Андрій Мельник: В Німеччині з'являються нові колективні заклики до перемир'я і переговорів

Про те, чому Німеччина так довго не хотіла давати Україні важке озброєння, чому німці досі вірять в "хороших росіян", чому увага до російської агресії падає, але запасу віри в перемогу України у німців вистачить ще на роки – в інтерв'ю РБК-Україна розповів екс-посол України в Німеччині, а нині заступник голови МЗС Андрій Мельник.

Андрій Мельник – безумовно, один із найвідоміших українських дипломатів. Широкій українській, і не лише, громадськості він запам'ятався вкрай нетиповим, різким, а подеколи й провокативним стилем дипломатії. Варто згадати лише його фразу про "ліверну ковбасу", з якою він порівняв німецького канцлера Олафа Шольца. Насправді це відсилка до німецького фольклору, хоча за межами країни це навряд чи хтось зрозумів.

Як переконаний Мельник, саме його медійна активність та обрана лінія поведінки значною мірою повпливали на те, що інертна німецька влада таки змогла ухвалити ряд епохальних для себе рішень – наприклад, про надання Україні зброї. Однак, за словами колишнього посла, цієї допомоги точно недостатньо. І заспокоюватися Україні в жодному разі не можна – бо в німецькому суспільстві, медіа та політикумі міцнішають загрозливі для нас тенденції.

– Чому німці до повномасштабної війни і на її початку настільки сильно не хотіли нам давати якусь більш-менш серйозну зброю? Які фактори тут були пріоритетними: психологічно-історичний, економічних зв'язків, можливо, якоїсь агентури чи тісних особистих зв'язків з керівництвом РФ? Чи все це разом?

– Це комплекс усіх названих елементів та деяких інших факторів. Але головний критерій, напевно, полягав у тому, що німці нашу країну не хотіли бачити повноправним суб'єктом, а українців – культурною нацією (Kulturnation), готовою боротися за свою державність. Натомість Росія для Німеччини була, є і залишатиметься великою державою, ключовим геополітичним гравцем на континенті, що б там не говорили у Берліні зараз про Путіна.

Німці вже зараз помаленьку готуються до нового поствоєнного світопорядку, і – повірте мені – Росія у цьому пасьянсі нікуди не зникне, Москва й надалі відіграватиме визначальну роль. І німецькі політичні еліти цього не приховують навіть зараз. Україна ж не відігравала для Берліна якогось особливого значення. Якщо точніше, ми слугували свого роду випробувальним майданчиком в плані поступального утвердження Німеччини як великої держави, маю на увазі зокрема її посередницьку роль у Нормандському переговорному процесі.

Адже вперше після Другої світової війни саме німцям випала унікальна історична місія, у тандемі з Францією, займатися врегулюванням міжнародного конфлікту, учасником якого є не хто-небудь, а постійний член Ради Безпеки ООН. Те, що Меркель вдалося зайняти цю престижну нішу, безумовно додало Німеччині солідності і додаткової ваги як новому центру гравітації у міжнародній політиці. Безумовно, це не могло не тішити самолюбство німецького політикуму, який – особливо беручи до увагу драматичну історію – раптом отримав у руки небувалі за потужністю важелі впливу на Росію.

Чому провалився Мінськ? Чому зазнав краху Нормандський формат? Причин було багато, але одна з головних, на моє переконання, полягала в тому, що Німеччина так і не спромоглася стати, за словами Бісмарка, "чесним маклером". Інтереси нейтрального посередника занадто перемішалися з власними егоїстичними інтересами, які вийшли зрештою на перший план, беручи до уваги фундаментальний характер німецько-російських відносин.

Замість того, щоб жорстко домагатися від Москви безумовної імплементації Мінських домовленостей, у Берліні вирішили за краще не дратувати росіян. Тож переговорний процес мав суто технологічний характер. Найпізніше з кінця 2015 року німці не могли не бачили, що Путін не збирається нічого виконувати, що він просто-напросто затягував час, розпочавши на великій шахівниці паралельно нову гру в Сирії.

Протягом весни-літа 2015 року росіяни реально перебували під жорстким пресингом з боку медіаторів, намагалися домовлятися, щось обіцяти. А потім, пам'ятаю, десь у вересні-жовтні чергову зустріч у Берліні на віллі Борзіг на рівні глав МЗС Нормандської четвірки. Пригадується мені Лавров, який чи не вперше був такий щасливий, у доброму гуморі, радісно заявивши: "Хлопці, мені якраз подзвонив Джон Керрі (тодішній Держсекретар США)" після воєнної інтервенції росіян в Дамаску, давши зрозуміти: "Ну от і все, до свіданія, Росія знову у великій грі з Вашингтоном, а тут мені вже нічого робити".

Росіяни почали вирулювати з певної міжнародної ізоляції, в якій вони опинилися після спроби анексії Криму. Після того всі переговори N4 були, даруйте на слові, переливанням з пустого в порожнє. Тобто німці як посередники продовжували організовувати ледь не кожні два-три тижні переговори у різних форматах, готували десятки проектів здебільшого дріб'язкових рішень. Але все це було вхолосту. Як влучно зауважив президент Зеленський в інтерв'ю для газети FAZ, "нас водили як коней по арені цирку". Цей гучний провал посередницької місії ще матиме наслідки для ФРН.

– А в перший день вже повномасштабної війни як вони себе повели?

– У цей день я прямим текстом задав питання членам німецького уряду не лише про те, що Берлін хоча б тепер, після брутальної агресії Росії, повинен змінити хибний курс і негайно надати Україні зброю. Я також поцікавився: Шановні, а що ви зараз збираєтесь робити з точки зору посередництва, щоб змусити Путіна зупинитися і припинити цю безглузду воєнну інтервенцію? Ніхто ж не скасовував вашу провідну роль медіатора? Що ви буде робити у наступні дні? Ви плануєте зараз виходити на Кремль, висувати мирні ініціативи?

Адже з початку 2015 року саме Німеччина була єдиним (разом з Францією) представником цивілізованого світу з мандатом вирішення небезпечного конфлікту, який назрівав у самому серці Європи. Адже ви цю свою роль, м'яко кажучи, не довели до кінця. А якщо бути відвертішим, то своєю недолугістю де-факто й уможливили цю війну на винищення української нації та нашої державності. Адже всі ці роки Путін по суті спокійнісінько продовжував готуватися до повномасштабного вторгнення, не побоюючись серйозних наслідків. Достатньо згадати маніакальну підтримку проекту "Північний потік-2" фактично до самого початку великої війни.

Так от. Відповідь на це питання мене приголомшила не менше ніж от ворот поворот та різка відмова бодай після 24 лютого допомогти Києву німецьким озброєнням: "Берлін не планує жодних посередницьких зусиль", бо вони не матимуть сенсу. Я ледь зі стільця не впав у відомстві канцлера, коли це почув.

До речі, пані Меркель, яка зараз намагається відмити свій імідж через провальну політику щодо Росії, стверджує, що вона таким чином дала Україні час, щоб набратися сил. І якби екс-канцлерка не допомогла нам виграти ці відносно мирні роки після 2015-го, то українці не змогли б зараз вести настільки успішну оборонну війну.

Але якщо це справді був такий ваш хитрий задум, то чому ж Німеччина за весь цей час палець об палець не стукнула, щоб реально зміцнити нашу обороноздатність, надати нам новітнє озброєння, щоб не допустити нового нападу Росії? Натомість німці до останніх днів перед великою війною відверто блокували закупівлі 100 гвинтівок через Агенцію НАТО. Та що там гвинтівки, захисних шоломів не хотіли навіть давати. Ми німцям довіряли. І це, мабуть, була наша помилка.

– Тобто ми розраховували, що якщо ситуація з Росією дійде вже зовсім до крайньої межі, то вони допоможуть уникнути найгіршого сценарію?

– Принаймні у мене було таке відчуття, що Меркель, яка як жоден інший політик у світі тісно спілкувалася із Путіним протягом своєї 16-річної каденції на чолі уряду, яка підтримувала з ним дуже довірливий діалог, не лише вчасно побачить ризик великої війни, але й зробить все, щоб їй запобігти. На жаль, цього не сталося. Хоча між президентом Зеленським і канцлером Меркель вдалося налагодити, попри всі обставини, дуже нормальний довірливий діалог.

– А яку роль зіграв персональний фактор канцлера Шольца?

– Поки що про це важко говорити. Якби останні вибори виграв блок партій ХДС-ХСС, який до кінця літа 2021 року мав найкращі шанси, а лідер християнських демократів Армін Лашет став би новим канцлером, і була би створена коаліція із зеленими та, можливо, із лібералами? Якби при цьому соціал-демократи опинилися б в опозиції? Чи був би це для нас більш оптимальний розклад перед 24 лютого? Багато хто з експертів сумнівається.

Адже ні для кого не секрет, що пан Лашет, з яким у мене, до речі, були і залишаються добрі стосунки, у питаннях Мінську, Нордстріму, а тим більше зброї, був для нас ще критичнішим ніж Меркель. От тепер уявімо собі: починається велика війна, пан Лашет – канцлер, пан Шольц в опозиції. Чи було би це вигідніше для України з точки зору воєнної допомоги? Не факт.

Відтак те, що саме пан Шольц став канцлером, а оновлена ХДС на чолі з новим лідером Фрідріхом Мерцом пішла в опозицію і тиснула на новий світлофорний уряд, може, й зіграло нам на руку. Адже якщо б соціал-демократи були зараз в опозиції, то я маю великі сумніви, що вони б підтримали питання зброї.

Натомість, всі ті численні політики в рядах ХДС, хто нас критикував за часів Меркель і підтримував її російську політику через партійну дисципліну, після виборів розвернулися на 180 градусів і допомогли нам у перші місяці агресії підштовхнути новий уряд ФРН, щоб він почав надсилати нам важке озброєння.

Шольц на третій день повномасштабної війни оголосив "зміну епох", Zeitenwende. Вже пройшло чотириста з гаком днів, і вона досі буксує.

– Чому?

– Насамперед, я дуже щасливий з того, що значною мірою завдяки організованій наступальній кампанії у німецьких ЗМІ протягом 24-26 лютого нам у Берліні таки вдалося спонукати нову коаліцію до цієї "зміни епох" та ухвалення історичного рішення про надання Україні оборонної зброї. Це був справжній прорив, ламання усіх табу, за які німці трималися протягом десятків років.

Що стосується пробуксовування цього курсу, то тут є ціла низка причин. Перш за все, досі залишаються потужними сили спротиву в рядах самих соціал-демократів, особливо у фракції СДПН в Бундестазі, які відверто гальмують надання Україні нової зброю, зокрема, винищувачів. По-друге, звичайно, треба брати до увагу особисту позицію самого канцлера, який старається не допустити подальшої ескалації, запобігти ядерній війні. Є й ряд інших чинників, які не дають Німеччині остаточно перегорнути сторінку стриманості і почати діяти більш рішуче, саме так, як і вимагає цього грізна небезпека, яка виходить від Росії.

– Це інерційність мислення? Чи це все-таки якась глибока віра в те, що ця війна – це якийсь такий кошмарний епізод, який колись завершиться, і вони далі з Росією будуть вести справи?

– І одне, і друге. З одного боку, має місце значна інерційність. Ті сили, які ще рік з гаком тому були категорично проти будь-якої збройної підтримки, значною мірою й далі залишаються при владі.

Щоправда керівництво партії соціал-демократів змінилось, новий співголова Ларс Клінгбайль, з яким у мене склалися доволі довірливі взаємини, і який два тижні тому був у Києві, він принаймні дає правильні сигнали, він намагається цю партію переформатувати, в тому числі критично переосмислити відносин з Росією. Але робить він це доволі м'яко, тож не факт, що йому вдасться змінити цю матрицю. З іншого боку, відносини Німеччини з Росією мають особливу історію, яка сягає своїм корінням далеко за часи холодної війни чи тісної співпраці у період між першою та другою світовими війнами.

– Аж до часів Прусії?

– Щонайменше з Фрідріха Великого, який завдячує саме Катерині Другій своїм порятунком. Не дивно, що, як подейкують, її портрет висів в його апартаментах. А насправді цей історичний тандем почав вимальовуватися задовго до Фрідріха. І ця німецько-російська вісь нікуди не подінеться, лише дещо видозміниться.

Я вже мовчу про найтісніші династичні зв'язки між двома націями, німці досі пишаються своїм внеском в утвердження російської державності, і не лише при Катерині, яка була німецькою принцесою. Але головний фундамент – це культура, світоглядна близькість. Німці досі, попри цю варварську війну Росії, обожнюють російську класичну музику, літературу, балет, мистецтво, вони зберігають романтичний погляд на росіян як велику культурну націю, вірять в "доброго" росіянина, не тільки в Навального, а в такий собі збірний образ Толстоєвського.

Безумовно, коли німці побачили всі ті звірства, які росіяни чинять в Україні, вони отримали справжній шок. Це для них стрес-тест на варварство, якого вони не переживали з часів Другої світової.

Звичайно, більшість німецького суспільства засуджує цю страшну жорстокість, адже інакше й бути не може серед цивілізованих людей. Але попри це все і на суспільному рівні, і на рівні політичних еліт в Німеччині є розуміння, що Росія як велика держава, як фактор міжнародної політики – навіть попри цю війну – нікуди не дінеться, ніхто не вірить, що вона розвалиться. Німці навіть не вірять, що всередині РФ буде якесь серйозне перезавантаження.

Тож не дивно, що німецький уряд досі тримає лінію, окреслену на четвертий день повномасштабної війни.

– В чому вона полягає?

– В тому, що Берлін має зберігати тонкий баланс у тій збройній допомозі, яка надається Україні, що він не повинен допускати додаткової ескалації, оскільки є ризик ядерної війни. Ця лінія зберігається вже більше року. Тобто Німеччина, з одного боку, нам нарешті почала допомагати й важким озброєнням, але досі існують негласні внутрішні межі.

– Такою межею раніше було надання танків.

– Так, на жаль, німецький уряд з піною в роті цілий рік війни придумував десятки відмовок, чому передача Україні "Леопардів" є виключеною, чому вона стане останньою краплею, тією червоною лінією, після якої росіяни зроблять щось страшне, вийдуть на новий небачений виток ескалації. До речі, й тут важливу роль відігравали історичні міфи, мовляв, німецькі танки після уроків Другої світової ні в якому разі не можуть більше вбивати росіян на полі бою. Одним словом, повний треш.

І що ми бачимо на практиці: минулого тижня нам нарешті передали 18 німецьких танків, алілуя, російські пропагандисти трохи покричали і все, Кремль проковтнув це. Зараз же ми спостерігаємо, що новою червоною лінією для Берліна є винищувачі, а також воєнні кораблі.

– Чому німецька влада і лідери думок жодного разу не можуть зробити висновок з простої ситуації: вони довго розповідають, що надання зброї Х буде якоюсь червоною лінією, Росія щось зробить у відповідь, буде Армагедон. Згодом зброю Х дають, Армагедону не стається. Потім те саме зі зброєю Y, скільки ми вже таких кіл пройшли.

– Для мене це досі загадка, чому німецький уряд постійно придумує собі ці штучні відмовки, щоб не надати Україні всю можливу збройну допомогу. Ми говоримо зараз про Німеччину, але це ж стосується й інших партнерів, просто в Берліні вона є особливо вираженою. Це дуже шкода, адже за цю стриманість українці платять надто високу ціну.

Ми вітаємо той факт, що уряд Шольца і адміністрація Байдена набагато краще координують свої дії, насамперед, у контексті підтримки Києва, порівняно з минулим. Ми зацікавлені, щоб наші ключові союзники йшли єдиним фронтом, щоб між ними була певна конкуренція, хто більше допоможе Україні. Зараз це вигідно і самим нашим партнерам з точки зору громадської думки у західних країнах, це, без сумніву, наш козир.

Але що буде далі, особливо у разі наростання суспільних настроїв про т.зв. "втому від війни"? Саме тому під час моєї дипломатичної праці у Берліні головний пріоритет якраз і полягав у тому, щоб за допомогою мас-медіа зберігати і розширювати суспільний консенсус задля підтримки України.

Адже давайте бути відвертими: рішення уряду ФРН передати нам спочатку 14, а потім ще чотири "Леопарди-2" було прийнято не тому, що після року вагань на керівництво цієї держави прийшло раптове просвітлення з небес, а виключно через зовнішні фактори.

З одного боку, ми цим завдячуємо пресингу президента Зеленського, створеному нами надпотужному публічному тиску через ЗМІ та громадську думку. А з іншого – мужнім рішенням інших союзників. Ще у жовтні минулого року я закинув у медійний простір ідею про створення "європейського танкового альянсу" на базі "Леопардів" (їх на озброєнні країн ЄС перебуває понад 2 тисячі), для того щоб полегшити ухвалення цього рішення офіційним Берліном.

І повірте мені на слово: якби наші польські друзі буквально не погрожували передачею Києву своїх танків "Леопард" без формальної згоди ФРН, якби не рішення Макрона про французькі колісні танки AMX-10, якби не обіцянка Сунака про надання Києву британських танків Challenger 2, і зрештою, якби не готовність Байдена щодо "Абрамсів", то, боюся, німецьких "Леопардів" ми б і досі не дочекалися. Ми би і досі слухали казки братів Грім про те, чому це не є можливим.

Що ж ми бачимо зараз? Історія повторюється стосовно західних винищувачів, причому не тільки F16, котрі у всіх на слуху, а й тих, які перебувають у складі німецької Люфтваффе – це Eurofighter й Tornado. Знову мільйон відмазок придумується, чому ці бойові літаки нам не допоможуть, що вони вже застарілі і т.д. і т.п. І це при тому, що завдяки нашій медійній роботі кількість німців, які нині підтримують передачу українським ВПС винищувачів, за останній місяць зросла з 20% до 28%, серед виборців партії Зелених цей показник складає 45%.

Дуже шкода, що ми зараз знову втрачаємо дорогоцінний час на переконування наших союзників у тому, що без літаків нашому війську навряд чи вдасться швидко звільнити окуповані території. Я вірю, що це стратегічне рішення буде ухвалено протягом наступних півроку. А поки ми й надалі вислуховуємо різні відмазки.

– "Вам вони не треба, ви на них будете довго вчитись" і так далі.

– У Німеччині є така цікава харизматична жінка-політикиня, пані Штрак-Циммерманн, членкиня Ліберальної партії, голова комітету Бундестагу з питань оборони. Насправді вона належить до кола наших друзів, до тих небагатьох, хто нам дійсно допоміг поламати опір та рестриктивну лінію німецького уряду по зброї.

Так от, рівно рік тому ми з нею не на жарт "зчепилися" в ток-шоу журналу Spiegel щодо передачі Україні німецьких БМП "Мардер". Вона майже годину аргументувала, чому немає сенсу передавати нам цю складну броньовану техніку, адже на освоєння потрібні не місяці, а роки, що їх задіяння може бути ефективним на фронті не поодинці, а лише у бойовій координації. В якийсь момент у мене нерви не витримали, я просто перебив пані Штрак-Циммерманн, відрізавши: "Але "Мардери" – це не якісь космічні кораблі, наші військові їх швидко опанують, не переживайте".

Потім це стало ледь не крилатою фразою у німецьких ЗМІ. У результаті що ми маємо: всі ці дебати тривали аж до січня цього року, наші воїни блискуче завершили навчання протягом 6 тижнів, 40 одиниць БМП "Мардер" нарешті на фронті, посиливши українське військо.

Очевидно, що Україні потрібні не лише західні винищувачі, а й бойові кораблі – фрегати та корвети, а також німецькі підводні човни, насамперед класу U-212, як для того, щоб покласти край цій агресії, так і для кардинального зміцнення нашої обороноздатності у майбутньому, щоб запобігти новій російській війні. Очевидно, що навчання наших пілотів та екіпажів ВМС потребуватиме більше часу ніж на танках і БМП. То чому б не ухвалити ці важливі рішення про передачу нам німецьких літаків, кораблів і субмарин вже зараз і розпочати навчання наших військових. Якби це було зроблено рік тому, до цього часу ми б уже мали готові команди, потужні сучасні ВПС і флот. Але досі чуємо: "ні, ні, ні".

Натомість зараз німецький уряд, який суттєво покращив PR-складову, зумів створити всередині суспільства таке комфортне враження, що тепер ФРН передала Україні всю зброю, яку могла, мовляв, тому більше і не просіть, даватимемо в основному амуніцію. Вдалося заспокоїти громадськість, що тепер все просто super gut. З одного боку, з'явився новий міністр оборони, Пісторіус, це небо і земля, якщо порівняти з його попередницею Ламбрехт. З нею неможливо було працювати по-людськи, при всій повазі і при всьому старанні з нашого боку.

Але зараз і сам Пісторіус прямим текстом каже, що Бундесвер підійшов до такої межі, після якої не може передавати Україні додаткову зброю з власних запасів. По суті, повторюється теза, яку його попередниця озвучила мені ще в перший тиждень березня 2022 року.

Нагадаю, що 26 лютого уряд ФРН ухвалив епохальне рішення надати нам 500 переносних зенітних комплексів Stinger і тисячу протитанкових ракет Panzerfaust. Так от, коли я прийшов до міністерки оборони пані Ламбрехт на наступний тиждень після промови канцлера Шольца про "зміну епох", то почув приблизно таке: "Хлопці, ми вам віддали все, що могли". Я був реально в шоці. Як же так? Адже ми мали свої дані, інсайдерів у Бундесвері, а також в рядах партії ХДС, представники якої очолювали оборонне відомство в попередні роки. Повірте, ми знали, що де лежить в Бундесвері не гірше, ніж пані Ламбрехт чи пан Пісторіус.

І що ж ми маємо тепер? З одного боку, я міг би тоді відрапортувати на Київ, що уряд ФРН більше не має змоги нам допомагати зброєю. Але ми пішли зовсім іншим шляхом, домагаючись іншого масштабу збройної підтримки. Завдяки проактивній позиції президента Зеленського, завдяки нашому публічному тиску через німецькі мас-медіа Києву вдалося отримати від Берліна німецького озброєння на понад 3 млрд євро. І це явно не ліміт. Тож не треба з нас сьогодні дурнів робити і казати: ось ми передали вам 18 "Леопардів", на цьому фініта. Німців сьогодні переконують, що вони вже й так зробили ледь не забагато для нас. Цей наратив уже повсюди тихенько насаджується в Німеччині.

– Як давно?

– Візьміть обкладинки головних журналів - Spiegel, Stern, Focus. Раніше ледь не щотижня тема України і російської війни була якщо не на титульній сторінці, то принаймні становила мейнстрім.

А з лютого, тобто вже фактично два місяці, все, на жаль, поступово змінюється. Те ж саме стосується головних п'яти політичних ток-шоу у ФРН – Anne Will, Maischberger, Maybrit Illner, Markus Lanz та Hart aber fair. Замість того, щоб дискутувати про літаки для ВПС України, про додаткові танки, нині в центрі уваги такі питання як загроза банківської кризи, кліматичні зміни, витрати власників житла на енергосанацію тощо.

Все це дуже сумно, така ситуація вигідна федеральному уряду, тому що сьогодні практично немає більше громадського тиску, щоби Берлін і надалі нарощував допомогу Україні. Безумовно, понад 3 мільярди євро на зброю, яку Німеччина дала нам за тринадцять з гаком місяців війни, це дійсно круто, ми вдячні за цю підтримку. Але давайте будемо чесними: цього явно недостатньо. Ми маємо зазор як в самому Бундесвері, так і в німецькій промисловості, яка, слава Богу, починає отримувати зелене світло.

Наведу вам кілька наочних прикладів: на озброєнні Бундесверу перебувало, за нашими даними, 328 танків "Леопард-2". З них Україні було передано, нагадаю, 18, тобто близько 6%. Чому б не подвоїти або ще краще не потроїти ці обсяги?

Нарешті Берлін передав нам 40 БМП "Мардер", з них лише 20 одиниць із запасів війська. Водночас, як нам відомо, Бундесвер має у розпорядженні близько 370 "Мардерів", тобто нам було передано лише 5%. Крім того, німецьке військо має у своєму розпорядженні близько 600 бронетранспортерів "Fuchs". Це дуже ефективна броньована техніка, яку ми сьогодні конче потребували б для безпечного перевезення військ на лінію фронту, а головне – для підготовки великого контрнаступу.

На жаль, нам досі не передали жодного такого БТР. А якби для ЗСУ доправили з десяток “Fuchs”, а ще краще – сотню, то хіба від цього послабилася б обороноздатність Німеччини? Навряд чи. А ще у Бундесвері є гусенична бойова броньована машина для десантних військ "Wiesel", хоча цим БМД по двадцять-тридцять років, але це дуже ефективні зразки зброї. На озброєнні Бундесверу близько 300 таких машин, ну нехай 200 з них у робочому стані. То чому б не дати нам 50 штук? Адже ні для кого не секрет, що для успішного контрнаступу Україні потрібні сотні танків, БМП, БТР, БМД, іншої броньованої техніки.

Це ті речі, які німці можуть зробити вже сьогодні, одним помахом пера. Міністр Пісторіус прийняв рішення, швиденько підготували екіпажі і вже за місяць-півтора ці машини допоможуть захистити Бахмут та інші українські міста.

Західні союзники очікують від ЗСУ успішного контрнаступу, щоб наше військо показало результат прямо зараз. А якщо він буде лише наполовину успішний? Бо не вистачатиме броні? То всі добре зрозуміють, що нас може чекати далі.

– Буде примус до переговорів: ми вам дали зброю, у вас не вийшло, що ж тепер робити.

– На жаль, такий ризик є, коли наші партнери можуть сказати: "Ну от, ми вам віддали останню сорочку, а ви все ніяк не можете організувати цей контрнаступ". І в цьому небезпека для нас. Ми не можемо допустити такого підходу. Нам треба ще голосніше вимагати додаткового озброєння та боєприпасів для ЗСУ.

– Як на вашу думку, Німеччина і Захід загалом бачать завершення війни? Формула "ми будемо допомагати вам стільки, скільки треба" – це риторика чи за нею є політична воля? І варіант "примусу до компромісу" реальний?

– Ну, по-перше, нам дійсно приємно чути ці слова, що США, Німеччина, інші союзники будуть допомагати Україні "доти, допоки буде потрібно". За цей комітмент ми дійсно вдячні, така риторика гріє нашу душу, має певний заспокійливий ефект, що ми справді не одні.

Адже що було найгірше у перші дні і тижні війни, коли за тридцять кілометрів від центру Києва стояли російські війська, – так це те, що ми дійсно могли залишитись наодинці з таким серйозним ворогом. Тому чимало людей залишали столицю і країну, бо мала місце невизначеність і страх. Насправді лише завдяки тому, що українці довели – собі та іншим, що ми готові і здатні захищатися, що ми не здамо свою державність, що ми вистояли, що ми будемо боротися до кінця, такі політичні меседжі з Берліна та інших столиць стали сьогодні можливі.

Відтак, було б неправильно, якщо би ми применшували значення цих слів підтримки, тому що вони адресовані не тільки українцям, а й своїм суспільствам. Коли президент США чи інші західні лідери говорять про те, що допомагатимуть українцям скільки буде треба, то вони налаштовують американців на те, що ця війна може бути довгою, що це марафонський забіг, що треба мати витримку. Тож це позитивно однозначно.

Але з іншого боку, нам би дуже хотілося, щоб ці важливі слова конкретизувалися на практиці. Наприклад, що така допомога має складати, наприклад, 1% від ВВП щороку. Таким чином, ми могли б розраховувати на те, що підтримка з боку Німеччини становитиме не менше 38 млрд євро на рік. Це більш-менш відповідало б нашим реальним потребам на фронті. Загалом, приємно, що нам вдалося забезпечити більшість серед німецького суспільства щодо надання Україні зброї. Адже на початку повномасштабного вторгнення за це виступали лише 20%.

– Стабільна більшість?

– В німецькому суспільстві, я думаю, це дійсно вже доволі стійка більшість, в інших державах – мені сказати важче, думаю, також маємо десь 50+ відсотків "за". Це для нас критично важливо, щоб уряди наших головних союзників відчували цей тил.

Але з іншого боку мені б дуже хотілося, як мабуть і більшості українців, щоб після того, як вони кажуть, що будуть з нами стільки, скільки потрібно, вони це розшифрували: ми гарантуємо, що українська армія не матиме жодних обмежень, скажімо, в амуніції, бо зараз це питання найбільш болюче. Що ми виліземо зі шкіри, все зробимо, але снаряди у вас будуть. По суті, йдеться про перехід цих економік на військові рейки.

– Якщо говорити про осяжну перспективу, кілька місяців, півроку, нехай рік – наскільки у тих же німців стане міцності чи терпіння нас підтримувати, якщо, скажімо, ми матимемо певні успіхи на фронті, звільнятимемо далі свою територію, але до остаточної перемоги, відновлення в кордонах-1991 буде ще далеченько?

– Я не думаю, що через півроку, рік чи півтора, наприклад, уряд Німеччини скаже: ну все, баста, ви, українці, такі молодці, ви такі класні, такі мужні і відважні, але ми більше не зможемо вас підтримувати, ні зброєю, ні фінансово. Я вірю, що запасу віри в нашу перемогу і міцності вистачить на роки. Адже той неймовірний шок від цієї брутальної агресії Росії, від моторошних злочинів у Бучі та Маріуполі, настільки великий, що західна громадськість не змириться з таким варварством. Саме громадянське суспільство, саме ЗМІ були і залишатимуться нашими природними союзниками.

– Людей реально пройняло?

– Людей реально пройняла ця величезна трагедія. І тому так важливо це відчуття небайдужості утримувати. Це не легко. Бо всі ж ми люди. Як тільки з'явиться враження, що дотеперішньої допомоги Україні ніби достатньо, що вже все майже нормально, то люди видихнуть та переключаться на інші проблеми. Це в природі речей.

В Німеччині зараз наростає псевдопацифістський запит на мир, постійно з'являються все нові ініціативи і колективні заклики до перемир'я і переговорів. У німців бракує фантазії: ну як можна перемогти Росію, цього монстра? Мовляв, рано чи пізно все одно доведеться домовлятися. Зрештою, і в політичних колах чимало хто сумнівається у перемозі на полі бою.Тож наше завдання – максимально мобілізовувати суспільство, пояснювати, що лише завдяки посиленій підтримці зброєю можна поставити жирну крапку в цій агресії.

Сьогодні німці по праву пишаються, кілька мільярдів євро допомоги вони нам надали. Це дійсно квантовий стрибок, адже починали ми, згадайте, з 5 тисяч шоломів, і то зі скрипом. За це українці дуже вдячні. Але коли я працював у Німеччині, то завжди намагався ставити цю допомогу у порівняння з іншими.

У відносних цифрах німці нам надали воєнну допомогу, яка складає лише одну десяту відсотка ВВП. Натомість та ж Естонія дала зброї на один відсоток, тобто вдесятеро більше. Тому якщо ви, дорогі німецькі друзі, дійсно хочете бути лідером, ви маєте робити більше ніж інші, не один, а а півтора чи два відсотки ВВП. І так нон-стоп до самої перемоги. І не тому, що ми такі бідні і нещасні жертви, а тому, що це відповідає національним інтересам самої Німеччини та інших партнерів.

Нам потрібно таким чином будувати медійну роботу, щоб наші союзники відчували: вони зробили не якусь подачку чи акт доброї волі, а солідну інвестицію у власну безпеку та обороноздатність Європи. Якщо інвестувати ці десятки мільярдів євро сьогодні, то потім вам не доведеться витрачати сотні мільярдів, коли війна буде вже на порозі Німеччини.