Зеленский разозлил Трампа публичной критикой: интервью с Лорой Лумер

Главное:

• Разочарование Трампа: Президент США раздражен отсутствием прогресса в прекращении войны, стремится выполнить свои обещания и заставить Киев и Москву сесть за стол переговоров.
• Позиция России: Путин и Лавров не заинтересованы в мирном соглашении, продолжают разрушать энергетику Украины, устраивают провокации и откровенно троллят Зеленского, приглашая его в Москву.
• Отношение движения MAGA: Сторонники Трампа в основном враждебны не к украинцам, а к выводу американских бюджетных средств за границу.
• Российская пропаганда: Часть американских блогеров и лидеров мнений продвигает антиукраинские нарративы под влиянием пропаганды РФ, часть явно получает деньги из Москвы, хотя это нужно доказать.

Лора Лумер – одна из самых известных ультраконсервативных блогерш и активисток в США, ярая сторонница Дональда Трампа, с которым она часто общается лично, одна из самых заметных персон во всем MAGA-движении.

Как и многие MAGA, долгое время она занимала враждебную к Украине позицию, активно распространяя различные российские нарративы против Украины. Однако летом этого года ее взгляды радикально изменились – Лумер открыто признала, что стала жертвой российской пропаганды.

Вскоре она сама приехала в Украину, воочию увидела последствия российских обстрелов, пообщалась с украинскими топ-чиновниками и военными, записала интервью с президентом Владимиром Зеленским. После этого ее проукраинская позиция только укрепилась.

Читайте также: Трамп ответил, пригласит ли Зеленского на саммит G20

В ходе октябрьского кризиса в отношениях Украины и США, вызванного "дизельной сделкой" с РФ и обменом жесткими репликами между Трампом и Зеленским, она раскритиковала фактическое ослабление антироссийских санкций.

Вместе с тем – воздержалась от критики действий непосредственно Трампа.

"Зеленский мог бы быть сдержаннее в своих ответах", – говорит Лумер в разговоре с РБК-Украина. Но вместе с тем сразу отмечает: вина за продолжение российско-украинской войны лежит именно на Путине, который не хочет мира и фактически презирает усилия Белого дома.

Такие комментарии Лумер каждый раз приводят к ее острым спорам с другими представителями MAGA-движения.

"Я не считаю, что дело сосредоточено исключительно на Украине. Движение MAGA в целом категорически против предоставления любых дополнительных средств любой стране", – объясняет она РБК-Украина. И добавляет, что немало американских подкастеров – как с правого, так и с левого фланга – вполне очевидно поддерживаются Россией.

– Октябрь был очень тяжелым для отношений США и Украины, поскольку мы имели дело со сделкой по дизельному топливу, резкой критикой президента Зеленского со стороны Дональда Трампа, определенными проблемами с разведывательными данными и Starlink. Говорили ли вы с президентом Трампом или с кем-то из его ближайшего круга об этом? Что на самом деле обусловило все эти шаги? Понимаете ли вы это?

– Да, я понимаю. Когда я была в Украине, после интервью с президентом Зеленским, я общалась с президентом Трампом, и, конечно, он поделился моим интервью, которое стало вирусным, с президентом Зеленским во время моего пребывания в Украине. Но я не имела разговоров с президентом Трампом по поводу сделки о дизельном топливе с Россией, и я не имела разговоров с ним о Starlink.

Я знаю, что президент явно разочарован отсутствием прогресса в прекращении этой войны. Это было его предвыборное обещание в 2024 году. Он говорил, что собирается закончить войну в Украине в первый же день, и, очевидно, этого не произошло.

Теперь мы уже почти два года с администрацией Трампа, и до очень важных, определяющих промежуточных выборов осталось лишь несколько дней, которые будут определять, будет ли Дональд Трамп президентом "хромой уткой" в последние два года своей администрации.

Просто чувствуется разочарование президента из-за его стремления реально закрепить и выполнить свои предвыборные обещания, и он пытается найти способ посадить за стол переговоров как Зеленского, так и Владимира Путина.

Хотя я скажу, что кажется, будто Зеленский гораздо охотнее и больше согласен на заключение сделки, в отличие от Владимира Путина и Лаврова, которые каждую неделю посылают своих российских кукловодов продвигать пропаганду в американских СМИ. Понятно, что они не заинтересованы в мирном соглашении, и понятно, что они не имеют никакого уважения к администрации Трампа.

Мы видели это в том, как они продолжали нарушать энергетическое перемирие. Мы видели это в том, как Владимир Путин и его российские войска взорвали аэропорт в Киеве, пока Стив Уиткофф и Джаред Кушнер сидели напротив него на встрече в Москве как раз перед тем, как они должны были лететь самолетом в Киев, чего они не смогли сделать, поскольку те взорвали аэропорт (речь идет о российских атаках на аэропорты "Борисполь" и "Жуляны" в начале сентября, – ред.).

Примеров миллион. Посмотрите на вчерашние атаки (интервью было записано 30 октября по восточноамериканскому времени, – ред.) в Днепре, где, по сообщениям, погибли от 13 до 15 человек. За день до этого было умышленное нападение на приют для животных в Украине, в результате которого погибло множество животных.

Затем были атаки снова несколько недель назад на границе Польши, попытка покушения на Дэвида Петреуса, нашего бывшего директора ЦРУ, и поезд, полный американцев, которые ехали из Украины в Польшу, возвращаясь с конференции по безопасности (речь идет о российской атаке на границе Украины и Польши, когда неподалеку находился поезд с делегатами конференции YES, – ред.).

Мы могли бы каждый день приводить примеры того, как российская агрессия только росла, несмотря на то, что Зеленский пытался добиться какого-то типа соглашения.

– По вашему мнению, правильно ли Киев и Зеленский реагировали на это давление со стороны Дональда Трампа?

– Я лично считаю, что Зеленский мог бы быть сдержаннее в своем ответе, вместо того чтобы нападать на президента Трампа, потому что о президенте Трампе надо знать одно: он не терпит, когда люди нападают на него и на его суждения.

Зеленский, вероятно, разозлил президента Трампа, когда очень публично обвинил его в предательстве Украины и устроил медиатур, во время которого он снова атаковал Дональда Трампа. Он, вероятно, мог бы решить это во время частного телефонного звонка.

Вместе с тем я понимаю, что это очень серьезная ситуация. Каждый день из-за новых баллистических ракетных ударов в Украине гибнет все больше людей. Мы приближаемся к зимним месяцам, и зима будет очень суровой.

Дестабилизация и уничтожение энергетической инфраструктуры Украины является частью террористической стратегии Владимира Путина, поскольку он надеется буквально заморозить людей до смерти, чтобы заставить их сдать территорию. Очевидно, что это нечестная тактика переговоров, и я бы не сказала, что это похоже на поведение того, кто хочет закончить войну. Он четко стремится затянуть войну и продлить человеческие страдания.

Вместе с тем люди в Украине должны понять... Я не обязательно соглашаюсь с заключением дизельной сделки с Россией. Я поддерживала санкции Линдси Грэма, законопроект о санкциях против России и Ирана. Прошло менее месяца со дня его объявления и подписания как закона, как его уже отбросили в сторону. Санкции против России не продержались и месяца.

Читайте также: Трамп приостановил санкции против России, которые продвигал Линдси Грэм

Но я также понимаю, что президент Трамп должен делать то, что необходимо, чтобы попытаться снизить цену на дизельное топливо, ведь расходы на энергию являются большой проблемой накануне этих промежуточных выборов.

Президент Трамп не сможет быть эффективным для американцев, если он окажется в тупике из-за "хромой утки", если демократы каким-то образом смогут вернуть власть через несколько дней на выборах 3 ноября. Мое личное мнение заключается в том, что я не очень поддерживаю энергетическую сделку с россиянами вместо введения санкций против России.

– Как вы считаете, открыт ли президент Трамп к возвращению к твердой позиции, включая жесткие новые санкции против России, или все-таки различные уступки Москве являются теперь главной линией политики Белого дома?

– Я считаю, что это очень изменчивая ситуация, и все может измениться в любой момент. Я никогда не хочу говорить за президента. Месяц назад, когда мы имели весь этот импульс против России, и люди хвалили прочность украинско-американских отношений и говорили о возобновленном интересе к двухпартийным российским санкциям, менее чем за месяц мы получили дизельную сделку с Россией.

Все может измениться, особенно после выборов. Опять же, я не хочу говорить за президента, но если мы выиграем промежуточные выборы или, возможно, проиграем их, мы можем увидеть еще один разворот в этой политике.

Я не могу говорить за президента, но многое может измениться в течение следующих нескольких дней, особенно с учетом того, как будут разворачиваться промежуточные выборы, поскольку это также повлияет на способность президента кодифицировать свою повестку дня в зависимости от баланса сил в Палате представителей и Сенате здесь, в Соединенных Штатах.

– Является ли текущий толчок к мирным переговорам реальным окном возможностей для сделки, или, возможно, президент Путин просто пытается переиграть президента Трампа, преследуя свои первичные цели, то есть завоевание Украины и, возможно, даже дальнейшее продвижение на запад и покорение этих стран?

– Я не думаю, что Владимир Путин искренне стремится к мирным переговорам. С самого начала было очевидно, что эти переговоры не должны происходить в Москве. Это должно быть нейтральное место.

Возможно, они могли бы пройти в Белом доме или в Мар-а-Лаго. Я подробно обсуждала это во время интервью с президентом Зеленским.

Но я думаю, что Путин пытается троллить Зеленского. На прошлой неделе, когда мы увидели заявление Кремля о том, что они пригласили Зеленского в Москву для встреч... Почему Зеленский должен был бы ехать в Москву, когда россияне постоянно пытаются его убить? Почему Зеленский хотел бы ехать в Москву на переговоры, когда все видят, как обошлись с оппозицией Путина на российских выборах?

Их арестовали, держали в сибирском концентрационном лагере, а потом отравили. Почему Зеленский хотел бы подвергать себя риску быть похищенным, убитым или убитым на российской земле?

– Самоубийственный шаг.

– Это самоубийственный шаг. Очевидно, что Путин не дурак. Это выглядит как неискренняя попытка сказать: "Хорошо, да, я готов к переговорам, но вы должны приехать в Москву". Переговоры не должны проходить ни в России, ни в Украине. Они должны проходить в нейтральной стране или в Соединенных Штатах – в Белом доме или Мар-а-Лаго.

– Возвращаясь к вашей поездке в Украину, Лора, вы упоминали, что встретились с президентом Трампом и обсудили с ним свою поездку. Помните ли вы его первую реакцию? Что он сказал, какими были его впечатления или размышления?

– Он сказал, что мое интервью с президентом Зеленским было замечательным. Он сказал: "Замечательное интервью, я надеюсь, что мы сможем найти способ закончить эту войну очень скоро, нам нужно остановить гибель людей, слишком много людей умерло". Он сказал: "Зеленский – прекрасный парень, но я также лажу с Путиным".

Именно это сказал президент. Он сказал, что ему нравится Зеленский, но он также лажу с Путиным.

Именно в такой позиции оказывается президент Трамп, и именно благодаря этому он был настолько успешным в прекращении восьми глобальных войн и конфликтов, поскольку умеет заставить людей – независимо от того, являются они на самом деле его друзьями или нет – чувствовать, что они имеют с ним личную дружбу, благодаря чему он смог завершить конфликты, которые другие президенты и администрации не смогли остановить во всем мире. Кто знает, настоящая это дружба или нет...

В конечном счете, восприятие – это реальность. Если президент Трамп благодаря своему гостеприимству и своей уникальной форме дипломатии… Что, конечно, подкреплено тем фактом, что он является международной иконой не только потому, что был бывшим президентом США и является действующим президентом США, но и международным брендом. Он был международной иконой задолго до того, как вошел в политическую арену. Это действительно уникально для Дональда Трампа.

Это такая трамповская внешняя политика, которую не смог развернуть ни один другой политический деятель в истории политики – не только здесь, в США, но и во всем мире. Это очень уникальный набор навыков, обусловленный тем, кем является Дональд Трамп, а также брендом и престижем, которые он приобрел на протяжении всей своей жизни в сфере недвижимости, индустрии развлечений или политики.

– В Украине почти каждый абсолютно уверен, что президент Трамп просто любит Владимира Путина больше, чем Владимира Зеленского. Ошибочно ли это впечатление?

– Я не хочу говорить за президента. Но я знаю, что ранее президент писал в соцсетях о том, что с Владимиром Путиным легче вести переговоры, чем с Зеленским. Я не думаю, что это появилось бы на странице президента, если бы Зеленский не вышел в медиапространство и не раскритиковал президента Трампа после дизельной сделки.

Зеленский, вероятно, мог бы справиться с этим лучше, оставив эти чувства при себе или проведя частный разговор с президентом Трампом, поскольку никому не понравится подвергаться нападкам в либеральных СМИ...

Это то, о чем ему следует помнить.

– Не все ваши коллеги по движению MAGA, насколько я понимаю, оценили резкую смену ваших взглядов и позиции в отношении Украины. Но удалось ли вам убедить кого-то – то ли других консервативных лидеров мнений, то ли каких-то чиновников в нынешней администрации – в том, что быть на стороне Украины лучше, чем на российской стороне?

– Я не знаю, убедила ли я их, но скажу, что сразу после моей поездки в Украину, когда я давала интервью украинским медиа, я говорила разным репортерам, с которыми общалась, что, по моему мнению, переговорщикам Стиву Уиткоффу и Джареду Кушнеру пришло время проводить встречи в Украине, а не только в Москве.

Читайте также: Зеленский: ждем от США согласования даты трехсторонней встречи после 4 ноября

Менее чем за месяц мы наконец увидели это изменение в стратегии переговоров: Джаред Кушнер и Стив Уиткофф действительно совершили поездку в Киев, хотя она была прервана.

Они должны были провести в Украине дополнительный день, но Владимир Путин, как я уже упоминала, взорвал аэропорт, заставив их отправиться в эту 15-часовую, очень опасную поездку на поезде из Варшавы в Киев.

Безусловно, я открыла людям глаза. Я не могу сказать, скольким людям мне удалось изменить мнение, но очевидно, что я стимулировала немало дискуссий о возможных партнерствах между Украиной и США в сфере производства беспилотников.

Я смогла просветить многих американцев относительно преимущества украинских дронов и конфликта на местах с перспективы MAGA, поскольку традиционно движение MAGA было очень враждебно настроено к Украине. Я и сама была одной из тех людей, которые относились к Украине крайне враждебно, но пережила настоящее прозрение и изменила свои взгляды, осознав, как на меня годами влияла российская пропаганда.

– Но на данный момент, оценивая ситуацию, справедливо ли утверждать, что большинство сторонников MAGA, лидеров мнений и блогеров по-прежнему враждебны к Украине?

– Справедливо говорить, что они враждебны к идее продолжения поддержки Украины, а не обязательно к Украине и украинскому народу.

Надо понимать, что многие люди страдают. Немало людей просто пытаются оплатить счета и выжить, а государственный долг Соединенных Штатов достигает 40 триллионов долларов.

Я даже не думаю, что это уникально именно для Украины; просто Украина является настолько ярким примером из-за того, что мы отправили украинскому народу более 200 миллиардов долларов помощи. Большая часть этого произошла при президентстве Джо Байдена, к которому движение MAGA испытывает сильную обиду из-за украденных выборов 2020 года и политических преследований людей после них.

Я не считаю, что дело сосредоточено исключительно на Украине. Движение MAGA в целом категорически против предоставления любых дополнительных средств любой стране.

Мы видим, как многие представители MAGA сейчас враждебно относятся к Израилю. Это касается не только Украины. Речь идет о самой концепции вывода средств налогоплательщиков за границу как таковой. Украина – просто самый яркий пример, но я не думаю, что здесь речь идет об иррациональной ненависти к украинцам.

Возможно, кто-то и ненавидит украинцев, но я не хочу, чтобы люди думали, будто сторонники MAGA ненавидят украинский народ. Вместе с тем в Демократической партии есть Демократические социалисты Америки, которые открыто выступают против украинского народа, и немало людей, которые продвигают прогрессивную политику DSA (демократических социалистов, – ред.), буквально финансируются Россией. Когда вы посмотрите на некоторых из этих подкастеров, они являются буквальными агентами России.

– Те подкастеры и лидеры мнений, которые открыто продвигают антиукраинскую повестку в США, эти люди в основном искренне заблуждаются, или они просто куплены Россией?

– Я думаю, это сочетание обоих факторов. Я не считаю, что каждый американец, который выступает против Украины, получает чек от России сегодня. Они подверглись влиянию российской пропаганды, поскольку она настолько распространена в наших медиа и соцсетях, и я подозреваю, что многие крупные подкастеры финансируются россиянами. Медийные личности, без сомнения, вероятно, финансируются Россией, независимо от того, осознают они это или нет.

Это видно по тому, как Россия пытается приглашать популярных подкастеров участвовать в своих политических конференциях или интервью, как, например, Такера Карлсона – Такера Катарлсона, как я его называю.

Теперь мы видим, как Такер Катарлсон берет интервью у бывшего пресс-секретаря президента Зеленского, чтобы еще больше разжигать антиукраинскую риторику, утверждая, что Зеленский тратит деньги наших налогоплательщиков на кокаин, о чем я у него и спросила. Я спросила его, кокаинист ли он. Я сказала: "Вы наркоман? Вы используете деньги наших налогоплательщиков на оплату дронов? Вы нюхали кокаин с Макроном?" И он ответил "нет".

Вы видите, как они приглашают Кэндис Оуэнс (консервативная блогерша, – ред.) на Санкт-Петербургский экономический форум, и как Александр Дугин продвигает Такера Катарлсона, Ника Фуэнтеса (консервативный подкастер, – ред.) и Кэндис Оуэнс, которые являются очень пророссийскими и антиукраинскими.

Нам нужны доказательства – железобетонные доказательства того, что эти люди получают прямую оплату от России. Но мы видим это и на примере Макса Блюменталя (консервативный журналист, – ред). Существует столько разнообразных примеров людей, которые ретранслируют российскую пропаганду, получают приглашения выступать на российских конференциях и продвигаются российскими государственными СМИ.

Однако нам также необходимы реальные квитанции или документы, которые подтверждали бы, действительно ли эти люди получают средства от России или связанных с ней источников.

В наше время существует множество способов платить людям и скрывать эти выплаты – то ли гонорары за выступления, то ли криптовалюта, то ли подписки в социальных сетях. В современном мире крайне трудно доказать, что люди получают деньги от иностранных правительств, даже несмотря на наличие данных разведки или очевидное общее представление.

Нужны железобетонные доказательства. Ситуацию также не облегчает тот факт, что бывший генеральный прокурор Пэм Бонди практически уничтожила действие FARA (закон о регистрации иностранных агентов, – ред.). Так что даже если люди получают деньги за ведение пропаганды в пользу иностранного правительства, в Министерстве юстиции сейчас наблюдается почти нулевое правоприменение в отношении FARA.

Немало людей – и это касается не только России – открыто участвуют в операциях иностранного влияния, то ли Турция, Россия, Иран, Китай, столько стран проводят операции влияния.