывать.

И вторая причина – объективная реальность, приближение католического Рождества и сворачивание всех активностей на дипломатическом треке, это тоже имеет свое влияние.

Дмитрий Кулеба: "Большая сделка" между Западом и Россией – это ненаучная фантастикаЗапад еще окончательно не определился с санкциями против РФ, - Кулеба (фото: Виталий Носач / РБК Украина)

– Уже семь стран Евросоюза подписали декларации в поддержку европейской перспективы Украины. Но учитывая то, что решения принимаются консенсусом, в частности по расширению ЕС, стали ли мы за этот год реально ближе к Евросоюзу? Аналогичный вопрос касается НАТО, куда мы тоже в этом году активно стучались, и не только в двери, а и в окна, видимо.

– Мы однозначно стали ближе к ЕС, не только благодаря декларациям. Смысл деклараций во многом – в публичной фиксации поддержки со стороны конкретной страны. И если у нас будет 25 таких деклараций от стран-членов, то с остальными двумя странами будет легче. Это будет совсем другой публичный дискурс.

Кроме того, мы стали ближе к ЕС хотя бы благодаря соглашению об "открытом небе", в буквальном смысле ближе, будет удобнее летать. Мы также присоединились к Европейскому фонду мира, а это 31 миллион евро на усиление возможностей Вооруженных Сил Украины.

Мы углубили интеграцию во внутренний рынок ЕС, сделали важные шаги к отсоединению украинской электросети от российской и белорусской и ее присоединению к европейской ENTSO-E. То есть произошло очень много таких вещей, которые, как я говорю, не открывая двери, открывают все новые окна.

Что касается НАТО – у нас был прорывной прошлый год, когда мы присоединились к Программе расширенных возможностей НАТО. В этом году из заметных результатов – мы начали закупки военного оборудования через натовскую систему закупок.

– Были сообщения, что предыдущая немецкая власть блокировала украинские закупки по этой программе. Надеетесь, с новой немецкой властью будет легче?

– У нас была успешная закупка через эту систему. Мы, безусловно, будем говорить с немцами вообще о теме поставки Украине вооружения как таковой. Меня здесь меньше беспокоит вопрос, как именно это делать, через механизм НАТО или иначе.

Для меня это принципиальный политический вопрос, потому что никаких ограничений, никаких эмбарго на торговлю оружием с Украиной нет. И мы являемся ответственным участником международного рынка вооружений, поэтому любые ограничения устанавливаются отдельными странами не по юридическим или соображениям безопасности, а сугубо по политическим. Я считаю, что в отношениях с Германией подобные ограничения не соответствуют духу и характеру наших двусторонних отношений.

– И они могут быть сняты в перспективе?

– Мы над этим работаем тихо, без шума. Я просто хочу зафиксировать, что такую ситуацию мы считаем неприемлемой.

– Внешняя политика Украины не исчерпывается лишь направлением европейской и евроатлантической интеграции, а также различными движениями вокруг Донбасса? За прошлый год у нас произошли какие-то примечательные события вне этих направлений?

– Абсолютно. Я когда стал министром, сказал: так случилось, по объективным обстоятельствам, что в последние годы наша внешняя политика была сосредоточена исключительно на европейском, евроатлантическом векторе. Не только речь идет о ЕС и НАТО, но и об отдельных странах. И мы из-за этого потеряли очень много времени на азиатском направлении и потеряли возможность начать активно действовать на африканском.

Поэтому я начал привлекать новые ресурсы, для того чтобы не теряя наших мощностей на европейском и евроатлантическом направлениях, усилить азиатское и африканское направление. Мы утвердили две стратегии, азиатскую и африканскую, которые четко определяют, что мы делаем, как мы делаем и в пределах каких временных границ. И за этот год нам удалось нарастить экспорт в страны Азии и мы вплотную подошли к Африке. И следующий год Африка будет большой темой для нас со всех точек зрения. А еще есть Латинская Америка, которая также требует внимания.

Мы будем работать везде в мире, где мы увидим украинский интерес, или интерес увидит украинский бизнес. Я идейно за Европу, ЕС и НАТО, и этот стратегический курс Украины абсолютно необратим и неизменен. Но мир гораздо шире, и Украина должна в этом мире чувствовать себя уверенно и получать от этого мира то, что нам нужно, и с выгодой для себя давать другим странам то, что нужно им.

– Относительно азиатского направления и конкретно Китая. Несколько месяцев назад в Украине неожиданно актуализировалось китайская тема, после некоторых действий и заявлений представителей власти на эту тему. Китай для нас просто один из многих партнеров, или партнер более приоритетный? Особенно учитывая наше уже существующее длительное партнерство с США.

– Вместо меня говорят цифры: Китай является торговым партнером Украины номер один. Все люди, которые пытаются помешать развитию отношений между Украиной и Китаем в торговой сфере, работают против интересов Украины.

В то же время у нас есть разногласия с Китаем в видении ряда политических вопросов, и мы это признаем и соответственно строим свою политику.

Третий элемент – это сотрудничество в секторе безопасности. Мы понимаем, что партнером по безопасности Украины номер один является США. И у нас нет намерений отдавать Китаю что-либо, что стратегически может негативно повлиять на безопасность Украины.