Элла Либанова: Нас должно быть не больше, мы должны жить дольше и лучше

О том, как украинцы изменились за 30 лет независимости, как на них повлияла пандемия, что делать с антивакцинаторскими настроениями, когда будет перепись населения – в интервью РБК-Украина рассказала директор Института демографии и социальных исследований им. Птухи НАН Украины Элла Либанова.

Лозунг о том, что "нас – 52 миллиона!" был довольно популярен два с лишним десятка лет назад. Несколько позже – уже в другом контексте, что "нас" стало гораздо меньше, и с этим срочно надо что-то делать. О необходимости увеличивать численность населения страны постоянно говорит и украинская власть. Но академик Элла Либанова этот подход не разделяет.

Гораздо важнее, по ее мнению, не арифметический рост числа жителей страны, а улучшения уровня их жизни. Сами украинцы, говорит Либанова, за эти 30 лет уже изменились – в частности, сократились патерналистские настроения. А вот оценить изменения, к примеру, в языковой и религиозной структуре населения она не берется – для этого нужна всеукраинская перепись населения, в последний раз проводившаяся еще в 2001 году.

– Пандемия коронавируса пока пошла на спад, и можно подвести промежуточные итоги этих без малого полутора лет. Как отразились пандемия и карантин на украинцах? Какие последствия для демографии, настроений в обществе?

– При оценке демографических последствий пандемии нужно, прежде всего, обращать внимание на динамику общей смертности, от всех причин, а не только на количество смертей, непосредственно вызванных COVID-19. Например, рост смертности от сердечно-сосудистых заболеваний, возможно, был спровоцирован тем, что больные не получали своевременно квалифицированную помощь, а не получали они ее как раз из-за пандемии.

– Вы говорите о плановых операциях, которые были поставлены на паузу?

– Не только операции, вообще лечение. Консервативного лечения не было, люди на первых порах не могли попасть в поликлиники и больницы. Все было направлено на COVID, как будто других болезней и проблем вообще не было.

К тому же очень плохо сработала служба семейного врача. В Британии, да и во всех других странах, откуда идея этой службы пришла в Украину, одной из фундаментальных основ существования семейных врачей является то, что медицинская практика стоит денег, и немалых. И ни одному врачу в голову не приходило уволиться, не продав свою практику. То есть увольнение (или отпуск) одного врача сопровождается его заменой на другого, и пациенты в любом случае не остаются без медицинской помощи.

У нас, когда семейный врач увольнялся, в большинстве случаев пациенты даже не знали об этом. И когда начинали звонить, если вообще знали какой-то номер кроме служебного, – телефон молчал. Если это был больной человек, у него не было сил выяснять что-то. Тем более, если это люди старшего возраста, не слишком осведомленные в этих вопросах.

Поэтому были проблемы с заболеваемостью и со смертностью, это не только Украины касается. Я переписываюсь со многими демографами из разных стран. В том же Израиле были случаи, больные диабетом, страдающие т.н. диабетической стопой, не получив вовремя помощь, в итоге оставались вообще без ноги.

– Тоже все ресурсы пошли на COVID?

– И ресурсы пошли, и институционально не сработали медицинские системы. К тому, что случилось, никто не был готов. А к такому и нельзя было быть готовым. Поэтому я и считаю, что потери нельзя измерять количеством умерших непосредственно от COVID. Я уже не говорю о том, что в разных странах и даже в одной и той же стране в разные периоды времени по-разному кодифицировалась смерть от COVID.

Ну, а учитывая то, что в Украине последняя перепись населения была 20 лет назад и сегодня никто толком не знает половозрастной состав населения (если говорить об отдельных территориях, то и численность), лучше всего оперировать общим количеством умерших.

– И как у нас обстоят дела?

– В 2020 году превышение было, но не такое значительное, как в других европейских странах. Однако в Украине количество умерших должно было снижаться – численность населения-то уменьшается. Вот 2021 год меня больше беспокоит – с февраля идет бешеный рост.

– А почему?

– Трудно сказать. Скорее всего, проявляются т.н. отложенные смерти. Есть такая теория, биологи ею пользуются: каждый организм имеет определенный ресурс, и когда этот ресурс исчерпывается, человек умирает, не важно от чего – COVID, инфаркт, инсульт или онкология. Повод смерти может быть разным, но глубинная причина состоит в полном исчерпании ресурсов организма.

Скорее всего, об этих отложенных смертях можно говорить и сейчас, во всяком случае я не вижу ничего такого, что бы повлияло по-другому.

– Пока что в Украине проблема антивакцинаторских настроений не стоит остро, потому что уровень вакцинации низкий. Но если все пойдет по плану, то рано или поздно мы до нее дойдем. В развитых странах уже не знают, что пообещать людям за прививку: лотереи, призы, билеты на Евро и т.д. Украинцев тоже придется так заинтересовывать?

– Безусловно, это придется делать. Я не забуду 1985 год, когда очень уважаемая газета "Комсомольская правда" развязала кампанию по поводу вреда АКДС – прививки, которую делают детям в роддомах. А в результате через несколько лет мы получили колоссальную вспышку дифтерии.

Нет другого средства борьбы с инфекционными заболеваниями, кроме вакцинации. Получить стадный иммунитет – идеальный вариант. Может быть лекарство – лечить всех, кто заболел, без проблем. Третье – карантин. Все, других вариантов нет.

Лекарства против коронавируса пока нет. Я считаю, что такое быстрое производство эффективных вакцин – это вообще удивительное достижение современной цивилизации. Потому что все эти компании, презрев свои коммерческие интересы, объединились, обменивались информацией на самом нижнем уровне, и это привело к результату.

Я понимаю, что все силы были брошены на вакцину. Но уже вакцина год как есть и должно уже быть лекарство – пока не получается. Значит либо мы вакцинируемся, либо продолжаем карантинить до скончания времен.

– А почему уже сейчас, когда вакцина на практике объективно доказала эффективность, когда видно, что какие-то инциденты, связанные с вакцинами, совершенно единичны, почему несмотря на это большой процент украинцев до сих пор упрямятся? В интернете много чуши читают?

– Да, и не только интернет. Люди изобретают себе какие-то мифы, им так удобно, рассказать, что тут какой-то заговор всемирный. Конспирология.

– И украинцы тут тоже не выпадают из мирового тренда?

– Конечно, куда же мы денемся? Начинают рассказывать, что происхождение этого вируса искусственное – да бог с ним, какая мне разница. Ну искусственное, а дальше что? Мне-то жить с этим вирусом, мне надо спасать себя и свою семью.

– Этот иррациональный подход можно победить какими-то лотереями и розыгрышами?

– Победить нельзя, но простимулировать людей плюнуть на этот подход и пойти все-таки сделать прививку – можно.

– А как ситуация с уровнем бедности? В самом начале пандемии были опасения, что он очень сильно вырастет.

– С бедностью катастрофа была во II квартале прошлого года. Первый, весенний, локдаун был самым жестким: ни у кого не было запасов, никто не понимал, как приспособиться к этому. В III квартале бедность стала понижаться, как и обычно, а за IV квартал еще нет данных.

– За IV квартал 2020-го в июле 2021 года нет данных?

– В институте есть данные только за три квартала прошлого года.

Но с бедностью, на самом деле, не все так просто. Больше всего пострадал малый и микробизнес. В Украине поддержку малому и микробизнесу практически не оказали. Сравнить с тем, что давали в богатых странах, просто невозможно. Я понимаю, что в Украине нет таких возможностей, я просто констатирую факт – людям-то все равно, почему не дают. Не дают и не дают, значит, им надо за счет чего-то выживать.

Микробизнес и малый бизнес в Киеве поднялся уже. Как только закончился первый карантин, открылись предприятия сферы обслуживания, и ситуация стала исправляться достаточно быстро. А последующие меры (осенью, зимой) уже отразились гораздо меньше. Впрочем, окончательные выводы сделаем только тогда, когда будет доступна информация.

– Адаптировались, научились выживать?

Конечно, научились, кто-то как-то нарушал… Кстати, самый сильный рост бедности был в крупных городах.

– Почему?

– В крупных городах карантин лучше соблюдался. В малых городах написано "карантин" – ну, и написано. А в Киеве, Одессе, Харькове все-таки следили за его соблюдением.

Я думаю, что с бедностью мы тенденцию все-таки не сломали. Последние годы вообще наблюдались очень позитивные в этом плане тенденции: снижение бедности, снижение неравенства. Понимаю, что далеко не все со мной согласятся, в первую очередь, из-за довольно бурного роста жизненных стандартов.

– Какой уровень, если в абсолютных цифрах?

– Ну, где-то треть населения за чертой бедности, если брать расчетный показатель прожиточного минимума. Тот, который считает Минсоц.

Я сужу не только по исследованиям Госстата, другие смотрю данные. Тенденция была хорошая, но она во II квартале прошлого года, к сожалению, нарушилась. Я надеюсь, что не навечно.

– Правильно говорить, что украинский народ в целом показал высокий уровень приспособляемости к неожиданным стрессовым ситуациям?

– Да, и это не первый случай. Если помните трагедию Донбасса – то же самое. В отделении экономики Академии наук девять институтов – два из них были расположены в Донецке, люди переехали сюда. Помогали им чем могли, с работой, с помещением, с жильем. Но когда я сейчас у них спрашиваю: когда там наладится, вы туда поедете? – они на меня смотрят как на идиотку.

– Согласно свежим данным Минэкономики, уровень теневой экономики в Украине – 30%. Насколько это реальная цифра?

– Все зависит от того, как считать. Что считать теневой экономикой? Скажем, если вы "потаксуете" немного и не заплатите налоги, это теневая экономика?

– Да.

– Совершенно верно. Учитывают ли они это в полном объеме, я не знаю. Как-то учитывают. Теневая экономика на самом деле есть везде. И если она касается микробизнеса, я бы вообще по этому поводу сильно не переживала. Хуже, когда крупный капитал уходит за пределы Украины.

Или когда в супермаркетах покупаете, посмотрите чеки – в большинстве случаев это ФОП какой-то. Вот с этим бороться надо, потому что это не микробизнес, это средний и крупный бизнес уходит от налогов. А если дядя Вася подвез трех бабушек с рынка на вокзал, то как по мне, пусть себе возит.

– Складывается впечатление, по крайней мере если брать столицу и крупные города, что украинцы все же не настолько бедные, как им часто о том рассказывают политики из телевизора.

– Даже если брать некрупные города – то же самое. Не настолько обеднели. Вы же знаете старый анекдот: "денег нет совсем, надо идти менять доллары". Вот это про нас, и это наше счастье, благодаря этому и выдерживаем. И благодаря мигрантам трудовым, которые не только за границей, они и в Киеве, из маленьких городков и сел приехали, где работы реально нет. Люди как-то устраиваются.

Возьмем мою любимую Сваляву, очень люблю это место, много лет подряд туда езжу. Жена работает медсестрой в санатории, муж "таксует" – извините, если бы никто не приезжал, некого было бы возить.

– Насколько массовой является миграция в Киев и другие крупные города? К чему она может привести? У нас полстраны будет жить в Киеве?

– Ну, будет и будет, это тенденция многих бедных стран – население концентрируется в столице. Если город не только административные функции выполняет, но и действительно является центром, то это общая практика.

В развитых странах этот процент меньше, а в бедных странах до 40% населения может жить в столицах, ничего страшного в этом нет.

– Думаете, нас это тоже может ждать в обозримом будущем?

– Это однозначно нас ждет.

– Это не приведет к тому, что сельские территории вообще обезлюдеют?

– Для того, чтобы не было этого, нужны дороги. И я хочу сказать, что за последние несколько лет качество дорог очень улучшилось. Если будут дороги, человек будет жить в селе и ездить на работу в соседний город, дети будут учиться в этом селе или в соседнем более крупном поселении. Все услуги – бытовые, административные, образовательные, медицинские – будут доступны.

Сейчас в чем проблема? Мы либо школьника не довозим до школы, либо пациента до врача или врача до пациента, про парикмахерские и прочее я вообще не говорю. Бизнес может это делать, но бизнес не придет в каждое село со своей парикмахерской, если там живет 15 человек. А если есть дорога, и она позволяет этим 15 людям приехать и получить эту бизнес-услугу в более крупном поселении, тогда и бизнес не в накладе, и людям не нужно переезжать.

– А запуск рынка земли может оживить село?

– У меня нет четкой позиции. В принципе я за государственную собственность на землю и вообще на природные ресурсы. И такая практика достаточно распространена в мире. Но коль скоро земля так или иначе перешла в частную собственность, то образовался и рынок, не совсем легальный, мягко говоря.

А коль скоро законодательство не контролировало сделки аренды, которая очень часто просто камуфлировала куплю-продажу, то в самом плохом положении оказывались самые уязвимые: и обманывали, и не доплачивали. Поэтому лучше пусть все будет легальным. Но я бы, как во многих странах, оставила запрет на продажу земли иностранцам.

– Почему?

– Потому что иностранцы могут быть не заинтересованы передать эти земли своим потомкам и наследникам. Когда это украинцы, то шансов гораздо больше. Проблема аренды и собственности в том и заключается, что арендатор будет выжимать все соки, а собственник будет думать о том, что он оставит детям.

– Ну, получат они землю в собственность, потом тоже кому-то перепродадут. Французы – норвежцам, норвежцы – японцам и т.д.

– Замечательно, и никто не будет думать об этой земле. Тут важно, чтобы собственник думал о том, что он оставит внукам эту землю, тогда его будет интересовать долгосрочная перспектива.

– Все-таки, сможет эта реформа оживить село?

– Не уверена.

– Цена на землю повысится.

– Цена повысится, правда, не сразу, но легче селянам не станет. Проблема украинского села не в том, что нет денег, а в том, что нет денег из-за отсутствия работы. И в результате люди, извините, спиваются. Посмотрите на массу сел вдоль Днепра – мужики с утра рыбы наловили, продали, выпили, и все счастливы.

Проблема в том, что у людей нет нормальной работы. Нормальной, подчеркиваю. А для этого нужны собственность и капитал, который будет инвестироваться.

– Возвращаясь к дорогам и вопросам внутренней мобильности населения. От представителей власти доводилось слышать разные цифры и оценки. Например, экс-премьер Алексей Гончарук рассказывал о том, что около половины молодых людей за три года не выезжали за пределы родных областей.

– Вполне возможно, но у меня вопрос, где он взял эту информацию. У нас перепись была в 2001 году. Не случайно же ее нужно проводить раз в 10 лет, даже если есть регистры. Все равно регистры всего не улавливают. Значит, нужно какой-то опрос делать. Как правило, выборка для опросов строится по регистрам.

У меня есть претензии к такой выборке, потому что это не то население, которое фактически проживает на конкретной территории, а зарегистрированное население, демографы его называют юридическим. Например, вы в Киеве не зарегистрированы, но живете и работаете или учитесь. Если вы живете больше года, вы входите в постоянное население Киева, в наличное население, но не входите в юридическое население.

Если регистры будут грамотные, есть шанс немного учесть эти особенности, но не полностью.

– Может, у вас есть информация, когда состоится перепись?

– Обещает премьер в 2023 году, с этого начинаются все наши разговоры. Я уже "достала" с переписью всех.

– Получается, 22 года пройдет с предыдущей переписи.

– Перепись проводится по раундам: раунд нулевых годов, десятых, двадцатых. В нулевых годах мы провели. Как провели, это второй вопрос, претензии к качеству переписи есть, но мы ее провели.

В 1990-х тоже провели и до этого проводили. Первая послевоенная перепись была в 1959 году – раунд шестидесятых годов. Дальше была перепись в 1970, 1980, 1989, 2001. Ну бог с ним, 1989-й – это раунд девяностых считается.

В раунде 2010-х во всем мире не провели перепись 19 стран (9 в Африке, 8 в Азии и две, Северная Македония и Украина, – в Европе). Северная Македония проводит перепись в сентябре 2021 года, даст Бог, и мы в 2023 году проведем, попадая соответственно в раунд 2020-х годов.

– Насколько мы можем быть шокированы итогами переписи?

– Поверьте, не будем шокированы. Я оцениваю сейчас численность населения на подконтрольной территории, т.е. без Крыма и без части Донбасса, в 38 миллионов.

– Это же совпадает с оценкой правительства.

– Да, но демографы нашего института учитывают данные не только Госстата, но и данные регистра Пенсионного фонда, он, кстати, очень хорош, и ГФС-ного регистра.

– Эти 38 миллионов – это какое население?

– Наличное.

– То есть те, которые физически находятся здесь.

– Да, я думаю, что около 3 миллионов еще находятся за границей.

– Получается, что люди не вернулись массово в связи с карантином, как нам говорило правительство?

– Скорее всего, вернулись 500 тысяч, сразу после того, как президент сказал о закрытии границ. Вернулись в основном из Польши, Чехии, то есть из ближнего зарубежья. Причем вернулись в основном те, у кого не было серьезных контрактов. Из Португалии, Италии и Испании, несмотря на все перипетии, никто почему-то не поспешил.

– Очень многим украинцам запомнился рекламный лозунг "Нас 52 миллиона". Нас когда-то снова будет столько?

– 52 миллиона нас было на 1 января 1993 года. На самом деле, количество умерших впервые превысило количество родившихся в 1991 году, но два года мы держались за счет миграционного притока.

Все те, кто, допустим, из Средней Азии, и у кого были хоть какие-то связи с Украиной, сюда неслись по понятным причинам. И это демпфировало ситуацию, а с 1994 года началось абсолютное сокращение численности населения.

Но я бы по этому поводу не переживала так уж сильно, в Японии тоже население сокращается с 2011 года непрерывно. Десять лет сокращается, но до сих пор я не видела там по этому поводу истерик.

– Общепринятое мнение, что нас должно быть больше.

– Почему? Нас должно быть не больше, мы должны жить дольше и лучше. А больше или не больше – это другой вопрос.

– То есть вы не видите смысла в постановке такой цели в государственной политике, как увеличение количества населения?

– Нет, в принципе. Мы должны ставить цель увеличить продолжительность жизни населения.

– В таком случае какой у вас прогноз, сколько нас будет через 10-20 лет?

– Депопуляция будет идти, мы прогнозировали цифру 36 млн на 2030 год, но сейчас уже ясно, что будет меньше. Но, еще раз повторюсь: проблема не в численности населения, а в бедности, в неравенстве, в позорном для общества качестве жизни большинства пенсионеров.

Осенью будет интересная международная конференция на тему депопуляции. Меня пригласили быть одним из спикеров и спрашивали мою позицию. Я говорю: сокращение населения – это плохо, потому что люди уезжают, люди живут мало, живут плохо, несчастливо. Но нужно понимать и то, что страна в центре Европы в хорошей природно-климатической зоне с прекрасными ресурсами не будет пустыней. Вопрос в том, кто здесь будет жить.

– А кто здесь будет жить? В 2050-м?

– Вполне возможно, что украинцев будет гораздо меньше. Вот этого бы не хотелось.

– А откуда люди будут?

– Из более бедных стран.

– Азия и Африка?

– Да, хотя интересная была идея у Гончарука, когда он был еще премьером, – если в России и Беларуси еще сильнее будут закручивать гайки, вполне возможно, что сюда поедут и оттуда, поедут те, для кого свобода представляет собой самостоятельную и очень важную ценность.

Вообще, мы должны говорить о качестве населения. Не просто о том, что люди должны долго жить, хотя это важно. Есть такой показатель, как продолжительность здоровой жизни. Этот показатель должен расти. Потому что если люди будут дольше жить и дольше болеть… Да, лучше, чтобы они все-таки жили, но желательно, чтобы жили здоровой жизнью. А для этого надо серьезные комплексные программы делать.

– А вернуть мигрантов получится?

– Не получится, я не верю в это. Люди едут туда, где…

– Платят?

– Не только. Если бы только больше платили, было бы проще. На самом деле они едут туда, где по их представлениям лучше жить. У нас в головах: "лучше там, где нас нет".

Причем люди не верят даже в очевидно лучшее в Украине: в банковские, стоматологические, парикмахерские услуги, в качество продуктов. Не все так плохо в Украине, и не все так хорошо в других странах.

– Оглянемся немного назад. Скоро будет 30 лет нашей независимости. Как украинцы изменились за эти 30 лет?

– "Похудели" патерналистские настроения. Перестали думать, что придет царь-батюшка, и президенту уже не пишут о том, что в парадном нужно вкрутить лампочку, какие-то уже подвижки есть.

Конечно, судя по всем опросам, многие считают, что государство обязано их поддерживать, защищать и т.п., но мне кажется, что просто люди неправильно понимают вопрос. В социологии очень важна не только формулировка вопроса, но и ее понимание респондентом. Если пенсионера, который уже не может работать, спрашивают об ответственности за благополучие населения, то понятно, что он возложит ее на государство.

Второе, что меня очень радует, – фантастическое желание получать высшее образование. Я понимаю все недостатки нашего дошкольного, школьного и высшего образования. Но при прочих равных лучше такое, чем никакого.

– Есть мнение, что не всем нужно бежать в вуз, что вполне достаточно среднеспециального образования.

– Достаточно для чего?

– Чтобы найти свое место на рынке труда и хорошо зарабатывать. Не всем нужно быть юристами и экономистами.

– Вполне возможно. Но скажите, почему собственник серьезного магазина на позицию менеджера по продажам старается взять человека с высшим образованием?

– Традиция. Привыкли, что должны везде быть с высшим образованием.

– Нет, у такого человека лучше умение коммуницировать, которое ничем заменить нельзя. И вообще, образование нужно не только для работы, в первую очередь, оно обеспечивает возможности развития. Даже не очень качественное высшее образование – лучше, чем его отсутствие, поверьте.

Если посмотреть различные рейтинги, в которых Украина занимает хорошие или плохие места, то нельзя не обратить внимания на то, что действительно лидирующие позиции мы имеем по качеству рабочей силы, качеству населения, имеется в виду качество образования.

– Это позитивный тренд, который растет по сравнению с 1991-ым?

– Да. Мне не нравится значительная часть наших университетов, как и значительная часть профессорско-преподавательского состава в них, но что из этого?

– От многих родителей доводится слышать нарекания на то, что эти все истории с карантинами крепко ударили по образованию и по навыкам социализации.

– Это не то слово.

– В масштабах страны это нам аукнется через некоторое время?

– Да, это аукнется в первую очередь через рост неравенства. С моей точки зрения, ничего страшнее неравенства нет в современном мире. И, кстати, у меня был большой спор со специалистами Всемирного банка и МВФ, которые считали, что дистанционное образование уменьшает неравенство. Очень трудно доказать, что дистанционное образование, по крайней мере в Украине, увеличивает неравенство.

Увеличивает, потому что у детей из бедных семей нет гаджетов, нет интернета – ничего нет. И мы даже не консервируем, но усугубляем их значительное отставание в получении, например, конкурентной профессии.

Я считаю, что нужно ставить вопрос об увеличении продолжительности школьного образования для компенсации потерянного в прошлом году. Об этом говорят голландцы, британцы, датчане, американцы, в мире ведутся исследования.

Больше всего дистанционное обучение ударило по младшим школьникам. Старший школьник, если мотивирован учиться, как-то компенсирует то, что не усвоил во время занятия. Если не мотивирован, то хоть ходит в школу, хоть не ходит в школу – толк один.

А вот младшего школьника, который посещает школу, контактирует с учителем во время урока, можно мотивировать, заинтересовать, наконец, заставить. Потом уже ты его не заставишь, но в младшей школе можно. Плюс к тому же младший школьник не в состоянии в онлайне учиться.

Наверное, дистанционное образование имеет право на существование в высших учебных заведениях, где люди мотивированы, где есть возможность включить лекцию какого-то выдающегося профессора. Вы в жизни его в Хацапетовку не завезете, а послушать его лекцию в онлайне – почему нет. Но не в младшей школе.

– А продолжительность жизни украинцев за эти тридцать лет как изменилась?

– Какая была, такая и есть; 67 лет у мужчин, 77 лет у женщин. Вообще, если по сравнению с 1960-м годом, средняя продолжительность жизни в мире в целом выросла на 19,7 года при рождении мужчин и на 20,5 года при рождении женщин, а например, в Швейцарии – на 13,3 и 11,5 года соответственно, то в Украине – всего на 1,3 и 5,9.

– А почему так? Условия жизни ведь менялись, даже за годы независимости, причем довольно сильно.

– Продолжительность жизни – очень инерционный показатель. Единственный случай почти мгновенной реакции в новейшей истории – это известный указ Горбачева-Лигачева в 1985 году об искоренении употребления алкоголя на рабочем месте. И в 1986 году мы получили сумасшедший прирост продолжительности жизни, особенно у мужчин. Это единственный случай на моей памяти.

А к 1960 году, когда Украина была среди мировых лидеров по продолжительности жизни, были почти полностью реализованы резервы снижения смертности, связанные с деятельностью общества и государства (вакцинация, лечение инфекционных заболеваний, массовое внедрение холодильных установок, санэпиднадзор и т.д.), дальнейший прогресс требовал индивидуальных действий. Мир и пошел этим путем: "Не ешь жареное с утра до вечера!", "Двигайся понемножку!", "Пить можно, но не столько сколько мы пьем!", "Пьяным за руль не садись!".

Поверьте, у меня есть претензии к нынешней власти, и я не выступаю ее апологетом, но всяческой поддержки заслуживает задекларированная на форуме "Украина 30" программа действий, в частности, связанных с популяризацией движения. Это именно то, что нужно делать.

– Вот эти площадки спортивные строить?

– Да. В любой западной стране, даже в такой бедной как Португалия, в любом парке полно спортивных площадок, дешевых, простых, с турником и парой-тройкой примитивных тренажеров, но… человек подошел, отжался и пошел (или побежал) дальше, все. У нас и этого нет, но это надо делать. Я поэтому пришла в ужас несколько лет назад, когда начались дискуссии по поводу сокращения уроков физкультуры в школе… Дети и так сейчас не слишком подвижны.

– Как изменилась языковая и религиозная структура за время независимости, уровень религиозности в целом?

– А бог его знает, перепись нужна. Религиозность в общем заключается не в том, чтобы посвятить паску, после этого выпить литр водки, или пойти на "гробки" и там литр водки выкушать. Если говорить о религиозности, для меня образцом из европейских наций в этом плане являются поляки. Вот они религиозны в самом деле. Украинцы… ну не вижу я этого.

– С языком аналогичная история – нужна перепись?

– Конечно. Дело в том, что национальность, язык и религию мы можем узнать только из переписи, других возможностей нет.

– То есть никакие соцопросы не помогут?

– Соцопросы возможны. Но выборка для них должна опираться на информацию обо всем населении. Мы должны знать, что, скажем, во Львовской области живет столько-то человек, из них столько-то такого возраста и такого пола, хотя бы это нужно знать. Тогда можно это все взвесить и на базе выборочного исследования получить какие-то оценки. Точные-неточные – другой вопрос, но уже мало-мальски пригодные.

Сейчас мы кое-как представляем, сколько людей в Украине и думаем, что мы понимаем какого они пола и возраста. Но мы даже не знаем, сколько людей живет в какой области. И Госкомстат понимает, что этого не знает.

– Корректно ли из этого сделать вывод, что вся общественно-политическая социология, все эти рейтинги, которые постоянно обсуждаются, в своей основе имеют очень слабый фундамент?

– Я бы сказала, зыбучие пески.

– И, соответственно, политическая реальность и поддержка конкретных партий могут серьезно отличаться от данных опросов?

– Конечно.

– У нас долгое время чуть ли не ключевым содержанием, лейтмотивом политической жизни была игра на расколе между западом и востоком. В команде Зеленского очень любят говорить, что вот они своими победами 2019 года это преодолели, "сшили" Украину и т.д. Вы видите какой-то раскол – или, может, какой-то синоним подберете к этому слову?

– В 2014 году самый главный урок мне дали одесситы. Скажем так, в Харькове – мы знаем, кто удержал Харьков, в Днепре – мы знаем, кто удержал Днепр. Кто удержал Одессу? Сами люди. Вот они сами встали и сказали: мы – Украина.

И вот после этого когда кто-то говорит, что он прожил в Украине 20-30-40-50 лет и не выучил язык, то у меня вопрос: ты уши затыкаешь или что ты делаешь? Ну это не грузинский, не литовский, тем более не венгерский. Как можно, живя в Украине, не знать украинского языка? Поэтому это больше демонстрация, чем все остальное.

Сейчас больше украинского языка, чем было 30 лет назад, это однозначно, намного больше.

– Это само так сложилось или это результат государственной политики?

– Само.

– Еще до войны складывался этот тренд по языку?

– Плавно шло до 2010-го, после 2014-го – резко.

– А в целом государство своей политикой в сфере языка, религии и культуры может сильно влиять на ситуацию в обществе?

– Может и обязано. Потому что государство именно для этого и нужно.

– Соответственно, должно быть законодательство, регулирующее все эти сферы?

– Должно быть, но должно быть умным. Мы хотим, чтобы у нас молодежь знала английский язык. Что для этого нужно сделать? Прекратить дублировать фильмы, просто титруйте, как во всем мире это делается, и через два года молодежь заговорит по-английски. Им просто надоест читать титры.

То же самое с украинским языком – нужно грамотно это все делать. Очень важно, чтобы руководство страны говорило по-украински, чтобы медийные личности говорили по-украински. Это как с прививкой. Я почему пошла делать прививку? Потому что поняла, что рано или поздно меня спросят: а вы привились? И если я не привьюсь, мне будет стыдно.

– Возвращаясь к вопросу менталитета, насколько украинцы стали более однородными за время независимости? Сейчас разница между Харьковом и Ивано-Франковском больше, чем в 1991 году?

– Такая же, мне так кажется.

– Это же вполне нормально? Польша тоже очень разная, Германия разная.

– Для крупной страны – нормально. Италия и Испания тоже разные. Понятно, что речь не идет о Бельгии, Дании. А в крупной стране – да, нормально, от этого никуда не денешься и не надо педалировать это. Да, мы разные, но что из этого? Главное, чтобы мы считали себя украинцами.

– С высоких трибун у нас любят говорить о том, что нам "нужна национальная идея". По вашему мнению, она действительно нужна, или это просто штамп, который приелся и пережевывается из десятилетия в десятилетие?

– У моего мужа очень классная формулировка украинской национальной идеи: "не надо нас дурить".

Есть нации, очень политически активные, а есть менее. Как по мне, то чем меньше, тем лучше. Другое дело, что когда нужно добиваться перемен, тогда сложнее, но это можно сделать абсолютно цивилизованным путем, без потрясений и революций.

– То есть это стереотип, что украинцы – очень политизированная нация?

– Во всяком случае, если не читать все время Facebook, то эту политизированность заметить трудно.

– У нас социальные взрывы случаются раз в десять лет: в 2004-ом, в 2014-ом – значит, в 2024-ом снова чего-то ждать?

– Да кто ж знает, может, и раньше.