Попытки угодить Трампу ничего не дали и не дадут: интервью с немецким экспертом Нико Ланге

Нико Ланге о сдерживании России от открытия новых фронтов (источник: инфографика РБК-Украина)

Весна в Украине холодная с точки зрения погоды, но горячая -- на фронте и во внешней политике. Застряв в иранской войне, президент США Дональд Трамп окончательно свернул все попытки довести переговорный процесс между Украиной и Россией до финала.

Пользуясь этим, Россия активизировала наступательные действия, чтобы попытаться продвинуться на украинском Донбассе. Параллельно Кремль посылает все больше сигналов о возможном нападении на страны Балтии --Литву, Латвию и Эстонию. И все это в условиях, когда далеко не факт, что Трамп будет защищать европейских членов НАТО в возможной войне с Россией. Как именно реагировать на эти вызовы, в Европе не до конца понимают.

"Европейские партнеры Украины не имеют идей, кроме как "давайте делать то же самое, давайте оказывать больше поддержки и надеяться, что как-то все решится само собой". Поэтому, по моему мнению, именно Украина должна разработать определенные идеи", -- говорит в интервью РБК-Украина Нико Ланге, основатель и директор Института анализа рисков и международной безопасности (IRIS).

Как один из ведущих немецких экспертов в сфере безопасности, во времена Ангелы Меркель он был главой аппарата Минобороны Германии и признает, что у немецкого политического руководства было много иллюзий относительно России.

Сейчас же Германия должна научиться на этих уроках. В этом контексте, по его словам, ключевым является сотрудничество с Украиной, которая превратилась из пассивного объекта в полноценный субъект, который собственной политикой влияет на всю Европу.

– Сегодня мы наблюдаем фактический провал переговоров между Украиной и Россией. Мой первый вопрос: имеют ли европейские страны, и в частности Германия, четкое представление о том, что делать в условиях продолжающейся российской агрессии в этой ситуации?

– Я считаю, что это правда также, по крайней мере частично, как для Украины, так и для европейцев. Мы должны признать, что эти попытки угодить Трампу, делать все, чтобы не обидеть его, и играть по его правилам в переговорах не дали никаких результатов и не ожидается, что это даст результат.

Поэтому с этой точки зрения, то, что этот "театр переговоров" заканчивается, не является трагедией, потому что он ни к чему не приводил. Но вопрос в том, что будет дальше, и что сейчас делают европейцы. Если посмотреть на практическую поддержку Украины, то лишь небольшая группа европейских стран на самом деле поддерживает Украину, и они не имеют четкого представления, как двигаться дальше.

Поэтому я считаю, что сейчас для Украины важно помочь им в стратегическом мышлении, чтобы они имели какие-то идеи, потому что от США идей не будет, а если и будут, то они будут плохими.

Европейские партнеры Украины не имеют идей, кроме как "давайте делать то же самое, давайте оказывать больше поддержки и надеяться, что как-то все решится само собой". Поэтому, по моему мнению, именно Украина должна разработать определенные идеи. Я бы не ждал больших идей от партнеров, лучше бы мы сами предложили хорошие украинские решения.

– Вы упомянули США. Должен ли ЕС, Европа в более широком смысле, готовить сценарии на случай, если США оставят Европу наедине с Россией?

– Я уже достаточно давно об этом говорю. Нам нужно потратить деньги и ресурсы вместе с европейскими партнерами и НАТО, чтобы получить те военные возможности, которые до сих пор обеспечивали только США. Я считаю, что нам нужно иметь собственную способность действовать.

Думаю, что в этом смысле Украина является частью решения, и это то новое развитие событий, которое Украина должна использовать в свою пользу.

Украина не является объектом. Украина является субъектом, и мы видим это на примере новых партнерств, которые Украина налаживает в регионе Персидского залива. И я считаю, что в этом духе Украина должна предлагать идеи по европейской безопасности там, где американцы больше не обеспечивают безопасность, и что Украина является частью решения этой проблемы.

Я считаю, что стратегическое партнерство с Германией, о котором шла речь всего несколько недель назад, уже указывает на правильное направление, и, по моему мнению, именно по этому пути нам и следует двигаться.

– Россия посылает немало сигналов о возможном нападении на страны Балтии. Насколько НАТО готово к такому сценарию и способно противостоять российским атакам?

– Здесь есть несколько аспектов. По моему мнению, один из них заключается в том, что мы знаем: когда Россия попадает в затруднительное положение или когда действительно возникает ситуация, в которой она решает, что не может продвигаться дальше в Украине, она, несомненно, немедленно создаст другой театр военных действий.

Так же, как они создали Донбасс, чтобы закрепить Крым, они сделают что-то другое, чтобы закрепить свои достижения и победы в Украине. И я думаю, что регион Балтийского моря и регион Черного моря являются потенциально опасными в этом плане, и Россия будет искать там возможности.

На вопрос, насколько готово НАТО, ответить не так просто, потому что, с одной стороны, я считаю, что страны Северной Европы и страны Балтии абсолютно готовы. С другой стороны, многие другие страны Европы не хотят этого. Без США мы не можем реализовать наши планы, полагаясь на поддержку со стороны США, если США не являются надежным партнером.

Поэтому, возможно, решением этой проблемы было бы сказать россиянам: знаете, нет разницы, вы атакуете в Украине или в Балтии -- это одно и то же. Возможно, стоит сказать: "Послушайте, Украина и страны Балтии заключат договор, который обеспечит им безопасность".

– Вы имеете в виду двусторонние договоры?

– Да, я считаю, что выход не лежит в рамках НАТО или ЕС. Думаю, что выход --это объединение стран, которые действуют совместно.

-- Но как в таком случае это будет согласовываться со статьей 5 НАТО?

– Это не помешает. Понимаете, это можно делать дополнительно. Да, и я имею в виду, что сообщение для россиян должно быть таким: что бы вы ни делали в Украине или в странах Балтии, вас победят. Вы не сможете выиграть эту войну. И я думаю, что Украина является частью этого сообщения.

И я имею в виду всех. Я имею в виду также себя как немца, но и всех в странах Балтии. Если вы зададите себе вопрос: если на вас нападет Россия, хотите ли вы, чтобы украинцы воевали на вашей стороне, или нет?

Я думаю, что каждый должен ответить: "Я хочу, чтобы украинцы воевали на моей стороне за это". Я уверен, что страны Балтии этого хотят, так давайте этим воспользуемся.

– Этот сценарий, по которому Украина предоставила наши средства перехвата дронов странам Ближнего Востока, также рассматривается в отношении стран Балтии, и, возможно, уже есть определенные неформальные сдвиги в этом направлении. Но как это можно было бы реализовать на официальном уровне?

– Я думаю, что имея двусторонние соглашения о помощи в сфере безопасности, то есть Украина уже имеет много таких соглашений в рамках Киевского пакта безопасности (Kyiv Security Compact - ред.), то, возможно, их можно использовать как основу для расширения сотрудничества, чтобы получить больше, чем просто передачу знаний.

Я имею в виду, что можно также проводить совместные учения, можно даже направлять войска для учений или совместной работы. Поэтому, я думаю, есть шаги, которые можно сделать.

Что касается средств перехвата дронов, то я считаю, что мы все должны добиваться интеграции систем противоракетной обороны и противовоздушной обороны в Украине и на восточном фланге НАТО и ЕС.

Это должна быть единая система, и это будет лучше для всех. Украина поможет восточному флангу НАТО, а страны НАТО, благодаря своим возможностям, помогут Украине. Это должно быть интегрировано в единую систему противовоздушной обороны.

Украина и Альянс должны объединить усилия (источник: инфографика РБК-Украина)

– Давайте поговорим конкретнее о Германии. Вы работали в Министерстве обороны еще до полномасштабного российского вторжения, но на то время оборона не была главным приоритетом для немецкого правительства.

– Ну, я принадлежу к группе людей, которые пытались сделать это приоритетом. Это чувствуется до сих пор. У части немецкой политической элиты наблюдалось нежелание признавать реальность.

Было много иллюзий относительно безопасности, относительно России. Пробуждение к реальности в Германии всегда сопровождается риском, что страна снова вернется к старым иллюзиям. И это одна из больших ошибок, на которых Германия должна научиться, потому что я считаю, что мы имели бы возможности сосредоточиться больше на обороне и сдержать Россию от полномасштабного вторжения.

Поэтому по крайней мере Германия не должна повторять тех же ошибок и должна быть гораздо более проактивной в вопросах обороны. С одной стороны, можно сказать, что сейчас Германия является одним из ведущих сторонников Украины. Германия прошла долгий путь, но все еще очень неохотно относится к европейскому военному присутствию в Украине, к коалиции желающих.

Можно сказать, что в финансовой и промышленной сферах Германия очень продвинута, но в принятии политических решений она несколько отстает, однако сейчас Германия является очень важной страной в этом вопросе.

– Так произошли ли кардинальные изменения с приходом правительства Шольца и с приходом Мерца?

– Изменения происходят в правильном направлении, но я считаю, что Германии нужно меняться больше, и она должна занимать более прогрессивную позицию в вопросах обороны.

Я борюсь за то, чтобы Германия приблизилась к менталитету стран Северной и Центрально-Восточной Европы. Потому что если Германия станет в этом смысле более "северной" или "центральноевропейской", то страны Европы, которые колеблются – Испания, Италия, Франция – больше не смогут прятаться за спиной Германии.

Германии даже не нужно лидировать в стратегическом смысле, ей просто надо догонять скандинавов и жителей Центрально-Восточной Европы.

– Но если говорить о Европе в целом, как вы уже упоминали, то с точки зрения Украины все происходит слишком медленно. Так ли это?

-- Да. Я считаю положительным моментом то, что Германия, в частности в своей официальной военной стратегии, очень четко признает, что такое Россия и какую угрозу она представляет. Долгое время Германия закрывала на это глаза.

То, что Германия теперь это четко видит, является достижением. Но в плане последствий Германия действует слишком медленно. И сейчас, имея такие финансовые ресурсы, будучи страной, которая тратит больше всего на оборону в Европе, Германия должна тратить эти деньги иначе и должна действовать гораздо быстрее. В этом плане немецкое руководство недостаточно эффективно.

Реформы в системе должны быть более радикальными, а Германия также должна действовать более наступательно. Дело не только в обороне и стойкости, а в том, чтобы победить противника. Именно так обеспечивается безопасность.

Нужно восстановить ощущение, что мы хотим победить, нужно восстановить ощущение, что мы сдерживаем противника, что мы даем ему понять: мы его победим.

– Что могло бы ускорить процесс перевооружения и реализацию оборонной политики Германии? А что мешает? Это бюрократия, или недостаток политической воли, или, возможно, нежелание тратить средства на оборону в ущерб социальным расходам или чему-то другому?

– Деньги уже не являются проблемой. Но, знаете, если у вас есть система, которая не работает хорошо, и вы говорите: "Ладно, мы сохраним ту же систему, те же структуры, те же процедуры, тех же людей, просто будем иметь больше денег и ожидаем лучшего результата", – это не сработает.

Я уже достаточно давно предлагаю выделить квоту из оборонного бюджета, где мы создадим ускоренный механизм, по которому деньги будут тратиться вне обычной системы военного планирования и закупок, чтобы стимулировать развитие определенных важных технологий, а также финансировать стратегические средства, которые позволят Германии и Европе действовать независимо от Соединенных Штатов Америки.

Берлин готов тратить средства на оборону (источник: инфографика РБК-Украина)

Именно туда должны идти деньги. И, к сожалению, должен сказать, что нужна и инфраструктура, нужны другие люди. Вы в Украине очень хорошо знаете одного из наших генералов, генерала Фройдинга. И я имею в виду, что этот человек сам по себе меняет ситуацию к лучшему.

Дело не в оптимизации процедур или в том, чтобы построить структуры иначе, а в том, чтобы предоставить правильным людям свободу принимать решения и двигаться вперед. В немецкой системе этого не хватает, и это является определенной насущной необходимостью.

Средства из бюджета на 2025 год уже потрачены, а на 2026 год – запланированы. Если мы не сделаем это правильно, мы не сможем создать потенциал для сдерживания России и обеспечить Европе способность к действиям. Можно потратить много денег и на неправильные вещи, и в этом заключается опасность.

– Насколько Германия готова к новому виду боевых действий? Я имею в виду не малочисленные дорогие танки или артиллерию, а тысячи и тысячи дешевых дронов?

– Вот почему нам нужно это квотирование – направлять больше средств на оборонные инновации и на новые виды военных операций. Немецкие вооруженные силы, как и многие западные, слишком высокомерны.

Многие люди до сих пор верят: "О, если нам придется воевать с русскими, мы сделаем это иначе, чем украинцы". И я считаю, что это иллюзия. Мы должны быть очень скромными.

В последние годы я очень часто бывал на поле боя и знаю, что многое из того, что я вижу, не под силу Бундесверу. Я достаточно хорошо знаком с Бундесвером, и это вызывает у меня уважение, а также беспокойство. Почему мы не адаптируем эти уроки более радикально?

Война нового типа требует пересмотра старых подходов (источник: инфографика РБК-Украина)

Я думаю, что это начинается сейчас с привлечением украинских инструкторов в сухопутные войска, с более экспериментальным подходом, с созданием подразделений "птичек" в вооруженных силах, где мы, по сути, копируем успешные идеи из Украины. Но Германия еще далеко не там, где ей нужно быть, когда речь идет о такой войне.

А еще есть элементы, которые очень часто игнорируют: ведение войны в электромагнитном спектре, интеграция данных, интеграция датчиков – такие вещи, которые делают войну возможной.

Украина имеет в этом огромный практический опыт, а мы, в Германии, полагаемся на идеи и системы, которые не сработают. Также относительно нашей живучести: если вы говорите о боевых машинах пехоты, танках и механизированных формированиях, которые мы имеем, то, по моему мнению, их живучесть в зоне поражения будет очень низкой. Поэтому да, в этом вопросе мы не на том уровне, на котором нужно.

В то же время я считаю, что есть проблемы, которые мы можем решить вместе. Я думаю, что Германия и Украина имеют общую проблему. Нам нужно улучшить расширение зоны поражения, иметь беспилотные и спутниковые средства разведки, наблюдения и доразведки (ISR), иметь собственную сеть связи на поле боя, сеть соединения, все эти вещи, потому что мы не можем вечно полагаться на американские средства поддержки.

Есть замечательные сферы для сотрудничества, и все, что связано с ракетами и противоракетной обороной, – это то, над чем, по моему мнению, нам нужно работать еще более неотложно, чем сейчас.

– В этом контексте, какой путь будет лучшим для Германии? Импорт готовых дронов украинского производства, создание совместных предприятий или что-то другое? Ведь недавно на экспортном форуме Кирилл Буданов предостерег, что Украина должна быть очень осторожной с передачей самих технологий, чтобы не потерять свое уникальное преимущество.

– Я считаю, что господин Буданов прав. Украина должна бережно относиться к своей интеллектуальной собственности и данным. Это очень ценное. И, безусловно, в этом мире Украина не должна отдавать это бесплатно. Почему вы должны это делать?

Я думаю, что в партнерствах между отраслями есть смысл. Я думаю, что может быть потенциал в использовании украинских технологий и украинских данных для совместного создания продукции. По моему мнению, целью для Украины должна быть уверенность в себе, чтобы достичь успеха не только в войне на территории Украины, но и в продвижении продукции на европейском рынке публичных закупок.

Как я уже говорил, Украина – это не объект. Вы никому не подчинены. Поэтому в этом вы можете быть очень уверенными.

Что касается продажи украинской продукции, то все зависит от того, в каком направлении будет двигаться рынок. Ведь это перенасыщенное пространство. Куда ни глянь, в Украине можно встретить кого-то с небольшими дронами или беспилотными наземными транспортными средствами.

Я считаю, что очередная волна небольших дронов или беспилотных наземных транспортных средств не решит этот вопрос – ни для Украины, ни для Европы. Итак, будущие технологии, о которых я уже упоминал – ракеты, противоракетная оборона, радиоэлектронная борьба и подобные вещи – имеют чрезвычайно большое значение.

Коротко говоря, по моему мнению, наибольшие перспективы открываются в партнерстве между отраслями на равных, а также в создании совместных продуктов, которые можно экспортировать или которые в конце концов смогут успешно конкурировать на рынке государственных закупок.

Я имею в виду, что цель все равно заключается в том, чтобы рынок Украины и европейский рынок объединились. Поэтому, это продукция для общего рынка. Но я бы ничего не отдавал, если бы был на месте Украины.

– В то же время есть проблема политических рисков, ведь ультраправая партия "Альтернатива для Германии" (AfD) стала самой популярной в ФРГ. Почему и видите ли вы здесь риски в контексте оборонной политики и вообще в контексте внешней политики Германии?

– Думаю, один из рисков очевиден. Фронт сторонников Украины уменьшается. США уже не принимают в этом участия. Лишь несколько европейских стран на самом деле поддерживают Украину. Германия – одна из них.

Для России Германия всегда была первоочередной целью. Поэтому сейчас, по моему мнению, с точки зрения безопасности, мы должны рассматривать "АдГ" и другие силы в Германии как точку входа для российских попыток помешать европейской помощи Украине.

В последнее время Россия не имела большого успеха, если взглянуть на Республику Молдова или Венгрию. В то же время сейчас наблюдается определенная динамика в Болгарии, где Россия имеет больше возможностей.

Поэтому, бесспорно, Россия сделает все возможное, чтобы замедлить принятие решений в Германии, заблокировать их, повлиять на общественное мнение, и она будет использовать АдГ как рупор Кремля. В этом нет сомнений.

И мы должны осознавать, что может состояться суд над гражданином Украины, которого обвиняют в причастности к подрыву "Северного потока". В Германии идет дискуссия по вопросам энергетики, где Россия пытается донести, что украинские атаки на российскую энергетическую инфраструктуру каким-то образом вредят немецким интересам.

Поэтому, по моему мнению, мы должны трезво смотреть на вещи и бороться с этим с самого начала.

Есть причины, по которым в Европе популярны популистские партии. Я работаю в Украине уже 25 лет. В определенное время в Украине тоже были сумасшедшие люди у власти. Такое случается везде. Я думаю, что это приходит и проходит. Но мы не должны допустить, чтобы наши враги этим воспользовались.

– В целом, существуют ли в Европе какие-то меры предосторожности, чтобы избежать блокирования проектов по перевооружению, например, в случае худшего сценария во Франции? В следующем году там пройдут президентские выборы, и ваш скептически настроенный президент попытается остановить все эти инициативы.

– Ну, во-первых, если посмотреть на фактическую поддержку, которую Украина получает от Франции, это, пожалуй, не будет иметь большого значения, ведь Франция на самом деле не делает много для помощи Украине.

- Да, но Франция очень важна для Коалиции желающих и для европейского оборонного сектора в целом.

- Так они считают, но я не против этого, просто говорю, что крупнейшим IPO в оборонной отрасли в Европе вообще несколько недель назад была Czechoslovak Group.

Так что, кажется, считать, что ядро европейской оборонной промышленной базы – это Франция, – это, возможно, устаревший взгляд. Это не так. Есть очень сильные скандинавские компании. Немецкие предприятия очень активно работают здесь, в Украине.

Что касается рисков, связанных с выборами, то да. Я думаю, такие риски есть во многих европейских странах. Некоторые из них уже имеют за плечами опыт правых популистских правительств. Сейчас они движутся в другом направлении.

Я считаю, что самая большая опасность, с которой мы сталкиваемся в европейских странах, особенно в крупных, – это нерешительность. Вы получаете результаты выборов, по которым никто на самом деле не имеет большинства, и сформировать правительство будет сложно.

Посмотрите на Францию. То есть Макрон там у власти, но уже несколько лет подряд у него возникают проблемы с утверждением бюджета. Испания, кажется, уже три года не имеет утвержденного бюджета. Поэтому настоящая проблема заключается не в том, какая именно партия находится у власти.

Реальная проблема в том, что европейцы больше не способны принимать решения, они политически раздроблены. И я думаю, что этот риск является также скрытым риском для Украины.

Мы можем говорить о Франции, можем говорить о Германии, но я думаю, что отсутствие продвижения России на передовой также заставит ее вернуться к старому доброму подходу – попыткам разделить Украину изнутри и играть на расколах в политическом спектре Украины.

Политический паралич в отдельных странах усложняет перевооружение Европы (источник: инфографика РБК-Украина)

Я думаю, что самым большим риском этого и следующего года будет попытка России воспользоваться внутренними противоречиями. Я думаю, как мы видим по весеннему наступлению, что Украина сможет с этим справиться. Но политические риски есть не только во Франции, они есть и здесь, в Украине.