Андрей Сибига: Никто не подталкивает Украину к неприемлемым компромиссам

О поставках Украине западного оружия и попытках россиян их срывать, ограничениях на въезд в цивилизованные страны для граждан РФ, "неклассической дипломатии", финансовой помощи и поствоенном восстановлении Украины – в интервью РБК-Украина рассказал заместитель руководителя Офиса президента по вопросам внешней политики и стратегического партнерства Андрей Сибига. 

В своем сопротивлении российской агрессии Украина критически зависима от помощи международных союзников. Речь не только об оружии, но и о финансовой поддержке для нормального функционирования государственных институтов, своевременных выплат зарплат и социальной поддержки из бюджета.

В международной сфере Украина за полгода полномасштабной войны получила немало побед, в том числе добилась кандидатского статуса на вступление в ЕС и получила современное оружие, о котором в начале этого года вряд ли могла даже мечтать.

Впрочем, учитывая масштабы боевых действий и ресурсы страны-агрессора Украина нуждается в еще большей поддержке, на чем постоянно акцентируют представители власти. Как пояснил РБК-Украина Андрей Сибига, есть комплекс причин, по которым мы не всегда получаем все, что нужно, и в кратчайшие сроки: от исчерпания запасов определенного оружия и до того, что некоторые государства до сих пор опасаются России.

– Собеседники РБК-Украина в дипломатических кругах рассказывали, что президент Владимир Зеленский поставил три ключевых задачи перед украинской дипломатией: оружие для Украины, санкции против РФ и финансовая помощь. По какому из этих направлений дела идут наиболее эффективно?

– Давайте я начну с глобальной стратегической задачи, определенной президентом, – это приближение Дня великой победы. Безусловно, эта большая победа состоит из маленьких побед.

Все эти задачи должны выполняться с осознанием нового места Украины в мире. Эта война показала, насколько Украина важна геополитически, экономически, энергетически, насколько важен человеческий потенциал в Украине, насколько мощную армию мы имеем. И это осознание сейчас выстраивает сильную внешнюю политику.

Тактические цели и задачи, безусловно, определяются нашей военной повесткой. Все эти задачи направлены на повышение устойчивости государства, на повышение обороноспособности государства, на повышение устойчивости нашей экономики, на усиление поддержки наших людей.

И если брать конкретику – оружие. Сейчас весь дипломатический корпус стал знатоками типов вооружений, это правда. Это работа, которая не останавливается 24/7, и это не пустые слова. У нас ежедневно проходят мероприятия с участием главы государства, а это наивысшее проявление именно внешней политики, и каждый из этих разговоров позже конвертируется в конкретную помощь Украине и по линии военно-оборонной поддержки, и по другим линиям.

Поэтому оружие – это приоритет. Могут меняться какие-то акценты, исходя из потребностей наших Вооруженных сил. Мы четко сейчас понимаем, какие и у кого есть ресурсы из наших международных партнеров. На ежедневной основе сверяем часы по линии внешнеполитической службы, по линии военных атташе – они тоже имеют свой трек. Ежедневно у президента проводятся селекторы, где подводятся те или иные выводы.

– С кем именно?

– Президент проводит селекторы с высшим военно-политическим руководством государства и, соответственно, ежедневно мы понимаем насущные потребности. Поэтому еще раз: оружие, оружие, оружие. И не только объемы оружия, новое качество оружия, новые типы вооружений.

Конечно, поскольку война продолжается, мы всегда говорим, что надо больше, и это справедливо – мы страна, которая воюет, и мы так ставим этот вопрос, твердо, жестко, и партнеры разделяют наше понимание. Еще раз скажу, что скорость – это очень важный фактор.

Какие типы вооружений нам нужны, – это, конечно, тяжелое вооружение, которое позволит нам выровнять баланс соотношения сил на передовой, потому что на некоторых участках фронта соотношение у нас с врагом 1 к 10, 1 к 15, если брать артиллерийские системы или количество обстрелов.

Нужно и закрыть небо, это тоже президент откровенно во всех разговорах доводит до своих партнеров, поэтому мы ожидаем системы противовоздушной и противоракетной обороны. Здесь мы достаточно оптимистичны, мы видим четкие перспективы и видим временные рамки, когда поставки этих крайне необходимых систем состоятся.

– Это обозримая перспектива?

– Обозримая, это осенью будет. Поэтому это важно. И в том числе этот трек был отдельно обсужден во время визита и выступления первой леди в Конгрессе США, это очень важно. Даже мягкая сила в условиях войны становится настолько действенной, что довольно неожиданно для многих речь шла именно об оружии в ее выступлении. И мы видим очередные пакеты помощи, которые мы, например, получили уже после этого визита в США. И в короткой перспективе будут еще.

Нам нужны MLRS, нам нужны системы реактивного залпового огня, которые позволяют менять ситуацию на фронте, которые позволяют укреплять мощности нашей армии, которые позволяют уменьшать потери с нашей стороны. Поэтому все это доведено до сведения каждого посла, атташе, все они ежедневно над этим работают.

– Разрешите уточнение по системам залпового огня. Недавно один из заместителей министра обороны США заявил о том, что по их оценке, предоставленных нам HIMARS уже в принципе достаточно для выполнения задач, и теперь нужно сосредоточиться на снарядах к "хаймарсам". Вы говорите, что надо больше. Как найти понимание?

– Мы исходим из реалий военных, из оценке и потребностей наших военных, поэтому однозначно нужно больше, потому что паритета в вооружениях с врагом, к сожалению, пока что не достигнуто.

– Мы видим разницу между нашими запросами на поставки оружия и тем, что мы реально получаем. Причина этого – в недостаточной политической воле, в том, что кто-то до сих пор "не хочет дразнить Путина"?.. Или в том, что во многих европейских странах физически нет такого количества конвенционного оружия, тех же танков, артиллерии и всего остального, чтобы они могли обеспечивать наши потребности?

– В комплексе. В зависимости от региона, ситуации, в зависимости от страны. В начале, например, акцент делался на оружии бывшего советского производства, на боезапасах к нему. Скажем, все склады уже исчерпаны. Наступил новый этап, когда был создан процесс "Рамштайн", когда мы начали получать и новое качество оружия, и новые его типы. Конечно, этому предшествовала конкретная работа с конкретным политиком или политической средой конкретной страны.

Есть страны, которые очень быстро это делают, есть страны, которые в силу тех или иных политических ситуаций не могут позволить себе это безотлагательно осуществлять. Есть страны, которые, например, не имеют того или иного типа вооружения, которое мы просим, тогда они нам помогают в третьих странах его закупать. Есть страны, которые стали заложниками своих внутриполитических процессов. Это все правда. Есть страны, которые боятся России, это тоже правда.

– До сих пор есть такие, что боятся? На европейском континенте.

– Конечно, в том числе на европейском континенте есть такие страны, поэтому это тоже большое искусство найти соответствующие аргументы. Поэтому лично и президент ангажируется на своем уровне, чтобы там, где нужно, лед тронулся, чтобы это быстрее доставлялось к нам, находить ту формулу, которая позволяет принимать правильные для нас решения.

Это очень сложный процесс, требующий деликатности, и вообще эта сфера нуждается в тишине на самом деле. И только наши успехи на фронте потом показывают успешность тех или иных решений и деятельности всех причастных.

– Можем ли мы рассчитывать на появление новых классов вооружений? Я имею в виду, например, современные военные самолеты от США.

– Мы должны ставить самые высокие планки амбиций, потому что мы в Украине воюем за весь свободный мир, и это справедливо. Мы отдаем наивысшую ценность – это жизнь наших лучших воинов, дочерей и сыновей своей Родины, поэтому наша запросная позиция максимально амбициозна. У нас, например, нет пока западных образцов танков.

– Да, в частности.

– Мы тоже рассчитываем, что эти решения должны быть разблокированы. Мы четко понимаем, какие страны замедляют и даже блокируют это. Эти страны также об этом знают.

– Я подозреваю, что это отдельные западноевропейские страны.

– Скажем так, для дипломатии – мы четко это знаем. Придет свое время, я думаю, эти страны будут известны и общественности, потому что это история. Война показала очень многое, сорвала маски, кто оказался настоящим партнером нашим. А были и такие страны, от которых мы ожидали очень много, а на самом деле оказалось по-другому. И у нас есть такой неофициальный топ-10 стран, которые больше всего нам помогают, и топ-10 стран – самых больших разочарований.

Но я еще вернусь к стратегическим задачам и целям. Это, конечно, единство мира в поддержке Украины в противодействии российскому агрессору. И это тоже одна из стратегических задач для внешнеполитического фронта – держать это единство, антивоенную коалицию, расширять ее географию. У нас уже есть сформированное ядро, но есть регионы, где нужно дополнительно работать – это Африка, Ближний Восток, Латинская Америка и там нужно прилагать много усилий.

Даже трудно оценивать нашу деятельность в этих географиях, потому что трудно оценивать то, чего не было. Как оказалось, подавляющее большинство разговоров президента Украины, например, с главами африканских государств происходит впервые. И поэтому такие результаты, мы сейчас в ускоренном темпе выравниваем эту ситуацию с четким тезисом, что в этой войне не может быть нейтральности. И пытаемся ломать русские нарративы.

– А Россия ведь в тех странах, в отличие от нас, плотно "сидит" и уже давно.

– И достаточно эффективно проводит свои нарративы, мы это видим. Влияет на процессы существенно, имеет для этого рычаги, и не надо этого недооценивать.

Поэтому я перехожу к еще одной стратегической задаче – это информационное пространство. Для нас это ключевое измерение, потому что после полугода героического сопротивления Украина или война в Украине сходит с топ-изданий. Мы этого не можем допустить, потому что это распространение правды – это тоже оружие.

Ну и конечно давление – тоже стратегическая задача. Сохранение и усиление давления, санкций, седьмой санкционный пакет принят в Европейском союзе, мы тоже достаточно критичны были в оценках этого пакета и доводили это видение до наших европейских партнеров.

– Что он не достаточный?

– Он не достаточен, нужно больше давления, чтобы принудить Россию к миру. Собственно, мы на опережение предоставили нашим партнерам наше понимание относительно более чувствительных санкций, которые должны нанести больший вред, заставить Россию заплатить еще большую цену за разрушение мирового порядка, за нарушение более 400 международных правовых конвенционных документов. Поэтому вот такая ситуация – давление, проявлением которого являются санкции не только в Европейском союзе, но и в других уголках мира, я имею в виду США, Канаду, Японию.

Мы работаем, чтобы как можно большее количество государств приобщалась к этому, чтобы мы избегали случаев, когда через третьи государства Россия обходит санкции. Очень эффективно работает группа Ермака-Макфола, она наработала секторальные позиции, она работает нон-стоп.

И сейчас мы считаем, что из тех моментов, которые очень важны и должны быть учтены, – это ограничить российским гражданам въезд в цивилизованные страны. Если ты поддерживаешь такие преступные действия, должны быть ограничения по въезду, лишить людей возможности пользования этими благами. Потому что, с одной стороны, ты приезжаешь в те страны, чтобы пользоваться теми благами, а потом идешь с войной и эти ценности разрушаешь, – потому что если бы не Украина, они бы не остановились, если бы мы их не остановили, пошли бы дальше.

– Вы думаете, история о запрете рабочих и туристических виз для россиян реалистична? Потому что в Европе мы слышим разные точки зрения.

– Неофициально практически все разделяют точку зрения, что нужно усиливать давление, чтобы несли ответственность причастные к преступным решениям, но тем не менее есть и определенные бюрократические процедуры, есть нежелание определенных стран, мы тоже их знаем и они нам об этом говорят, поэтому мы работаем, приводим аргументы, и мы говорим именно об ограничениях. Потому что, конечно, могут быть какие-то исключения – это нормально. Но глобально это должно быть ограничение для пользования и возможности доступа российских граждан к свободным странам мира.

Я здесь вижу прогресс. Все больше стран пока что неофициально поддерживают это, и, мне кажется, в ближайшее время на заседание министров иностранных дел ЕС будет вынесен этот вопрос визовых ограничений для граждан России.

Ограничения будут, другой вопрос в каком объеме и для каких категорий граждан. Поэтому тоже мы свои замечания передали нашим партнерам для учета.

– Ограничения на общеевропейском уровне? Не в индивидуальном порядке, а именно что-то принятое на уровне ЕС?

– Мы не только с Европейским союзом работаем, но и с другими странами по этому поводу.

Точно на уровне каких-то отдельных стран будут ограничения, но с перспективой роста в более масштабное решение.

– С начала февральского вторжения Украина выбрала неклассическую модель дипломатии: отход от традиционных дипломатических формул, реверансов, очень обтекаемых аккуратных формулировок и тому подобное. В экспертных кругах есть разные оценки такого подхода, а как вы по итогам полугода оцениваете эффективность такого подхода?

– Как я уже сказал, должно быть вообще переосмысление осознания своего места и своих позиций в мире, в том числе дипломатами в реализации внешней политики. Нельзя, извините, раскачиваться, когда враг на твоей земле, когда убивает твоих людей, пытает их ради удовольствия. Поэтому все методы имеют право на жизнь, и мы здесь не являемся тоже уникальным или каким-то беспрецедентным примером.

Наш характер поведения определяется военной повесткой дня, поэтому я считаю это справедливым, а мерилом всего является результат. И тут тоже надо понимать, что вы имеете в виду под словом "классическая дипломатия".

– Здесь больше речь о стиле или тональности.

– Ее никто не отвергает, мы должны действовать быстро, мы должны действовать рационально, мы должны понимать цели, которые стоят перед нами. Мы должны адаптировано выстраивать поведение в зависимости от страны и общества, потому что мы тоже отчетливо видим, что в некоторых странах уровень поддержки общества намного опережает уровень понимания среди политиков.

Поэтому конечно, мы будем это использовать, и это нормально. И наше присутствие в информационном поле, и наше общение с обществом – не должно все сводиться к кабинетной дипломатии. Это должна быть сильная дипломатия, направленная на конкретный результат и 24/7. Это тоже очень важный фактор, нельзя находиться в покое, пока твое государство воюет.

– Россияне изо всех сил пытаются срывать поставки в Украину оружия, в частности распространяя мифы о его "контрабанде". И к этой кампании, пусть и неосознанно или из лучших побуждений, подключились отдельные западные медиа и политики. Как нам с этим бороться?

– Прежде всего, сразу категорически опровергаю рассказы о какой-то "контрабанде", это абсолютная неправда.

У нас достаточно инструментариев для того, чтобы это контролировать, чтобы у наших партнеров было четкое понимание, кому это важно, где и как применяется это оружие. У нас налажены все необходимые коммуникации с одной стороны и сейчас еще параллельно инициативно нами совершенствуются механизмы контроля над полученным оружием и над его использованием, чтобы на корню опровергнуть вредные антиукраинские нарративы.

Вы знаете, что создана комиссия в Верховной раде, при Минобороны наработаны необходимые вещи, которые бы в более практической плоскости позволяли бы это укреплять, то есть все это происходит. Хотелось бы чтобы в украинской информационной среде эти дезинформационные кампании не имели продолжения. На это такие кампании и направляются, чтобы оно заходило в наше информполе.

– Но на позицию десижн-мейкеров в западных странах эти кампании смогли как-то повлиять?

– Нет. Помощь идет, в ближайшее время будут объявлены новые пакеты, новые виды вооружений. Наши партнеры это тоже понимают, и мы также с ними советуемся, как противодействовать этому злу. Поэтому еще раз говорю, это не наши нарративы, нам их навязывают. И вы правильно сказали, что есть политики, которые даже в военное время сознательно этим манипулируют для достижения своих каких-то ситуативных интересов, но они вредят государству. Есть и те, кто не сознательно становятся этими..

– "Полезными идиотами", так это и называется.

– К сожалению, у нас есть такая ситуация.

– В течение последних нескольких недель случился ряд отдельных не связанных между собой историй, которые так или иначе были связаны со снятием или ослаблением антироссийских санкций. Самая известная –история с турбиной. Вы видите какие-то риски того, что по этой санкционной плотине все-таки поползут трещинки и в конце концов она будет разрушена?

– Глобально нет. Абсолютно разделяю подход, и мы его доводим до наших партнеров, что любые исключения, любые послабления создают прецеденты и разрушают единство, а этого, собственно, стремится враг, пытаясь именно эти щели разбивать, творя в том числе какие-то провокации.

Вообще тактика России – это создавать кризисы. Сначала был энергетический кризис накануне войны, кризис безопасности, продовольственный кризис. Они сознательно создают какую-то проблему для той или иной страны, или региона, или географии, требуя или выторговывая за это те или иные преимущества, или послабления.

Поэтому это категорически нами не принимается, мы об этом тоже откровенно говорим, этому должна даваться в том числе и политическая оценка самими обществами тех стран, где такие моменты могут иметь развитие. Но глобально я не вижу на сегодня такой угрозы. И очень важно, чтобы это единство в дальнейшем сохранялось.

– Мы видим, что количество, например, немцев, которые считают, что их страна слишком помогает Украине, несколько растет в течение лета. Абсолютные цифры пока не катастрофические, но тренд однозначно отрицательный для нас. Что с этим делать?

– Мне кажется, что нужно подходить к этому с другой стороны и давать объективную информацию и понимание этим обществам и этим странам важности нашего сопротивления и стойкости. Потому что это действительно война в том числе и за них и за их ценности, вот здесь и заключается задача информационной политики на дипломатическом фронте для донесения понимания тех угроз, которые они получат в случае...

– Если мы проиграем.

– Я этого даже не предполагаю, мы исходим лишь из парадигмы победы.

– А мы сможем им это донести? Когда с одной стороны размышления о демократии и ценностях, а с другой стороны – холодная квартира.

– К сожалению, холодильник часто берет верх.

– А куда пойдет рядовой немецкий избиратель, туда должны пойти и политики, потому что это демократия.

– Поэтому для этого мы ведем всю необходимую работу, чтобы наоборот закреплять и развивать эту поддержку нашей борьбы. Я вам тоже приведу пример, что перед войной именно Украина предупреждала мир об энергетическом шантаже и об использовании газа как политического оружия. Мы требовали закрытия "Северного потока", и если бы были совершены предупредительные ограничительные меры, в том числе санкции, по крайней мере, был шанс избежать той трагедии, которая случилась.

Так и в данном случае, мне кажется, важно понимать, и мы сейчас тоже разговариваем с нашими партнерами в контексте намерений российской стороны организовать эти так называемые "референдумы" на временно оккупированных территориях. И мы тоже считаем, что должны быть предупредительные сигналы, упреждающая позиция, санкции, конкретные последствия для врага, если это произойдет.

Мы тоже передали свое видение и мы очень надеемся, что это произойдет на уровне ведущих стран мира, чтобы не допустить проведения этих псевдореферендумов.

– То есть в целом по отношению западного общества и политикума к российско-украинской войне через полгода масштабных боевых действий – вы не видите той самой "усталости от Украины"?

– Я был бы не искренен, если бы сказал, что этого нет. Это человеческая природа и это естественно, что такие моменты и проявления где-то происходят. Вот как раз мы здесь должны быть проактивны, чтобы минимизировать риски, чтобы это стало свершившимся фактом. В этом заключается наша задача.

– Приходилось слышать такое мнение, в частности от отдельных представителей вашей команды, о различии в подходах между большинством наших восточноевропейских соседей – поляков, словаков, балтов и т. д – и подходе французов, немцев, испанцев. Поляки и балты считают эту войну своей, это война за их безопасность. И условно говоря, поляки понимают, что если не остановить российские танки под Харьковом, то они будут под Краковом потом. Тогда как для западноевропейских стран – это все равно не их война. Вы согласны, что такое разделение имеет место?

– То, что я слышал, что нам говорят в том числе публично подавляющее большинство европейских лидеров – все они наоборот как раз говорят, что война в Украине – это и их война. Поэтому такое беспрецедентное единство, помощь и дипломатическая активность.

Они считают, что это тоже их война во всех ее смыслах и с их ценностями, и с восстановлением такого привычного для них образа жизни. И как раз поддержка Украины – это возможность вернуться к более безопасному миру с осознанием того, что те механизмы, которые существовали до войны, к сожалению, не оправдали себя, они оказались фактически банкротами.

– Какую сверхцель или какой итог российско-украинской войны для себя видят наши европейские друзья? То есть речь идет о тотальном поражении России, которое приведет к каким-то процессам в самой РФ, дезинтеграции или смене власти? Идет ли речь о каком-то мире, просто чтобы не стреляли, чтобы перестали происходить эти ужасы? Другие варианты? Что они хотели бы видеть в итоге?

– На мой взгляд, первое – это восстановление мирового порядка, европейской архитектуры безопасности, которая позволит функционировать государствам и обществам в безопасных условиях. Второе – восстановление территориальной целостности и суверенитета Украины, я вам это могу подтвердить. И есть четкое понимание и поддержка наших партнеров и ключевых союзников, что собственно Украина определяет, что для нее победа, и они нас в этом поддерживают.

Это я к тому, что никто не подталкивает нас к каким-то компромиссам, которые в принципе невозможны.

– В самом начале немножко подталкивали? В первые дни-недели.

– Буду откровенен: да, были такие рекомендации, что все же возможно, исходя из ситуации, пойти на те вещи, которые для Украины просто неприемлемы.

– Территориальные уступки какого-то вида?

- Такие рекомендации были, я буду откровенным.

Еще один важный момент – это справедливость. Чтобы была восстановлена и установлена справедливость – речь идет о привлечении к ответственности российской стороны за совершенные зверства, преступления, это очень важно. Мне кажется, что здесь тоже есть полное понимание всех наших партнеров, в том числе и по созданию специального компенсационного механизма.

И мне кажется, что все наши союзники четко понимают и видят необходимость помочь после войны создать или построить новую Украину, восстановить уничтоженную инфраструктуру, помочь, перепрыгнуть в новое качество функционирования Украины. Здесь тоже они едины.

– Как известно, у нас есть трек по созданию специального трибунала по преступлению агрессии, которое совершила Россия. За последнее время нам удалось продвинуться в этом направлении? Когда такой трибунал может быть создан?

– К сожалению, эти процессы не будут быстрыми, так функционирует международная бюрократия. И поэтому это тоже один из тех вопросов, который относится к международным институтам, относительно медлительности их функционирования.

Но, конечно, мы продвинулись по этому направлению. И даже последняя встреча во Львове президента Зеленского с Гутерришем, генсеком ООН, в том числе была посвящена инициативам в сфере международной ответственности, международной юстиции в отношении агрессора.

И мы на 77-м Генассамблею ООН выходим с пакетом инициатив по собственно конкретике, связанной с созданием трибунала. В том числе будет отдельное направление по международно-компенсационному механизму, чтобы замороженные средства и конфискованные российские активы были направлены на восстановление Украины.

– Мы видим, к сожалению, что не только с оружием у нас иногда не все удается так, как мы бы того хотели. С финансовой помощью тоже бывают проблемы. Помним историю о транше в 9 млрд евро, 8 миллиардов из которых немцы подблокировали. Опять же, в чем проблема? В том, что у них нет столько денег, сколько нам нужно?

– Комплексно. Есть и отсутствие должной политической воли, есть элементарно экономические возможности, есть какая-то и позиция политическая, но по большому счету мы благодарны за ту помощь, которую мы получаем. Вы знаете, что у нас дефицит бюджета 5 млрд, и по большинству позиций мы уже имеем подтверждение от наших партнеров. И нам сейчас осталась определенная сумма, я сейчас ее не буду называть, чтобы перекрыться и поддержать украинскую экономику для того, чтобы мы выстояли и дальше держали нашу стойкость.

И кстати, та же самая инициатива, заключенная нами с ООН и Турцией, позволяет завести в украинскую экономику существенные средства, речь идет примерно о 5-7 млрд долларов. Это тоже весомый фактор, потому что мы – то государство, которое не хочет у кого-то на шее сидеть, мы хотим тоже зарабатывать, поэтому очень важны были решения для Украины, когда наиболее емкие мировые рынки открылись для нас.

Я имею в виду Европейский союз, когда были отменены все ограничения для украинской продукции, Великобритания, Япония, Канада, США. И мы работаем с другими странами, чтобы открыть доступ для украинской продукции. А для нас –это в конечном итоге шанс стать страной, которая производит продукцию с добавленной стоимостью.

– А реально нам в придачу к зерну открыть морской экспорт и для других категорий наших экспортных товаров?

– Мы вообще должны ставить вопрос о свободе судоходства. Это ненормально, когда страна вопреки всем нормам международного права блокирует торговлю в данном случае для Украины. Поэтому это должно быть прекращено и мы должны иметь такие возможности, потому что, к сожалению, наземным путем нам сложно обеспечить все потребности украинской экономики.

– По восстановлению называются очень большие цифры с невероятным количеством нулей, которые нам понадобятся. И они растут неделя за неделей по понятным причинам. Как мы будем аргументировать нашу потребность в средствах на восстановление перед миром? Вот если бы вы, например, обращались к аудитории в условной Испании, Южной Корее или где-либо еще – как бы их убеждали что их средства надо направить не на ремонт моста под Сеулом или Мадридом, а на ремонт моста под Харьковом?

– Я бы сказал, что в первую очередь это и возможности для вас, для той страны Х, которая готова нам оказывать помощь. Кроме того, восстановление будет не за счет, а при поддержке других стран. И здесь как раз меняется и их понимание, потому что это открывает возможности совместно для нас и для наших партнеров. Поскольку это новые возможности для бизнеса, Украина – огромная экономика, это для них также шанс и они это понимают.

И по большому счету это также вопрос о ценностях, это такое ценностное измерение, поэтому вопрос не стоит "почему?".

Поэтому если говорить об объемах помощи, мы сейчас говорим о fast recovery plan – это тот план, который требует уже сейчас содействия в восстановлении уничтоженных объектов критической инфраструктуры, это и мосты, и школы – это 17 млрд долларов. Это то, в чем мы нуждаемся в очень короткой перспективе, и эту цифру мы озвучиваем нашим партнерам.

– И как они реагируют?

– Реагируют, и в рамках этого fast recovery plan Эстония – первая страна, которая взяла на себя восстановление школы, кажется, в Житомирской области на сумму около 2 млн долларов. У нас сейчас пошел уже активный процесс и во время встречи с Эрдоганом обсуждали привлечение Турции к восстановлению Харькова и Харьковской области, но это еще такая живая материя, потому что продолжаются бои, уничтожаются дополнительные объекты, поэтому эта цифра будет текучая, и все это понимают.

И очень важно понимать принципы, при которых эта помощь будет оказываться. Я думаю, что у нас такое понимание с нашими партнерами уже сформировано. Ожидается еще важная конференция в Германии.

– По восстановлению Украины?

По выработке именно подходов и принципов предоставления этой помощи в восстановлении Украины. Это не чисто донорская конференция, а именно для понимания, как это делать. Есть отдельный трек – это патронаты.

– Отдельных стран над нашими регионами?

– Да, у нас очень много уже подтверждений, и это тоже начало работать. Здесь я хотел бы выделить отдельно Данию, которая взяла под патронат Николаев и уже передала туда значительное количество гражданской техники именно для восстановления. От них приезжает делегация, которая будет обсуждать модальности участия Дании в восстановлении Николаева. У нас все больше идет подтверждений, все больше это начинает работать.

Но это тоже не только о деньгах, это о технологиях, о ноу-хау, это о специалистах, это о каких-то архитектурных решениях, где мы ожидаем поддержку наших партнеров, чтобы это действительно была новая Украина.