Бабин Яр став другим місцем в Україні, де нацисти вбивали євреїв масово, – інтерв’ю з істориком
Бабин Яр став місцем, де нацисти здійснили масові вбивства мирних жителів Києва та навколишніх територій. Осінь 1941 року принесла особливо трагічні події, коли протягом лише кількох днів були страчені десятки тисяч людей. Про трагедію Бабиного Яру, чому радянська влада десятиліттями забороняла вшанування пам’яті загиблих євреїв та про історії порятунку сімей – в інтерв'ю історика Юрія (Аміра) Радченка для РБК-Україна.
Бабин Яр в Києві – одне з найбільших місць масових розстрілів та злочинів проти євреїв у Європі часів Другої світової: за два дні восени 1941 року нацисти знищили там майже 34 тисячі людей. Розстріли тривали весь період окупації міста – з 19 вересня 1941 по 6 листопада 1943-го.
29 вересня Україна вшановує пам'ять усіх жертв нацистського терору, що сталися в Києві під час німецької окупації.
Яке місце займає трагедія Бабиного Яру в історії Голокосту, чому в СРСР забороняли акції пам’яті про загиблих євреїв і про історії порятунку цілих родин – в інтерв’ю РБК-Україна розповідає кандидат історичних наук, науковий співробітник архівного відділу Національного історико-меморіального Заповідника "Бабин Яр", директор Центру дослідження міжетнічних відносин Східної Європи, Юрій (Амір) Радченко.
Головне:
- Переслідувати і вбивати євреїв в Києві нацисти почали ще до трагедії Бабиного Яру. Як це було?
- Кого ще вбили в окупованому місті у 1941-43 роках і яка доля спіткала ромів і караїмів?
- Чому лідер ОУН Андрій Мельник, будучи під арештом, писав листи нацистським лідерам?
- Як декому з євреїв вдалося врятуватися від смерті в Бабиному Яру?
- Як до євреїв ставилися за СРСР і чому забороняли акції пам’яті?
- Чи можна в сучасному Бабиному Яру точно визначити, де саме відбувалися масові вбивства?
Про місце Бабиного Яру в історії
– Яке місце займає Бабин Яр серед всіх трагічних подій Голокосту під час Другої світової?
– Якщо подивитися комплексно на історію Голокосту, або на івриті Шоа (“Хурбн” їдишем), – то це дуже широкий наратив історії і Європи, і Північної Африки. Бабин Яр став, по суті, другим за час окупації нацистами України місцем, де масово вбивали і єврейських чоловіків, і жінок, і дітей, – вбивали всіх без розбору.
В Кам'янці-Подільському за місяць до Бабиного Яру нацистські каральні структури під керівництвом вищого керівника СС та Поліції "Росія-Південь" Фрідріха Екельна здійснили перший розстріл євреїв – всіх чоловіків і жінок. І місцевих євреїв, і угорських, яких депортували з Закарпатської України. За німецькими звітами, тоді вбили 23 тисяч 600 людей. Серед них 14 тисяч були ті, кого депортували з Закарпаття. Це був перший такий перший сигнал, що вбивають всіх.
До серпня 1941-го року вбивали здебільшого єврейських чоловіків, або це були погроми. Наприклад, Львівський погром, погроми в Тернополі, Золочеві тощо. І ось Бабин Яр став другим таким місцем. За звітом самих німців, тут було вбито 33 тисячі 771 людину. Цим звітам я б до кінця не довіряв, але думаю, там все ж було вбито від 30 до 35 тисяч людей.
Напередодні приходу в Київ 19 вересня 1941 року німецької армії в місті було біля 150 тисяч євреїв, з них декілька тисяч – це були біженці. Велике питання, звідки вони були. Але загалом це були люди, які рятувалися від нацистської окупації й рухалися на інші території, щоб врятуватися.
Бабин Яр став частиною хвилі масових розстрілів євреїв. Після вбивств їх ще й доколювали – приходили перевірити, чи всіх вбили, і проколювали тіла. Газові автомобілі і газові камери масово почали використовувати пізніше, не на самому початку цих трагічних подій. Важливо відзначити, що це не була "акція" на кілька днів. Ця жахлива подія була розтягнута в часі, пошуки і вбивства євреїв тривали весь період нацистської окупації Києва, з 19 вересня 1941-го по листопад 1943-го.
– Спершу люди не розуміли, куди вони йдуть? Коли на той час стало ясно, що відбуваються масові розстріли?
– Частина людей розуміла, що це щось недобре, що це призведе до якоїсь трагедії. Частина, мабуть, вірила в чутки, що це буде якесь переселення, якась депортація або якийсь обмін на німецьких військовополонених. Такі чутки пустили, і частина людей вірила.
Хоча Бабин Яр в Києві на той час і не був людним місцем, але нацисти й не особливо приховували, що там йшли розстріли. З часом про те, що там відбувається, дізнавалося все більше людей. Бабин Яр став одним з місць вбивств, який "працював" періодично. Були певні дні, коли сюди приводити людей і розстрілювали, було і таке, що сюди привозили тіла розстріляних в інших місцях і скидали їх тут.
Були й хвилі насилля до євреїв поза Бабиним Яром. Наприклад, відома ситуація – хвиля погромів влітку 1941-го. Вона зачепила і всю центрально-східну Європу, особливо ту, яка була радянізована в 1939-41 роках. В Києві була також спроба інспірувати погроми, і вона в певних місцях спрацювала. Про це мало говорять, але це було.
Українсько-канадський історик Алекс Мельник років 12 тому написав статтю, де згадує, про погром якраз в ці дні – коли окупаційна нацистська влада опублікувала наказ, що євреї мають рухатися до Бабиного Яру, такий погром стався на Подолі.
На перехресті Нижнього-Верхнього валу і Межигірської місцева поліція, місцеві двірники і ще якісь люди почали бити і грабувати місцевих євреїв. В цьому брали участь і жінки – грабували, били. Одну жінку били головою об стіну. За масштабами це був мікрорівень, його не порівняти, наприклад, з Львівськими погромами. Але того дня на Подолі кількох жінок єврейок поважного віку буквально заживо поховали. На жаль, меморіальної таблиці про це там поки немає.
– Репресії окупантів по відношенню до євреїв почалися ще до подій Бабиного Яру?
– Щодо цього хочу згадати – була версія, що нібито розстріли у Бабиному Яру спровокували підриви будівель в центрі Києва, які дистанційно проводила радянська розвідка (під час відступу радянських військ з Києва, сапери й спецслужби замінували адміністративні й житлові будівлі та інші споруди, а після захоплення міста німцями частину замінованих будівель підірвали – ред.).
Але відомий радянсько-єврейський журналіст і письменник Лев Озеров потім опитував свідків у 1943-44-х роках і писав, що ще до цих вибухів в Києві єврейських чоловіків почали хапати і саджати в імпровізовану тюрму в центрі Києва, десь в приміщенні кінотеатру біля Прорізної і Хрещатику. І, що цікаво, ці вибухи їх звільнили. Коли будівлі почали вибухати, німецька охорона розбіглася.
Озеров також описує історію – ще перед подіями Бабиного Яру частина людей пішла молитися в синагоги на вулиці Щекавицькій, їх тіла потім знайшли у Дніпрі. Німці цю синагогу під час молитви оточили і вбили їх. Тому, очевидно, терор нацистів проти євреїв в Києві починався ще раніше.
Про ромів і караїмів, яких вбили нацисти
– В Бабиному Яру також розстрілювали ромів. Що ми знаємо про ці злочини?
– На жаль, є обмаль інформації по цій темі. Одна з причин – обмаль джерел. Тобто не було таких проектів, які фіксували б злочини щодо ромського населення на професійному рівні. Будемо відвертими – на жаль, це було мало кому цікаво.
Є інформація з радянських джерел, зокрема від Надзвичайна державна комісія зі встановлення та розслідування злочинів німецько-фашистських загарбників, що у 1941-42 роках в Бабиному Яру було вбито біля 3-4 ромських табори. Невідома точна хронологія, коли їх вбивали. Чи це було у вересні, чи це було набагато пізніше.
Український дослідник Михайло Тяглий вивчав це професійно і наводив спогади ромів про родичів, чиї рідні були вбиті в Бабиному Яру. А іншої інформації, на жаль, дуже мало. В Бабиному Яру є пам'ятник вбитим ромам. Це така кібітка, яка, вірогідно, показує кочівність цього народу. Його встановили тут відносно недавно, і йшли до цього також дуже довго.
Хочу згадати також про караїмів, яких я зараз вивчаю. Караїми – це юдейське населення, яке було не талмудичне – вони критично ставилися до Талмуду та виробили в свою оригінальну та цікаву традицію трактування Тори.
В Російській імперії у 19 столітті вони сформували для себе нову ідентичність: частина з них стала вважати, що вони зовсім не євреї, а тюрки, спираючись на те, що вони говорили тюркською мовою в побуті. Це їм частково допомогло пережити нацистську окупацію, бо їх раніше визнали не євреями, а окремою спільнотою зі своєю релігією і культурою.
– Що відбулося з ними під час окупації Києва?
– В Києві у 1941 році жило до 200 караїмів. Вони сформували групу – "громаду”, яка підготувала для колаборантів (і, можлво, для німців) листа, в якому доводила, що вони не євреї. Найчастіше – на основі цієї історії, що їх ще в Російській імперії визнали окремою групою. Вони показували німцям фотографії, як вони служили в армії, тощо.
Вони сформували громаду, написали окупаційній владі листа про те, що вони окремий тюркський народ, який сповідує специфічну релігію. В тому листі є неприємна річ. Вони пишуть, що є певна кількість євреїв, яка видає себе за караїмів, і вони готові їх викрити.
Декілька десятків караїмів під час окупації Києва було вбито. Але до кінця не відомо, в який саме період. Але питання, чи їх вбили як євреїв, або як підозрюваних у нелояльності до окупаційного режиму. Свідчень про це мало, я цю інформацію збирав буквально по крихтах.
Листи Андрія Мельника Гітлеру і "ОУНівці", яких вбили нацисти
– На території Бабиного Яру є пам'ятна плита, де пишуть, що в Києві під час окупації нацистами загинули члени ОУН. Що про це відомо?
– Це продукт пам'яті, який прийшов до нас в 90-х з-за кордону від нащадків "мельниківців", які жили за кордоном і встановили тут спершу дерев'яний хрест, а потім – гранітні пам'ятні об'єкти.
– Як тут під час Другої світової опинилися "мельниківці"?
– Вони з’явилися тут уже приблизно восени 1941 році в складі різних німецьких структур (вермахт, органи пропаганди, айнзатцгрупа Ц). Це був період, коли німецька влада активно переслідувала ОУН(б). Було кілька хвиль репресій щодо "мельниківців", які багато в чому контролювали місцеву поліцію, самоврядування. Це німцям, звісно, не подобалось. Будь-які спроби прояву української державності або протодержавності нацистам не подобалися.
На початку грудня 1941-го відбулися арешти представників керівництва газети "Українське Слово". Їх затримали на два тижні, відпустили. І потім ще затримали у лютому 1942 року й тримали в тюрмі СД на тодішній вулиці Короленка 33, це зараз Володимирська.
Там тримали редактора Івана Рогача, публіцистку і поетесу Олену Телігу. Лідер проводу українських націоналістів і лідер ОУН Андрій Мельник писав листи в різні німецькі структури, писав Еріху Коху, та Генріху Гіммлеру – просив їх звільнити. Але їх не вдалося звільнити, і їх розстріляли.
– Де в цей час був сам Андрій Мельник, в якому статусі він писав ці листи?
– З літа 1941 року він був під "почесним" арештом на квартирі в Берліні. Він виходив, як би мав змогу там комунікувати. Був під контролем, але мав можливість вести переписку, знав про діяльність організації. Правда питання, наскільки він їх діяльність контролював.
В 43-му році він хотів переїхати з Берліна до Відня. Але його схопили і відправили в такий, в Альпах, готель на арешт поруч з іншими різними політичними діячами Європи – правими, лівими, праворадикальними. І в 44-му році його перевели в "почесний" барак в таборі Заксенгаузен, де він пробув пару місяців разом з дружиною. Поруч, до речі, сидів Бандера. Потім його звільнили і він діяв вже легально.
Газета "Українське слово" стала "Новим українським словом", з націоналістичних поглядів стала більш нейтральною. Арешти "мельниківців", які перебували в Києві напівлегально та нелегально, нацистами продовжувалися і далі, в 1942-1943 роках, і їх також вбивали. Як я казав, за різними оцінками це до ста людей.
Стверджується, що вбитих "мельниківців" в Києві під час нацистської окупації було 621. Але підтверджень саме такої цифри немає. Я не виключаю, що когось розстріляли серед в'язнів. Наприклад, в тюрмі СД. Також могли вбити десь в іншому місці, а тіло привезти й викинути в Бабин Яр. Але, за різними оцінками, таких жертв було до сотні.
Історії тих, хто рятував євреїв в окупованому Києві
– Які життєві історії порятунку євреїв, або долі євреїв під час цих подій вам особливо запам'яталися?
– Навколо подій Бабиного Яру, звісно, розгорталося безліч персональних історій. Багато стосувалися Праведників народів світу – тих, хто рятував євреїв, сам ризикуючи життям. Найчастіше допомога, яку надавали не євреї євреям, була колективною, тобто це був колективний подвиг. Допомагали цілими родинами, хтось допомагав разом з сусідами.
Тим праведникам, яких відзначали в 1990-х і 2000-х, під час окупації Києва були підлітками, і вони найчастіше допомагали євреям разом зі своїми батьками, з якимись іншими родичами. На жаль, більшість батьків до цього часу не дожили.
Одна відома історія стосується Софії Бойко (Ярова). Вона з мамою Єфросинією і з іншими родичами врятували родину Липницьких. До них спершу прийшла Таня Липницька і її двоє дітей. Пізніше прийшов Самуїл Липницький, який був в радянській армії, потрапив в полон, і вони йому теж допомогли врятуватися. Тобто врятували і цивільних, і військових.
Цікава також історія Іди Белозовської та її чоловіка Олександра Агєєва. Це була слов'янсько-єврейська родина. Коли з'явилося оголошення, що всім євреям треба сюди переміститись, частина єврейської родини Іди пішла сюди. Їх супроводжував Олександр.
Насправді він не знав, що відбувається в Бабиному Яру, але він її провів до того місця, куди можна було проводити. І потім знайшов якесь місце, звідки можна було через дірку в паркані дивитися, що відбувалося далі. Він побачив розстріли, переказав це Іді, яка ховалася вдома на Подолі, а її мати ховалася на вулиці Тверська, зараз – вулиця імені Єжи Гедройця на Печерську. Маму хтось здав – вони вийшла у двір, і її забрали та вбили.
Сама Іда два роки сиділа у квартирі з завішеними ганчірками вікнами. Щохвилини чекала, що хтось може зайти. Коли хтось у дворі з'явився, вона тікала до схованки. Чоловік їй приносив їжу, і так вона жила два роки в закритому приміщенні, не бачачи світла. Вночі спала по три години, прокидалася від найменшого звуку.
Від такого життя вона весь час думала про самогубство. Її син в той час жив з батьком Олександром. Сина періодично обзивали жидом. Питали, де його мама. І вони в усьому цьому навіть думали вже про колективне самогубство. Обговорювали, як краще померти. Сама Іда, переживши окупацію, пізніше писала листа в Єврейський антифашистський комітет. Писала, що втримало її одне: її син, заради якого вона вирішила жити далі.
Навколо подій Бабиного Яру розгорталося безліч персональних історій (фото: РБК-Україна/Віталій Носач)
– А змішані пари, наприклад, чоловік єврей і дружина українка, йшли разом на розстріли до Бабиного Яру?
– Так, такі випадки були, що змішані пари також йшли сюди. Доля їх була різна. Було таке, що цю змішану родину змушували розійтись. Українцям чи росіянам з родини казали: "Йдіть звідси". Є свідчення, що літератор Марк Чудновський з дружиною росіянкою йшов сюди. Вони загинули разом.
Відома історія Діни Пронічевої, яка пережила Голокост і окупацію, потім виступала на декількох судових процесах. Під час окупації вона змогла якимось чином довести, переконати поліцейських, що вона не єврейка. Невідомо точно, кого саме вона переконувала, але це її врятувало.
Часто євреїв нацисти та колаборанти вишукували за якимись стереотипними ознаками – темним волоссям, кольором очей, формою носа. Це стереотипи, бо якщо ви зараз приїдете в Ізраїль, то побачите: там люди виглядають дуже по-різному.
І от в Києві в той час їх шукали за цими стереотипними рисами. Якщо бачили, що у людини світле волосся або голубі очі, то могли на неї й не звернути увагу. Вірогідно, Діна Пронічева врятувалася саме таким чином, бо не виглядала "як єврейка".
Про нелегальні акції пам'яті в СРСР і антисемітизм в СРСР
– Як ставилися потім в СРСР до пам'яті про Голокост?
– Після війни євреї, які пережили окупацію, здебільшого поверталися додому. Ті, хто вижив, намагалися знайти близьких і примирити пам’ять про своїх родичів. Вони часто висували такі ініціативи – про це є дослідження ізраїльського історика Аркадія Зельцера. Він писав, що пам’ять про Шоа була і є важливим елементом ідентичності.
Багато людей взагалі не були дуже релігійними, але для них пам’ять про трагедію залишалася частиною єврейської ідентичності. На старих фотографіях видно, що на акції пам’яті приходили чоловіки з непокритою головою. Це означає, що для частини з них релігія не була головним; головним залишалася саме пам’ять.
СРСР забороняв акції в Бабиному Яру. Була група активістів, які все одно влаштовували заходи пам'яті. Була відома зустріч 29 вересня 1966 -го року, коли влаштували нелегальний мітинг. І це був такий вияв протесту і вияв єврейської ідентичності, символ єднання.
Приходили на акцію і євреї, і не євреї (У вересні 1966 року громадський активіст і літератор Іван Дзюба виголосив імпровізовану промову в Бабиному Яру, закликаючи до порозуміння та шанобливого ставлення до пам’яті цієї трагедії, за що вже не вперше потрапив в поле зору КДБ – ред).
Післявоєнний радянський антисемітизм і відсутність спрямованої політики комеморації Шоа відігравали свою роль. Згадуючи ті події, здебільшого говорили широкими поняттями, про радянських людей. Лише іноді єврейські активісти добивалися, щоб десь поставили пам’ятник із згадкою про євреїв. Були й такі випадки, коли пам’ятники зі шестикутними зірками пізніше "обрізали", залишаючи п'ятикутні. Це була боротьба за пам’ять людей з 1944 по 1989 рік.
Пам'ятник в Бабиному Яру, який встановили за СРСР (фото: РБК-Україна/Віталій Носач)
Часто за СРСР єврейські активісти "бомбардували" радянських чиновників вимогами відкрити пам'ятники, використовували для цього і особисті зв'язки. Хтось знав когось з міської влади, і десь вдавалося зробити місце пам'яті. Десь це працювало, десь ні, і часто це залежало від настрою самого чиновника та впертості ініціаторів.
– Яким було ставлення до самих євреїв в Радянському Союзі?
– Як відомо, нацисти та багато праворадикальних рухів (в тому числі частина українських) розділяла стереотип про "жидо-комуну". Цю ідеологію активно просувала нацистська пропаганда, а також різні націоналістичні групи. Поширювали думку, що більшовизм – єврейське явище. Це, очевидно, не відповідало дійсності. Тому радянська влада під час війни використовувала євреїв у своїх цілях не дуже це афішуючи.
Було так, що євреям дозволяли жити як індивідуумам, але не як єврейській спільноті. На початку радянської влади закривали синагоги, забороняли єврейське релігійне життя та намагалася створити радянську секулярну культуру на їдиш. Наприкінці 1930-х і цей проект заглох.
І пізніше радянська влада не мала пієтету до євреїв. Сталін використовував євреїв, коли це було вигідно – для отримання грошей з-за кордону та покращення політичного іміджу. Він створив Єврейський антифашистський комітет як радянську пропагандистську групу, яка діяла за межами СРСР. Члени комітету, євреї, намагалися якось вижити в цих умовах.
Після 1991 року ситуація змінилася. Почався певний "експорт традицій": приїжджали євреї з-за кордону, різні релігійні групи зі своєю релігійною символікою і практиками. Люди, які забули традиції, починали їх “відновлювати”. Це стало новим єврейством – пострадянським, українським.
"Розстрілювали людей і там, де зараз будинки і метро"
– Більшість території Бабиного Яру зараз – це зелені насадження. Чи можна, ходячи тут, зрозуміти – ось саме тут розстріли були, а там їх не було?
– Географія цього місця сильно змінилася, все буквально перемішалося після подій березня 1961 року (під час Куренівської трагедії в Бабиному Яру прорвало дамбу, й селевий потік із відходів затопив Куренівку, знищивши частину поховань і забравши сотні життів – ред.). Тут зараз є яри. І є фото 1961 року, де видно, що тут всюди лежали кістки, всюди бруд.
І зараз не можна конкретно сказати, що розстрілювали ось тут і тут. Це було фактично всюди. Розстріли були й навіть там, де зараз стоять житлові будинки, і де зараз метро Дорогожичі. Однозначно, все це – місце, де відбувалася жахлива трагедія.