Неприятности Юрия Луценко во многом случились с ним за собственных ошибок, считает заместитель Луценко в работе министром и соратник по "Народной самообороне" Геннадий Москаль.
Также Луценко явно неправ в деле Колесникова, добавляет он. А главная проблема Луценко в том, что он плохо разбирался в людях.
Услышать подобные оценки от бывшего соратника - не очень приятная новость для заключенного в Лукьяновском СИЗО экс-министра.
После инаугурации Януковича Геннадий Москаль вошел в теневое правительство Юлии Тимошенко, но свое будущее связывает с самостоятельным походом на мажоритарный округ, который держит в секрете.
Определившись, что придется надеяться на собственные силы, Москаль стал более откровенен в оценках событий - которые были и которые еще будут.
Сегодня следствие по делу Юрия Луценко завершилось, он знакомится с материалами дела, а жена экс-министра оформила себе статус его защитника, чтобы чаще контактировать с мужем. Первый вопрос к Москаля - не пытался ли он также получить свидание со своим бывшим руководителем.
- Вы стремились установить контакт с Юрием Луценко после его ареста, как это пытались сделать некоторые ваши коллеги?
- Это невозможно. Так же можно стучать в бронированные двери, заварены. Есть депутаты наивные, а я "бывалый" и знаю, если этот вопрос на личном контроле администрации президента, то увидеться будет невозможно.
- Кстати, чья большая роль в деле Луценко - администрации президента или Бориса Колесникова?
- Не Колесникова. Мне кажется, его так нагрузили делами, что ему не к Луценко, Москаля или других, кого он считает своими обидчиками.
Дело Луценко - это "прогиб" Могилева, благодаря чему он сегодня и держится на должности. Это он нашел этот факт по водителю. Между прочим, история была известна еще при Цушко. Ему подсовывали этот факт, но он не стал это раскручивать, Цушко оказался намного порядочнее, хотя мы его критиковали и привселюдно "убивали".
Представьте себе, посадить своего предшественника на посту министра внутренних дел! Это впервые в истории милиции.
- Ну, Луценко в 2005 году тоже хотел посадить своего предшественника Николая Белоконя...
- То, что говорил Луценко и то, что он делал - это были две большие разницы. Белоконя он посадить не мог, ибо на то надо было иметь профессию. А говорить ... Как в том анекдоте: "И вы говорите".
- То есть у Луценко специальности не было?
- Помню, в первое время он-то как увидел, сразу сказал: "Вот там есть состав преступления". Но на Белоконя не было ни одного уголовного дела.
- То есть это была игра на публику?
- Да, это была игра на публику.
- Значит, вы обманывали избирателей?
- Я не обманывал. Кстати, вы можете подтвердить это в Белоконя. На меня в 2005 году вышли определенные люди, и говорят: "Вы же кадровый офицер, это же никогда в системе МВД не было, чтобы министр сажал предшественника!" Я говорю: "Ребята, пока я буду здесь, никто Белоконя не посадит, дайте мне его телефон". Я ему лично позвонил, говорю: "Коля, живи себе спокойно". Белоконь отвечает: "Вот Луценко говорил, что меня посадят". Я говорю: "Ты это воспринимай немножко с юмором, и все будет нормально".
Луценко, придя на должность министра по Майдану, уволил всех заместителей. Он каждый рассматривал через призму "кучмист" или "не кучмист".
Я до работы в МВД с Луценко не был знаком. Меня знал покойный Зинченко, он работал секретарем комитета комсомола Черновицкого университета, а я работал заместителем начальника райотдела. Его мать у нас все время работала врачом-рентгенологом в поликлинике МВД в Черновицкой области.
И Луценко говорит Зинченко: "Ты кого посоветуй...". Тот посоветовал Москаля. "А он не кучмист?" - спрашивает Луценко. А во время революции я возглавлял Государственный комитет по делам национальностей и миграции.
Зинченко ему: "Ну что тот комитет решал во время оранжевой революции? Да ничего!" Так Луценко по рекомендации взял меня на должность. И сначала Луценко свято верил в то, что говорил Ющенко, у него был такой революционный подъем...
ЛУЦЕНКО ДОЛЖЕН БЫЛ ИНАЧЕ ИЗВИНИТЬСЯ ПЕРЕД КОЛЕСНИКОВЫМ
- Дело Колесникова считается самой большой репутационной потерей Луценко. Вы считаете, было основание для ареста Колесникова?
- Из чего вышло дело Колесникова? Из непрофессионализма милиции. Я нигде об этом не говорил, но вам расскажу. Когда пришло заявление господина Пенчука, там упоминалось пять фамилий, и Колесников в том списке был последним.
Людей грамотных в УБОП не было. Был один первый заместитель Хащевое. Я его позвал и говорю: "На мой взгляд, хорошее дело. Собери людей грамотных, не из центрального аппарата, и начнем". Первым в списке Пенчука упоминался некий "Миша Косой"...
- Он же Михаил Ляшко?
- ... Итак, я поручаю Хащевому: "Мы начинаем с" Миши Косого". Второе - надо найти, кто стрелял в Пенчука, и постараемся сделать или преступную организацию или преступную группу".
У МВД есть пулегильзотека, где изо всех нераскрытых преступлений есть гильзы, пули и прочее, что может идентифицировать конкретную оружие. Я позвонил руководителю центральной лаборатории. Спрашиваю: "Был обстрел Пенчука?" "Был". "Из чего?" "Из пистолета ТТ". "Где принимался еще этот пистолет?" "Да, в таком, таком, таком эпизоде - всего их семь".
Я приказал: "Пока мы не найдем, кто стрелял в Пенчука, никого не трогать, не проводить никаких оперативных мероприятий". Мы вышли на группу бывших и действующих работников милиции, которые на заказ делали взрывы в Донецке, стреляли в людей. Началась оперативная разработка этой группы, мне лично докладывали... Никто и намерений не имел арестовывать господина Колесникова или других фигурантов до выяснения, за что стреляли в Пенчука.
Проходит около месяца, ко мне прибегает Хащевой с рапортом на увольнение. "Чего?" "Вы в курсе, что мимо нас группа поехала в Донецк?" А я курировал все оперативные службы. Говорю: "Нет". Начал выяснять - действительно, уехала. Кто подписывал командировки? Мог подписать только министр или его заместитель.
- И кто это сделал?
- Пусть это будет маленькой тайной. Когда я это узнал, мы собрались, и то, что насобирали, я порвал, выбросил в мусорник и сказал: "Флаг им в руки!" Чем это кончится, зная их умственный потенциал, догадаться было несложно. Тем оно и закончилось.
- То есть дело Пенчука перехватил мимо кто-то из других руководителей МВД?
- Да. Хотели прославиться, ко Дню независимости получить генеральские погоны.
- На момент, когда вы порвали эту папку, был состав преступления в действиях Колесникова и его друзей?
- На то время не прослеживался ни один из пяти лиц, указанных в обращении Пенчука. Был состав преступления у той группы бывших работников милиции. Это дело выросло бы в бандитизм или создание преступной организации. Но к этой группе мы не добрались, она жива-здорова.
- Когда арестовали Колесникова, Луценко безапелляционно говорил, что здесь нет политики, это чистый криминал. Вы его пытались как-то убедить?
- Когда задержали Колесникова, Луценко был за границей, я был на месте. Прибежала пресс-служба и говорит: "Надо срочно дать интервью, задержали Колесникова". Я им сказал: "Нахрен он нам?" Колесникову шили вымогательство. Есть неписаное правило - с одним эпизодом никто в суд не идет. Это знают все профессиональные работники милиции. Один эпизод, тем более вымогательства, завтра может стать гражданско-правовой или хозяйственным спором, вообще будет установлена отсутствия состава преступления.
Прокомментировать задержание Колесникова я должен, потому остался на хозяйстве в МВД. Но больше к этому отношения не имел. Хотя если посчитать то, что наговорил на меня господин Колесников, то наберется 3-4 тома его откровений, всякой гадости по типу "Москаль будет сидеть на нарах". Я ни на один из них не отвечал, не реагировал, придет время, господин Колесников сам во всем должен разобраться, что и как было.
- И когда подчиненный вам в Министерстве руководитель УБОП господин Корнич на всю страну сказал: "Ринат Ахметов - руководитель преступной группировки", вы тоже были с ним согласны?
- А я тогда прокомментировал, что есть такая реклама "лучше жевать, чем говорить". Надо было не просто говорить слова, которые нравились тогдашнему руководству МВД, а материализовать их. Иначе бросаться словами в прессу - это служебное преступление. И вообще я Корнича считал случайным человеком.
- Кстати, после избрания Януковича президентом вас допрашивали по делу о фальсификации дела Колесникова?
- Меня допрашивали до прихода Януковича, как и допрашивали всех следователей в этом деле. Никто из следователей меня не видел в глаза, я тем делом не интересовался, ее не сопровождал, и это легко проверить, посмотрев, кто подписывал командировки в Донецк участникам оперативных следственных групп. И когда мне сказали, что надо идти извиняться перед Колесниковым, я сказал: "Мне не за что".
- По вашему мнению, Луценко должен извиняться перед ним?
- Если он должен был извиняться, то не в такой форме, в которой описывали Колесников и Балога - в кабинете и на пьяную голову с бутылкой коньяка. Я долгое время работал в МВД, специализировался на раскрытии убийств, тяжких преступлений, бандитизма. И невинно арестованы. Я извинялся приходил в семью, говорил: "Хотите, можете жаловаться на меня в прокуратуру. Хотите, вискажить все неприятные слова, которые вы можете высказать в адрес меня и подчиненных, но так сложились обстоятельства, что мы ошиблись". После таких извинений никто не жаловался и не настаивал на привлечении к ответственности.
ВТОРОЕ ДЕЛО ЛУЦЕНКО ВЫРОСЛО ИЗ БЕЗАЛАБЕРНОСТИ ЕГО ПОДЧИНЕННЫХ
- Если говорить об аресте Луценко, по вашему мнению, в его действиях есть состав преступления?
- Нет.
- Но с трудоустройством своего водителя он поступил нечестно?
- Я согласен. Там есть нарушения финансовой дисциплины, которые легко исправляются. То есть водителю перечисляется пенсия, а лишние полученные средства Пенсионный фонд предлагает ему внести обратно в кассу. Если он не хочет, Пенсионный фонд подает в суд, и суд над их снимает.
Если у Луценко есть состав преступления, причинение имущественного ущерба, то здесь ответственность в виде штрафа, исправительных работ. Ограничение свободы там нет.
- По делу Луценко есть второй эпизод, связанный с тем, что он продолжил наружное наблюдение за водителем Владимира Сацюка по делу об отравлении Ющенко...
- В чем вина Луценко? Не надо было брать руководителем аппарата некоего своего знакомого, который ни дня не работал в системе. И надо было знать законодательство. Если оперативно-розыскное дело в отношении водителя Сацюка не нашла своего подтверждения, согласно закону, она должна быть уничтожена. А для этого Луценко должен был иметь грамотного руководителя аппарата. Вышло же наоборот - он не только не уничтожил, но и подшил к ней две противоречивые постановления - одна закрывает дело, а другая за подписью министра продолжает закрытое дело ..
- Может, это было некое "основание", провокация против Луценко?
- Это не была "подстава", это была просто безалаберность руководителя аппарата.
- Ну и третий эпизод, который инкриминируют Луценко - празднование Дня милиции вопреки запрету премьера Тимошенко проводить громкие мероприятия.
- Кроме милиции, праздновали тогда все, и все платили из государственного бюджета. Причем платили Государственному управлению делами, то есть деньги переводились из одной кармана в другой. Если бы деньги пошли в частную структуру, я бы сказал: "Здесь Луценко неправ".
Мы уже думали организовать фонд и собрать 300 тысяч гривен из бывших и нынешних работников милиции и отдать государству, чтобы снять этот эпизод с Луценко. Ленин сказал такую знаменитую фразу: "Формально вы правы, но по существу это издевательство". Так же эпизод с празднованием Дня милиции: формально вроде прокуратура права, а, по сути, это издевательство над всей милицией Украины.
Потому праздник милиции просто стало праздником всего украинского народа. Тогда всегда лучший концерт, лучшие артисты. День милиции - это один день, когда милицию хвалят, а 364 дня ее ругают.
- Но это не повод устраивать во время кризиса пышное празднование с "95 кварталом"?
- Следствие не нашло ни одной гривни, которые были заплачены "95 квартала" или любому из эстрадных исполнителей!
- Кто же тогда платил?
- Они пели исключительно из любви к украинской милиции. (Москаль смеется) Так же как Потап и Настя, выходя в бело-сердечных майках, думаете, получали за это деньги? Они просто идеологически были на стороне Тимошенко.
- Вы слышали, что в деле о водителе Луценко бывший первый заместитель министра по фамилии Михаил Клюев дал показания против Луценко?
- Так говорят. Как сказал один классик: "Чем больше я узнаю людей, тем больше мне нравятся собаки". Так чем больше сейчас Луценко читает свою уголовное дело, тем больше он открывает глаза на свое окружение.
Луценко как человек гражданский никогда не мог понять, что такое лицемерие в милиции, о котором я ему все время говорил.
Когда он приезжал в область, весь генералитет ему говорил: "Господин министр, такого умного еще никогда не было! Это вы первый, только вы нас выведете из этого болота". И Луценко в это свято верил, говорил мне: "Ты же видишь!" А я ему отвечал: "Кому вы верите?"
В таких случаях ему всегда рассказывал анекдот - учительница приходит в школу на урок и спрашивает детей, что наиболее прозрачное в мире. Один говорит: "Воздух", второй: "Вода", третий: "Кристалл", а один говорит: "Моя бабушка и мама". Учительница спрашивает: "Почему?" "Ибо папа, когда приходит пьяный домой, говорит:" Я вас, бл ... и, насквозь вижу ".
"Так же, - говорил я Луценко, - с милицейским начальством. Они мне эти песни никогда не пели, потому что я их всех видел насквозь, они пели их министру, и вам их будут петь, и министру после вас. Никогда им не верьте. Сейчас Луценко это понял, читая уголовное дело.
ОТЕЦ ЛЕВОЧКИНА НЕ ПРИЧАСТЕН К СУДИМОСТЯМ ЯНУКОВИЧА
- Вы поддерживаете связь с женой Юрия Луценко?
- Нет, я с ней не знаком, потому что мы никогда не дружили семьями.
- Самого Луценко считаете своим другом?
- Я его считаю своим соратником. Я ему обязан и Жвании - это было их совместное решение взять меня в список на выборах. Якобы я прошел по квоте Жвании, но если бы Луценко был против, я бы там не оказался.
Ничто не ценится так, как отношение к человеку, когда ты оказываешься на улице. Так случилось, что я оказался на улице после увольнения с должности заместителя главы СБУ. Это произошло, когда секретариат Ющенко возглавил господин Балога. Было понятно, что у нас совместной работы не получится, ибо в 2001 году я его менял на посту губернатора Закарпатской области.
Однажды я, будучи заместителем главы СБУ, вечером пришел домой, включил "Интер" и услышал, что Москаль назначен заместителем секретаря Совета нацбезопасности и обороны. Я чуть не упал с кровати. На следующее утро я иду не в СБУ, а иду в СНБО.
Хорошковский, который тогда был первый заместитель, оказался на месте. Говорю: "Валерий Иванович, ты что-то о моем назначении знаешь? Вы писали представления?" Он говорит: "Я сам услышал об этом по телевидению, но ты приходи, садись, мы тебе поможем".
Хорошковский позвонил Гайдуку, который был тогда секретарем СНБО. Но он даже не знал о моем назначении, поскольку был в командировке. Тогда я им говорю: "Виталий Анатольевич и Валерий Иванович, я вас очень люблю и уважаю, но я не приду на работу". И я принципиально на работу не вышел, зарплату мне не платили.
Ведь что такое должность заместителя секретаря СНБО? Это - сбитый летчик. Если ты туда пошел, значит, признал, что ты - сбитый летчик.
- Так же как вы тогда, сейчас пытается сделать Шуфрич, который также назначен заместителем секретаря СНБО.
- С этой должности нужно идти с высоко поднятой головой, чтобы не опускаться.
- Назначение Балоги - это была ошибка Ющенко или попытка спасти власть?
- Самая главня ошибка. Глава администрации президента должен быть высокоинтеллектуальным человеком, а не тупым дядькой с гор.
- А Левочкин - высокоинтеллектуальный человек?
- Да, у него интеллект есть. Кстати, я с его отцом долго работал. И отец Левочкина был очень заслуженным человеком. В МВД были люди, которых уважали, а были, которые просто "чинопочиталы". Старший Левочкин был долгое время первым заместителем руководителя управления по исполнению наказаний, затем работал руководителем. И его именно уважали.
- Была версия, что отец Левочкина то помог Януковичу в вопросе, связанном с его тюремным прошлым ...
- Нет, почитайте биографию Левочкина-старшего. Он никогда не работал руководителем в тех местах, где сидел Янукович.
- Вы поддерживаете контакт с кем-то из высокопоставленных лиц новой власти?
- Нет, я ни с кем не встречаюсь. Я знаю многих, но я стараюсь с ними не контактировать, чтобы не принести им беды, потому что они могут остаться за меня должности. Я такая фигура, привлекающая к себе внимание. Лично господин Могилев знает каждый мой шаг.
- Хотите сказать, что за вами следят?
- Я не знаю, следят ли. Думаю, что нет. Но следили, когда при Ющенко на соответствующую должность в СБУ пришел Тиберий Дурдинец. Я же эту службу хорошо знаю, потому некоторое время сам ее выполнял, еще при Советском Союзе.
Команда следить поступила, когда я дал интервью, где в неприличной форме высказался на тему отравления Ющенко. Меня спросили: "А мог Жвания отравить Ющенко на даче у Сацюка?" Я говорю: "Жвания там так напился, что единственное, что он мог - это, когда захотел помочиться, перепутал и помочился в плов". И якобы, по слухам, Балога вырезал это, подчеркнул и понес Ющенко со словами: "Видите, что вы ели? Мочу Жвании!"
И якобы после этого была команда начать за мной наблюдение.
Я провел полтора года в судах по Жвании. И все мы выиграли, и подтверждено Верховным Судом, что Жвания настоящий паспорт и является гражданином Украины. Это единственный человек, чье гражданство Украины подтверждено Верховным Судом.
- Жвания заплатил вам гонорар?
- Нет. Если бы я работал за гонорар, Жвания проиграл бы, и его бы уже в Украине не было. На тему денег мы с ним даже не говорили. Мы остались друзьями. Если в отношении Луценко я могу сказать, что мы соратники, то в отношении Жвании могу сказать, что мы - друзья.
Я НЕ СЛЫШАЛ О КРИМИНАЛЬНОМ АВТОРИТЕТЕ "ЮРА ЕНАКИЕВСКИЙ"
- Ваш прогноз: Луценко сядет или его оправдают?
- У меня пессимистический прогноз по Луценко. Я не ходил под следственный изолятор пить на Новый год шампанское, потому что оно ничего не дает.
Я, честно скажу, пытался переговорить на тему Луценко с одним судьей, просто узнать ситуацию. Он сообщил следующее: "Нам сказали:" Как не будет сидеть Луценко, то сядете вы. А вы знаете, за что. Как не знаете, то мы вам напомним ".
Поэтому сегодня мы будем идти другим путем. Митинги, протесты, мини-революции, махание флагами - это ничего не даст. Будем идти конституционным путем, а именно - подсудимый имеет право на выбор суда. В Конституции написано, что обвиняемый может выбрать, чтобы судья рассматривал его дело единолично, коллегиально или судом присяжным.
- Вы будете привлекать суд присяжных?
- Мы будем его создавать. Другого выхода нет. Это конституционная норма. Если Луценко скажет: "Только судом присяжных", значит, простите, это его конституционное право. А то, что государственная не создала суд присяжных, то это не вина Луценко.
- Это значит, что начало судебного процесса затянется.
- А куда Луценко спешить?
- То есть его замысел - дождаться выборов, зайти в парламент по списку Тимошенко и стать неприкосновенным депутатом?
- О чем мы и говорим! Пусть создают суд присяжных. Я думаю, на этой неделе мы зарегистрируем законопроект. Если не нравится мой законопроект, пусть регистрируют другой. Создавайте, я подожду. Если же Луценко не будут судить тем судом, которым он хочет, это решение никто не воспримет в Украине, а тем более в Европе. Оно будет нелегитимно.
- Что ждет Луценко в случае заключения? Правда, что на зонах для бывших милиционеров создают специальные условия?
- Да, это правда. И не верьте байкам о жизни Луценко в следственном изоляторе, потому распространяют их с целью дискредитации. Для этих людей - бывших работников милиции, суда, прокуратуры, есть специальное крыло в СИЗО.
- Там лучше или хуже, чем у других?
- Во-первых, он не сидит с уголовниками. Он сидит с такими же людьми, образованными, это не какие-то урки.
- С другой стороны, там сложнее передавать послания, например?
- А для чего Луценко писать все эти малявы? Ему что, надо играть в тюремные игры? Тем занимается другое крыло, где сидят бандиты и разной масти мошенники, убийцы. А Луценко пусть читает уголовное дело и художественные книги.
- В нынешней Верховной Раде есть криминальные авторитеты?
- Есть бывшие криминальные авторитеты.
- Кто именно?
- Я не могу сегодня ответить на ваш вопрос, потому что в свое время сделал замечание одному депутату, который по просьбе Могилева написал на меня два депутатских запроса. После чего со стороны Могилева началась где-то 23 проверка моей работы в МВД. Однажды этого депутата я встретил в парламенте и сказал: "Я вас не знаю и, наверное, вы меня не знаете, но если бы меня кто-то попросил написать на вас, я бы такое никогда не сделал, ибо вы мой коллега по парламенту". И все бывшие криминальные авторитеты сегодня являются моими коллегами по парламенту.
- Например, тот же Луценко заявлял, что "Юра Енакиевский - это криминальный авторитет". Согласны с ним?
- Когда я был в должности, об этом человеке никто ничего не слышал. Если бы он тогда был криминальным авторитетом, то я бы о нем слышал.
Его нынешнее влияние, скорее всего, связано с какой-то юношеской дружбой между Януковичем и им. Они будто вместе выросли.
- Вы для себя решили, будете участвовать в следующих парламентских выборах?
- Только по мажоритарке. Где именно, не скажу, потому Балога сразу против меня выставит штук пять кандидатов или скупит всех избирателей на корню. (Смеется.)
- Кстати, вы же остаетесь "министром" в теневом правительстве Тимошенко? Это дает вам автоматические привилегии на место в списке БЮТ?
- Конечно, остаюсь "министром", но гарантий попадания в список не дает.
- Какие в целом, на ваш взгляд, перспективы у Тимошенко?
- Надо знать менталитет украинского народа, нашу поговорку "за одного битого двух небитых дают". Кого у нас любит народ? Оскорбленных властью. Мне говорят: "Вот Тимошенко не активная". Не надо ей сегодня быть активной! Пусть она хранит свою энергию для будущих выборов. За нее все методично делает власть.
Возможно, на вашем уровне, в кругу высокоинтеллектуальных интеллигентных людей, есть мнения разные. Но внизу даже те, кто были его противниками, сегодня становятся сторонниками. Я хожу среди простых людей и слышу их разговоры: "Вы видели Юлю по телевизору, какая она стала худая, как ее власть замордовал, какая она желтая? Как жалко!" Я бываю на рынке и регулярно получаю просьбы: "Передайте Юли вышитую рубашку, какой сувенир, скажите ей, что мы ее любим и уважаем". Люди не знают, что я туда не вхож.
- Какие перспективы у Януковича?
- Януковичу нужно было отблагодарить своим соратникам, которые помогли ему стать президентом. Он это сделал. Но время идет. Когда покойный Кравченко мне и всем начальникам УМВД сказал: "Моя задача вам дать должность и звание генерала. Остальное - своим горбом, не будете - останетесь без должности и без генерала". Такой тактики не придерживается Янукович. Он сегодня выполнил свой долг - отблагодарил своему окружению. Но если некий человек по должности тележки не тянет, для чего ее держать?
Возможно, Янукович еще дождется, когда правительство Азарова примет пенсионный, жилой, трудовой и все другие непопулярные кодексы, а дальше его надо потихоньку отправлять в отставку. Если Янукович переломит ситуацию, и на их место примет нейтральных менеджеров, независимых от своего окружения, тогда у него есть неплохие шансы на второй срок. Если же Янукович оставит все как есть, он вместе с нынешним правительством и своим окружением утонет в этой трясине.