Высокомерные обращения к Трампу – это преступление или полная глупость: интервью с Гончаренко

Главное:

• О "мирном плане" и капитуляции: План не содержит никаких пунктов капитуляции. Наоборот, капитуляцией является позиция тех, кто отказывается даже пробовать искать выход из войны, обрекая Украину на истощение.

• Исключение из "ЕС": Решение об исключении из фракции стало для депутата неожиданностью, но он называет развод цивилизованным. По его словам, десятки депутатов из разных фракций частно поддерживают его идеи, но боятся говорить об этом публично.

• Оценка лидерства президента: Владимир Зеленский стремится к победному миру, однако избегает сложных разговоров с обществом, панически боясь критики и потери аплодисментов, что является слабой позицией в условиях кризиса.

• Опасный популизм в отношении США: Критика американского руководства и команды Дональда Трампа со стороны украинских должностных лиц в условиях критической зависимости от разведки и помощи США является крайне опасным популизмом, который угрожает жизни украинцев.

• Конкретные шаги и треки: Предлагается разделить сложные вопросы (например, временно вынести за скобки Донбасс) и сфокусироваться на достижении локальных договоренностей – в частности по разблокированию Черного моря при участии Турции и защите энергетики.

О "мирном плане", упреках в капитуляции и необходимости дискуссии

– Что для вас означает мир и не является ли то, что вы озвучили как "план мира", похожим на капитуляцию? Ибо немало людей, которые считают именно так.

– Мир – это очень просто, это отсутствие войны. К сожалению, сейчас у нас война, и это страшная боль и ежедневные потери. Но позиция Украины с каждым днем де-факто ослабляется, и это процесс, который мы должны немедленно прервать.

Относительно капитуляции: я просто приглашаю прочитать мой план, опубликованный в моих соцсетях и в колонке. Покажите мне конкретный пункт, который можно назвать капитуляцией. Я слышал много обвинений, но никто никогда не привел ни одного факта.

Капитуляция – это как раз то, что делает часть моих оппонентов, которые разводят руками и говорят: "Ничего не надо делать, Россия ничего не хочет, значит, у нас будет вечная война". Вот это и есть капитуляция, потому что вечная война нам не подходит. Я хочу, чтобы мы отстояли свой интерес – остановить войну на условиях, приемлемых для Украины.

Для меня лучшим вариантом был бы парад победы на Красной площади, репарации и Нюрнбергский трибунал над Путиным. Но этого сейчас не просматривается, и в попытке достичь несбыточного я против того, чтобы мы сожгли всю Украину.

– Но ведь в обществе есть огромное недоверие к Путину и к возможности о чем-то с ним договориться. Можно ли рассчитывать, что он будет выполнять соглашения?

– Я и сам не верю Путину! Но когда Вооруженные Силы выигрывают нам время – а только благодаря им мы сегодня живы и можем о чем-то говорить, – это время должны использовать политики и дипломаты для поиска выхода. Иначе зачем мы вообще нужны?

Когда мне говорят: "Не надо пробовать, потому что все равно не получится", – это и есть умывание рук. Давайте попробуем! Если ничего не удастся, я первым выйду и скажу: "Мы пробовали, они ничего не хотят". Но не пробовать – это преступление.

Вопросы НАТО, публичный разговор и кулуарная поддержка в Раде

– Вы предлагаете отказаться от НАТО в обмен на прекращение войны. Зачем заранее отдавать свой суверенитет и объявлять россиянам, на какие уступки мы готовы?

– Я не предлагаю ничего дарить россиянам или отказываться от НАТО просто так, надеясь на их милость. Я предлагаю конкретный обмен: вы останавливаете войну, мы отказываемся от вступления в НАТО, но получаем уже не от России (в чьи обещания мы не верим), а от наших партнеров гарантии финансирования и поддержки Вооруженных Сил Украины. Именно сильная и финансово обеспеченная армия является главным гарантом нашей безопасности.

НАТО – это решение не только Украины, но и всех стран Альянса, среди которых США, Германия, Венгрия и т.д. Мы видим, что нас туда сейчас не принимают. Зачем мы сами себя обманываем?

Почему об этом надо говорить публично? Ибо в обществе нужна дискуссия. Представьте, что наша делегация о чем-то договаривается, возвращается, а общество, разогретое отсутствием компромиссной риторики, выходит на Майданы. Посредники умывают руки, внутри страны начинается раскол, и мы оказываемся перед риском вообще потерять государство. Проговорить болезненные вещи заранее – это способ уберечь страну от хаоса.

– Как отреагировали ваши коллеги в парламенте после этой колонки? С кем у вас были дискуссии?

– Публично в Фейсбуке и на камеры все меня пламенно атаковывали и отмежевывались. Но за неделю работы в Верховной Раде ни один депутат не подошел ко мне лично, без камер, чтобы спокойно сказать: "Я с тобой не согласен, давай подискутируем". Ноль!

Зато десятки народных депутатов из всех фракций и групп подходили и говорили: "Ты наконец сказал то, о чем мы все говорим в кулуарах, но боимся вынести в публичное поле". Этот вопрос ответственности и готовности говорить правду.

Оценка лидерства Зеленского и угрозы популизма в отношении США

– Дональд Трамп недавно заявил, что Украине нужен новый президент для подписания мирного соглашения, потому что Зеленский этого не хочет. Вы считаете, что главное препятствие для мира – это Зеленский, а не Путин?

– Нет, главное препятствие – это, безусловно, Путин, здесь никаких сомнений нет. Но Зеленский мог бы делать больше и двигаться к разрешению этого кризиса активнее. Зеленский хочет победного мира – я в это верю на 100%. Но готов ли он к сложному миру? Пока оснований так считать нет.

Лидерство – это не только мужество не сбежать в начале войны, за что я Зеленского уважаю. Лидерство – это еще и готовность выдержать критику и пойти на непопулярные шаги. Владимир Зеленский постоянно ищет аплодисментов как артист и панически боится свиста. Ему проще дальше продавать обществу надежды на "вундерваффе" или перемены после каких-то выборов, чем выйти с тяжелым, но честным разговором. Но цена этой паузы для страны – ужасна.

– Последними днями звучит много жесткой критики в адрес Дональда Трампа со стороны украинских политиков. Как вы оцениваете эти высказывания?

– Это самый ужасный вид популизма! Очень выгодно и легко собирать лайки в Фейсбуке, атакуя Трампа или его окружение. Но давайте посмотрим на реальность: когда по Киеву летела баллистика, мы видели прилеты и не видели сбитий, потому что нам не хватает ракет. Более того, выяснилось, что без американской разведки мы даже не всегда знаем, когда и куда она взлетает. Все сказки о том, что европейцы или наши собственные силы полностью заменят американские возможности, оказались просто неправдой.

Когда в таких условиях депутаты или местные советы пишут высокомерные обращения к Трампу или обзывают его спецпредставителей – это преступление или полная глупость. За эти лишние 100 лайков в соцсетях мы потом платим жизнями наших военных, которым ограничивают связь, и гражданских, по которым прилетает баллистика.

Политические расчеты, кризис в экономике и привлечение международных гарантов

– Много политтехнологов говорят, что ваш план – это не о деэскалации, а о старте вашего нового политического проекта для "уставших от войны".

– Если это такая простая и выгодная политтехнология, почему за 4,5 года ни один другой депутат до нее не додумался и не пошел на этот шаг? Для того чтобы это был рассчитанный избирательный ход, надо по меньшей мере знать, когда состоятся выборы. Я этого не знаю, и выборов может не быть еще год или два.

Я вышел с этим планом сейчас, потому что считаю, что мы достигли предела. Посмотрите на Черное море: как только судоходство оказалось под угрозой, металлургия начала останавливаться, аграрному сектору нанесен огромный удар. Экономика просто летит в пропасть.

Я спрашиваю всех своих критиков только о двух вещах:

• Каков ваш альтернативный план?
• Покажите мне на горизонте событие, которое должно существенно улучшить нашу ситуацию?

Выборы во Франции через полгода могут привести к власти Марин Ле Пен, и Франция – второй донор бюджета ЕС – прекратит помощь. Кто-то собирается отправить своих солдат воевать за нас? Нет. Поэтому ждать дальше некуда, надо действовать из того позиционирования, которое мы имеем сегодня.

– Вы предлагаете разбить переговоры на отдельные треки и, в частности, привлечь в качестве гарантов Саудовскую Аравию, Эмираты или Китай. Реально ли они смогут нас защитить в случае повторного нападения РФ?

– Я не предлагаю ждать, что Саудовская Аравия или Китай отправят свои войска воевать за Украину. Но они могут выступить гарантами конкретных экономических и безопасностных механизмов – например, автоматического возвращения жестких санкций в случае нарушения соглашений Россией.

Пример Турции в вопросе Черного моря очень показателен: Анкара действует не из любви к Украине или России, а из собственных прагматичных интересов. Им выгодно, чтобы море работало. Если мы привлечем страны, которые имеют реальный рычаг влияния на Москву и заботятся о собственном международном авторитете (как Китай), это создаст конструкцию, из которой Путину будет значительно труднее выпрыгнуть.

Судьба Донбасса, исключение из "ЕС" и будущие планы

– Самый болезненный вопрос – это территориальные уступки и Донбасс. Что делать с этим?

– Донбасс – это действительно главный камень преткновения, и я откровенно пишу в своей колонке, что готового идеального ответа на этот вопрос сегодня нет ни у кого. Но сейчас из-за отсутствия договоренности по Донбассу у нас уничтожаются порты, разрушается энергетика и гибнут люди.

Я предлагаю временно вынести вопрос Донбасса за скобки. Договориться о безопасности моря, защите энергетики и прекращении ударов. На этом пути мы сможем построить новое качество союзников и сохранить работающую экономику. И уже с гораздо более сильных позиций подходить к решению сложнейших территориальных вопросов – возможно, с привлечением миротворческих мандатов ООН или других международных форматов.

– Как произошло ваше исключение из "Европейской солидарности" и каковы ваши дальнейшие политические шаги?

– Если бы мне за несколько дней до публикации статьи сказали, что меня исключат из фракции, я бы не поверил. Там нет никакой измены или капитуляции. Для меня это болезненная тема, но развод состоялся цивилизованно. Я благодарен коллегам за 12 лет совместной работы и не собираюсь их атаковать.

Фундаментальное расхождение оказалось в том, что для части моих бывших коллег лучшая война, чем плохой мир. А я считаю, что лучше сложный и плохой мир, чем такое сокрушительное продолжение войны.

Я остаюсь внефракционным народным депутатом и членом делегации в ПАСЕ. Я продолжу поднимать эти вопросы в Верховной Раде, в международных медиа – на CNN, SkyNews, в других изданиях. Моя задача – пробить это табу и заставить политиков внутри страны и за рубежом искать реальные решения для сохранения Украины.