Сергей Притула: У Запада нет понимания, как должна закончиться война

Далее читайте сокращенную версию интервью. Полный разговор – смотрите на видео.

"Общая тенденция к снижению донатов, конечно, присутствует. К этому следует относиться с максимальным пониманием", – говорит Сергей Притула в разговоре с РБК-Украина. И объясняет: во время войны украинское общество не становится богаче, у людей возникают объективные потребности, у тех, кто живет в Украине – те же генераторы и подобные запасы на зиму, у тех, кто уехал – обустройство своей жизни за границей. При этом, как говорит Притула, без волонтеров – особенно если речь идет не о больших фондах, а о тех, кто собирает себе деньги на карточку и покупает за них 1-2-3 дрона или тепловизора – в этой войне армия не обойдется, потому что такие люди способны закрывать потребности гораздо оперативнее, чем государство.

Кроме сугубо волонтерских дел, в разговоре с Притулой нельзя обойти еще две темы: деятельность Министерства культуры и политику. Относительно выделения государственных средств на съемку развлекательных сериалов, которое недавно наделало много шума (и еще точно наделает в будущем), Притула категоричен: подобный контент должен производиться исключительно за деньги частного инвестора.

В вопросе выборов волонтер также категоричен: пока идет война, выборы проводить нельзя и не нужно. Даже если война затянется.

– В последний раз мы с вами общались почти год назад, это был ноябрь прошлого года. И тогда сезон обстрелов уже начался. Какие у вас ожидания от этой осени и грядущей зимы? Будет труднее, чем в прошлом году?

– Я не готов анализировать подготовку, условно говоря, россиян, к осенне-зимнему периоду в Украине, потому что я не владею информацией, которой, возможно, владеют наши спецслужбы. Но такое внутреннее чувство есть, что легче точно не будет. Я не вижу каких-либо объективных причин, почему бы они отказались в этом году от той тактики, которую применяли в прошлом году.

Поэтому все те люди, которые сейчас еще с лета тратили деньги на приобретение генераторов, каких-то обогревателей, павербанков и так далее, они, пожалуй, совершенно правильно и логично делали, чтобы обезопасить себя в холодное время года.

– По вашим ощущениям, большинство украинцев уже понимают, что война будет затяжной, скорее всего? Что ни о каких даже не двух-трух месяца, но и полгода речь не идет?

– Мне кажется, что даже социология об этом говорит. То есть, чем дольше длится война, тем процент людей, считающих, что военные действия завершатся в пределах ближайшего месяца-двух-трех или полгода, постоянно сокращается и сокращается. И, собственно, это то, о чем часть и волонтерской среды говорила еще в марте-апреле прошлого года. То есть, конечно, мы все помним определенный нарратив про "две-три недели", но мы в марте-апреле уже сигнализировали людям, что мы контрактуем ту или иную номенклатуру на три-четыре месяца вперед.

Сейчас все в том же режиме. Нет оснований полагать, что это может закончиться к концу этого года. И я не хочу на себя брать лишнюю ответственность какого-то вангования. Тем не менее, работа нашего фонда планируется с ориентировкой на то, что и в следующем году война не закончится.

– Как много вреда нанесли те западные и украинские журналисты, эксперты и чиновники, которые месяцами подогревали ожидания от контрнаступления?

– Очевидно, что упрекать западных журналистов мне крайне тяжело, они же берут информацию, не знаю, откуда там, из своих инсайдов…

– У них постоянно "источники".

– Ну, какие-то источники. Другой вопрос, что наши источники давали информацию нашим масс-медиа в разных интервью, прогнозах и так далее. Я не помню фамилий каких-то людей с большими погонами, но там звучали фразы, что "мы когда пойдем, русские дрогнут".

– Что мы их сметем просто.

– Сметем и так далее. Контрнаступление началось без превосходства в воздухе, недостаточно бронетехники, это очевидный факт. Весь этот период, последние четыре месяца, команда фонда, военные координаторы, объезжают всю линию фронта от Харьковщины до Запорожского направления.

Я тоже езжу. Последняя поездка, которая была на Запорожском направлении, мы непосредственно посещали подразделения, участвующие в штурмовых действиях. И ты вдруг с удивлением узнаешь о недостатке такой номенклатуры, которая в принципе могла быть обеспечена своими силами. Я имею в виду внутри Украины, без ожидания, когда западные партнеры нам передадут материально-техническую помощь. И, собственно, из таких поездок как раз и появляются какие-то проекты, когда мы начинаем собирать, например, на противоминные тралы.

Учитывая, какая плотность минных полей, и как наши враги уже там умудряются эти минные поля комбинировать, противотанковые мины с противопехотными, ставить противотанковые мины по две-три друг на друга и так далее. Понятно, что для разминирования необходима такая номенклатура как противоминные тралы, их должно быть в достаточном количестве.

– Какие еще главные категории потребностей украинской армии в разгар контрнаступления? И насколько по этим категориям войско обеспечено?

– Это то, в чем есть потребность с обеих сторон. Где-то у нас проходит гонка, например, когда речь идет о FPV-дронах. Сейчас это очень влиятельное средство на передней линии фронта и на определенную глубину в 6-7-8 километров, и десять – как кто-то залетает, какие модели FPV. И соответственно, есть вопросы не только в самом количестве FPV-дронов, но и в количестве хорошо вышколенных, обученных операторов FPV-дронов.

У нас сотрудничество с военной школой "Борывитер", мы в мае-июне запустили школу операторов FPV-дронов, уже там энный выпуск вышел, и к концу года у нас еще в планах обучать 420 человек. И соответственно мы наращиваем закупки FPV-дронов, я отчитался на той неделе о пришедшей тысяче, еще две тысячи мы собираемся в ближайшее время контрактовать. И очевидно, что мы мониторим этот рынок, новые производители появляются в Украине, общаемся и договариваемся, потому что на самом деле это потребность, которая определяется десятками тысяч, а не тысячами. Возможно, даже сотнями тысяч в ближайшей перспективе.

Враг также не дремлет, у них в этом смысле уже на широкую ногу поставлено производство. Главное, у них финансовое обеспечение государством присутствует. И опять же есть действие, значит, должно быть противодействие.

Запрос на окопные РЭБы со стороны наших защитников тотальный, а рынок очень узок. Номенклатура, которую предлагают на Западе, ужасно дорогая, ужасно просто, я не знаю, 20 тысяч долларов…

– За один?

– За один, да. В Украине пока мы не видим такой возможности, чтобы где-то покупать на постоянной основе по адекватной цене, хотя уже начинают появляться люди, предлагающие результаты своего производства.

Это по дронам, по РЭБам. И у нас есть большие проблемы с постоянным применением россиянами боражирующего боеприпаса "Ланцет". Есть уже частные аналоги, они появились еще в прошлом году в Украине. Но, во-первых, их количество несопоставимо с тем, что применяют россияне. Во-вторых, боевая часть наших дронов-камикадзе, БПЛА-камикадзе вернее, не соответствует русскому аналогу.

– Меньше?

– Да. Поэтому здесь нужно также наращивать какие-то усилия. И плюс они совершенствуются, и "Краснополь", который они применяют, артиллерийский боеприпас, сейчас они усовершенствовали, по-моему, из "Орланов" они лазерный луч направляют, по которому этот снаряд летит. То есть, это гонка научно-технического процесса, инноваций в сфере miltech, где нам нужно максимально мобилизоваться и по линии государства, и по линии поддержки волонтерской среды, которая поддерживает производителей закупками необходимой номенклатуры, которая может соответствовать или превосходить виды вооружения россиян.

– Среди тех западных чиновников, с которыми вы общаетесь, как много тех, кто до сих пор боится распада России? Продвигает нарративы о возможности какого-то "договорного взаимовыгодного компромиссного мира" и так далее? В дискуссиях за закрытыми дверями, где можно быть более или менее откровенными.

– В дискуссиях за закрытыми дверями есть одна очень смущающая вещь. Мы очень часто слышим от наших союзников, что "мы будем стоять с Украиной до конца".

– Да. Или "столько, сколько будет нужно". Это такое клише.

– Так вот, финальное понимание того, сколько нужно и какой конец, его нет. Хуже всего, это когда они нам бросают мячик и говорят: вы сами определите, что для вас победа. Когда мы говорим, что для нас победа, они говорят: не все так просто, есть красные линии. Нет очевидного единства во взглядах, например, по военному решению вопроса деоккупации Крыма, для многих это такая красная линия.

– Как вы оцените работу уже бывшего министра обороны Алексея Резникова? И какие мысли у вас о последних скандалах, сопровождавших его деятельность? То есть куртки, яйца и т.д.

– Это ведь не черно-белая история.

– Раскрасьте ее.

– Это история, когда положительное и отрицательное переплелись. В условиях большой войны подобное, по-видимому, не приносит каких-то положительных эмоций, однако в истории пребывания Алексея Резникова в должности было много положительных моментов. Личная коммуникация с министрами обороны крупных мощных стран, ставших нашими основными донорами вооружения, все эти "Рамштайны" и переход от "джавелинов" и "стингеров" к "леопардам" и "петриотам" - конечно, нельзя преуменьшать заслугу предыдущего министра обороны .

С другой стороны, конечно, все эти скандалы с коррупционным шлейфом не могли не отразиться на конечном принятии решения верховным главнокомандующим и замене министра обороны. Я откровенно жду приговоров для того, чтобы сложить этот пазл полностью. Потому что очевидно, что, вероятно, там были те или иные моменты коррупционной деятельности среди чиновников Министерства обороны. Но вопрос кто конкретно – это должен ответить суд.

Но я так же, как и все украинцы, очень хочу справедливости в этом вопросе. Я понимаю, как, вероятно, было трудно заниматься координацией закупок в первые пару месяцев после полномасштабного вторжения. Президент дал команду: покупайте все, что нужно и где нужно. Там, очевидно, могли быть сделаны большие огрехи, но когда ситуация стабилизировалась, уже можно было наводить порядок в закупках. И я тоже хочу увидеть, кто за все будет отвечать.

– С новым министром Умеровым у вас уже была коммуникация? Какие главные от него ожидания?

– Да, с Рустемом я знаком еще с 2019 года.

– Из "Голоса"?

– Да, из парламентской кампании. Он уже произвел впечатление человека, у которого слово и дело не расходятся. Я выражаю свое субъективное мнение, как человек, неоднократно критиковавший кадровую политику президента Зеленского за годы его пребывания в должности. Я считаю, что это одно из лучших кадровых решений за время его каденции, это мое личное мнение.

За год пребывания в должности руководителя Фонда госимущества Рустему удалось не наделать каких-либо токсичных историй или масштабных коррупционных скандалов. Вместо этого удалось частично расчистить эти "авгиевые конюшни". И я общался с ним, когда уже на горизонте виделось его предназначение, я понимаю его амбиции, я понимаю его желание на этом посту сделать все от себя зависящее. Я надеюсь, что ему удастся провести некоторые кадровые чистки.

– По оценкам Резникова, волонтеры закрывают около 3% общих потребностей сил безопасности и обороны. Насколько это может быть корректной оценкой?

– Я не исследовал процентное соотношение. Очевидно, с течением времени войны процентное обеспечение волонтерами сил обороны уменьшалось.

Если взять февраль-март-апрель прошлого года, волонтеры и государство по броникам 50/50, шлемы – 50/50, транспорт – волонтеры выносят государство в одни ворота.

Я помню весну-лето прошлого года, и откровенно говоря, ситуация и сейчас не очень лучше. Перемещение батальона из точки А в точку Б – это вервица волонтерских коряг, каких угодно. Такой же зоопарк, как у нас с бронетехникой, так же когда передвигаются какие-то подразделения вдоль линии фронта, здесь тебе едут и "Навары", и "Таврии", и старая "Волга", и автобусы, и что угодно. Это не совсем правильно, но в тех обстоятельствах, которые были и остаются, у нас большие проблемы с транспортным обеспечением.

Понятно, что с наращиванием закупок самим министерством обороны разной номенклатуры и с поступлением огромного количества маттех-помощи от союзников доля волонтерской помощи неуклонно уменьшалась. Но дело же не в том, сколько процентов волонтеры обеспечивают, дело в том, что эта помощь бесценна, потому что это те люди, которые затыкают дыры там, где государство с его определенной неповоротливостью бюрократического механизма не столь быстро и эффективно. Поэтому волонтерская помощь будет и дальше оставаться важным фактором будущей победы украинского войска.

– То есть в принципе в этой войне без волонтеров не удастся обойтись никогда?

– Если у какого-то подразделения пропадает, сбивается, глушится РЕБом дрон, государство ему этот дрон не обеспечит в пределах нескольких дней. Украинский волонтер порвет сухожилия, но привезет через пару дней этот дрон: быстро соберет средства, быстро купит.

Да, пусть приобретение этого дрона в Украине будет на 30-40% дороже, чем, например, наш фонд покупает в ЕС, но мы, покупая партию в 300-400 дронов, имеем бюрократическую волокиту, собираем кучу справок, гарантийников, финмониторинг пока утвердит, пока деньги перелетели, настройка логистики, граница, валютный контроль… Потом все надо учесть, провести определенные технические работы и только после этого оно развозится.

Пока мы или другой крупный фонд привезет эту крупную партию, и тонким слоем ее размажет вдоль линии фронта по разным подразделениям, или обеспечит бригадную заявку, эти невероятные украинские волонтеры по одному, по два, по три дрона закроют самые неотложные потребности. Потому это было, есть и будет. Достать пикап для подразделения, отремонтировать какой-нибудь бус, привезти дрон, тепловизор – это все будет оставаться актуальным.

– Какой тренд с уровнем донатов за последние месяцы? Ожидания от контрнаступления, начало, разгар контрнаступления как-то на него повлияли?

– Общая тенденция к снижению донатов, конечно, присутствует. К этому следует относиться с максимальным пониманием.

– В чем причина?

– Все же упирается так или иначе в экономику. Украинское общество во время войны не становится богаче, это очевидно. Жизнь дорожает, появляется куча смежных потребностей, которые не возникали раньше. То есть просадка в январе этого года была капитальной. С одной стороны потому, что украинец все-таки, показывая кукиш войне, все равно накроет рождественский стол и правильно сделает, с другой стороны, атаки по энергосистеме привели к тому, что в ноябре, декабре, январе люди много денег тратили на то, чтобы у них было тепло и свет дома.

Это падение в январе имело определенную тенденциозность и дальше, плюс мы проанализировали – в случае нашего фонда люди жили в ожидании мегасбора какого-нибудь. Привыкли, что в июне – на Байрактары, в октябре – на месть, в ноябре – на Спартаны. А тут январь, февраль, март, а мы ничего не собираем. А мы не собирали, потому что сидели в ожидании, на какую большцю цель нас направят, ничего подходящего мы не видели, чем бы мы могли поразить: большие деньги, направленные на вот это, должны оправдать этот сбор.

Потом мы поняли, что пока будем ждать, мы теряем все, перестроили коммуникационную стратегию, начали делать такие мини-мегасборы: на 20 миллионов, на 30 миллионов. Потом у нас все-таки на горизонте появилась вкусная цель, мы уехали за границу, подписали меморандум с компанией, которая должна была продать нам одну вундервафлю, но наши коллеги-журналисты из той страны вовремя дали нам маячок о мутности определенной компании, мы начали развивать дальше и поняли, что репутационно мы потом не выгребем и отказались от этой идеи. Потом снова начали делать мегасборы, а все что более 100 миллионов гривен – это мегасбор, и за лето пофиксировали эту историю, вышли на относительно привычные для себя ежемесячные бюджеты.

По состоянию на первое сентября мы пересекли отметку в 5,65 млрд. гривен за время полномасштабной. Я не знаю, какая будет тенденция дальше, однозначно просадка в первом квартале отразится на общем бюджете сборов за год, однако очень сильно помогает работа с системным бизнесом. В октябре мы запустим интереснейший проект с украинскими бизнесами, их будет не один, не два и даже не пять. Это будет какая-нибудь новинка.

– Спутник-2? Такой план?

– Там больше мне хочется, чтобы люди посмотрели и сказали "вау" о природе краудфандинга, который мы будем делать. Сейчас мы с "Уклоном" собираем на 2000 FPV-дронов, это очень классная работа, где на горизонте бюджет 50 млн грн, что нам позволит закупать и станции управления, и ретрансляторы, и научить кучу операторов. Это сбалансирует и перекрывает где-то просадки от физлиц и просадки от поступлений из-за границы. Потому что это действительно то, что немного болезненно для нас.

Валютные поступления – это очень важно, потому что очень большое количество номенклатуры мы покупаем именно за валюту.

– А почему просели поступления из-за границы?

– Потому что у украинцев за рубежом есть такие же проблемы, как и украинцев внутри страны.

– Несколько иные.

– Несколько иные, но когда ты первый месяц-два-три за границей, ты бросаешь огромные донаты, потому что надеешься, что эта история с твоим переездом за пределы страны будет недолгой, и ты хочешь максимально ускорить процесс деоккупации своей Родины. Потом это затягивается, ты должен обустраивать инфраструктуру, арендовать жилье, а не жить бесплатно, на втором году хочешь, чтобы дети ходили не в государственную, а в частную школу, берешь машину на прокат и ежемесячные расходы растут, и твой ежемесячный донат проседает. Это нормально, объективно все.

Хотя, если происходят какие-то вещи, которые затрагивают не только украинцев за границей, а в принципе иностранцев. К примеру, подрыв каховской дамбы, мы оперативно сделали сбор средств на помощь людям, и рекордный процент поступлений от иностранцев, 33% от общей суммы сбора. При этом по средним суммам сбора на милитарное направление – от 10 до 25% от иностранцев.

– Правительство утвердило проект бюджета на следующий год и там, в частности, предусмотрены расходы и на достройку метро, несколько сотен миллионов гривен, и на финансирование нескольких десятков сериалов. По вашему мнению, в нынешних условиях стоит ли полностью перестроить госбюджет на нужды Сил безопасности и обороны или это крайность и все равно и метро должно строиться, и сериалы должны сниматься и так далее?

– Сложный вопрос, потому что это чаша весов. С одной стороны, инфраструктурные проекты, касающиеся крупных городов, строительства, реконструкции объектов, требующих значительных вливаний и критичных для проживающих там людей – они должны быть. Свертывание этих проектов лишит работы многих людей, и не факт, что все эти люди запишутся в Силы обороны. Они останутся без денег и что дальше? Государство должно жить, экономика должна работать, средства должны выделяться, зарплаты должны платиться, налоги должны платиться. Удержание нашей армии лежит полностью на плечах украинских налогоплательщиков.

Что касается сериалов вообще, составляющей затрат на культуру… Сейчас война происходит на поле боя, но есть еще определенные действия, которые происходят вне линии фронта, в частности, в культурной сфере, сфере креативной индустрии. Россия сейчас сняла фильм о Буче, и она его запустит на весь мир, где-то в каком-то условном Китае в кинотеатрах, где-то по торрентам. Россия сняла или снимает фильм о Майдане, их версия случившегося. Россия снимает фильм о княгине Ольге.

То есть они продвигают свои нарративы, и эта война нарративов имеет место. Должно ли государство Украины на это симметрично или асимметрично отвечать? Да, по моему мнению, должна. Иначе мы проигрываем инфопространство, иначе вакуум кем-то будет заполнен.

Является ли адекватным ответом на российскую информационную политику, российские нарративы, какие-то фильмы или сериалы, сериалы развлекательного характера, финансируемые из государственного бюджета? Да нет, ни разу!

Что такое развлекательный контент? Ты хочешь радовать людей и заработать на этом деньги. Найди, пожалуйста, частного инвестора, сними за его средства, продай это каналам, кинотеатрам, заработай и с маржи отдай прибыль инвестору и заработай себе. Какого грома государство должно выделять средства на развлекательный контент, я понятия не имею.

Я понимаю, какой контент нужен. Я смотрел с большим удовольствием 24 августа на СТБ документальный фактически фильм, созданный командой людей, стоявших за производством последнего сезона "Украина имеет талант". Для производства этой ленты не было необходимости привлекать ни копейки государственных денег. Но во-первых, он очень хорошо зашел в эфире на внутреннюю аудиторию, во-вторых, я знаю, что уже есть спрос на этот фильм в западных странах. И для того, чтобы через сторителинг, истории людей, которые недавно показывали таланты на самой большой сцене страны, а завтра в Мариуполе десятки дней сидели в подвале, пили из лужи воду, убегали от обстрелов, в Буче ходили между труппами по улице – это произведет впечатление на достаточно сенситивную европейскую публику как минимум. То есть кто-то здесь обошелся все же без государственных денег?

То есть кто-то здесь обошелся без государственных денег, но сделал топовый продукт, которым мы можем на эмоциональном уровне отвечать вот этим нарративам. Поэтому у меня нет альтернативного мнения, как то, что государственные средства должны направляться с умом.

– Министерство, о котором мы говорим, занимается, по крайней мере, по определению, не только культурой, но и информационной политикой. Как бы вы вообще оценили качество нашей информационной политики за время полномасштабной войны и, в принципе, она существует как таковая?

– У меня, откровенно говоря, к Минкульту несколько иная претензия, не в контексте информационной политики. Пропаганда в стране должна тоже работать во время войны, как минимум противостоять пропаганде со стороны врага. Другой вопрос, насколько сейчас это соответствует действительности. Когда, например, тот же марафон превратился в нечто иное.

У меня есть другие какие-то болезненные точки. Потому что когда к нам приезжают высокопоставленные чиновники из других стран, и они хотят отдать честь памяти украинским героям, павшим в российско-украинской войне, то у нас нет мемориалов украинских героев с 2014 года, которые погибли. То есть нам часто говорят, ну мы же не Америка, всегда приводят пример Арлингтона. А я извиняюсь, а для того, чтобы создать такой мемориал, нам не нужно быть Америкой. Нам просто нужно иметь достоинство, нам нужно иметь уважение к воинам, положившим голову за страну, за нашу независимость, за нашу свободу, за то, чтобы мы могли заниматься чем-либо, чем мы занимаемся. И то, что за полтора года от полномасштабного вторжения у нас до сих пор этого не появилось, это при том, что уровень потерь существенно вырос по сравнению с восемью годами АТО/ООС до этого – комментировать это даже трудно.

То есть должны быть определенные вещи, которые приоритетны и должны быть определенные нарративы, которые нужно спускать в общество путем производства правильного контента. Появился ролик, я не знаю, кто за ним стоял, или Минкульт, кстати, деньги выделял, или любое другое министерство в Украине – ролик, когда видя военнослужащего, ты прикладываешь руку к сердцу. Ну реально, это то, что должно быть, потому что это должно быть на постоянной основе напоминание людям, что человек в пикселе для тебя – это причина приложить руку к сердцу, таким образом поблагодарить.

И это важно для наших воинов, это важно для наших ветеранов, это важно для парня на протезе, даже идущем в гражданском, по твоему городу. Ты понимаешь, глядя на него, что он, очевидно, потерял конечность на войне, приложи руку к сердцу, сделай людям приятно, вырази свое уважение. И вот отсутствие такого мемориала, оно меня очень возмущает и я подозреваю, что, пожалуй, я не один такой в Украине.

– Можно ли проводить выборы во время войны? И нужно ли проводить выборы во время войны?

– Мне кажется, что действующее украинское законодательство очень четко дает ответ на этот вопрос.

– Законодательство – такая вещь, которую можно "творчески обработать".

– Нет, я понимаю, что в головах многих людей закон, как дышло, и мы это видели во время последнего голосования по электронным декларациям (еще 5 сентября, затем закон был заветирован и переголосован с немедленным открытием деклараций, – ред.), во время которого, честно говоря, я не знал, какое чувство во мне преобладает: отвращение, стыд или желание провалиться сквозь землю, потому что создалось впечатление, что есть две разные Украины.

Одна Украина — это Украина, в которой лучшие сыновья и дочери бьются на фронте за независимость этой страны, где в тылу сотни тысяч волонтеров, миллионы донатят. Все пытаются что-то делать. Все понимают, что нам надо вон туда, подальше, подальше от русни, в Евросоюз, в НАТО. Такой поддержки евроинтеграции и членства в НАТО никогда еще в жизни не было. Мы понимаем, что это наше спасение.

В этот же момент есть рядом другая альтернативная Украина, в которой определенная группа людей, которым этот народ делегировал полномочия быть проводниками вон туда, куда мы хотим, говорит: чуваки, ну не можем, мы будем декларировать, но мы не можем показывать наши декларации, потому что ФСБ, разведка врага…

Но разведке врага все равно, где у тебя там квартира твоя или какую машину ты купил. И в конце концов, если разведка врага захочет, она без деклараций узнает, где ты живешь, куда ты ходишь, что ты ешь и так далее.

Ну, то есть, это такое дно, от которого просто ужасно стыдно. И это как бы дает основание сказать: всех этих непорядочных людей надо вымести. Хорошо, что президент ветировал то, что они там наголосовали, мне кажется, что иначе и варианта не было. То есть здесь мы обещаем нашим партнерам из Европы, что мы так прозрачны, что у нас реформы и так далее, а тут такие "на нычку" что-то…

Нет, я не знаю, может, просто там в Верховной Раде есть такие, знаете, скромные пацаны, которые за прошлый год попродавали свои бентли континентали.

– Им будет неудобно потом работать с другими пацанами.

– Знаете, как говорят безответственные всякие блоггеры: мы донатим, но мы делаем это тихо, никому не показываем, потому что мы не хотим пиариться. И эти так само.

Как гражданин, я, во-первых, очень озабочен пинг-понгом, который устраивают люди, имеющие доступ к телевизору и микрофону. Когда выходит один представитель власти и говорит: в принципе проводить выборы можно. Выходит второй представитель власти и говорит "не-а". Выходит третий и говорит: ну сложно, ну в принципе, в теории, возможно. Выходит четвертая и говорит: ни при каких обстоятельствах. Выходит пятый и говорит: я против, но если дадите наблюдателей и бабки, то можно. Прекратите людям мозги плавить, люди не понимают, что вы хотите!

И я лично считаю, что это максимальная бссмыслица – выборы во время войны.

Потому что, во-первых, какая может быть легитимность этого волеизъявления, как обеспечить его за границей для 8 миллионов украинских беженцев – это невозможно.

Внутренние переселенцы массово не проголосуют по ряду причин. А люди на оккупированных, простите, территориях, это наши граждане, они будут иметь возможность проголосовать? Не будут. А те военные, которые защищают нас и возможные выборы, а без их голоса вообще можно говорить, что эти выборы состоялись? Поэтому нужно прекратить эти манипуляции и это бурление. Потому что люди нервничают, люди не хотят этого. Я не знаю среди своих знакомых, друзей, никого, кто бы сказал, что крайне необходимо проводить выборы.

Выборы – это пять миллиардов, сколько Зеленский озвучивал – дайте мне, я их проведу. Простите, мы выносим мозги друг другу, ссорясь за 28 миллионов гривен, за которые меняли серп и молот на трезубец на щите.

А за 5 миллиардов сколько всего можно купить для подразделений Сил обороны? Давайте будем оставаться людьми без этих двойных стандартов. Я не думаю, что это очень хорошая идея. Я надеюсь, что военно-политическому руководству Украины хватит сознательности и устойчивости, несмотря на то, что некоторые западные партнеры намекают.

– Намекают, в принципе, прямо говорят, но, насколько известно, без давления, они говорят: это ваше суверенное решение. Но если вы решите, мы вам поможем.

– Вот если "но", то со всем уважением, но ни западные партнеры, ни агрессор не будут решать, когда в Украине должны делать выборы. Это будет решать народ Украины.

– Если война продлится еще 2-3-4 года, а нельзя исключать такой сценарий, то все это время будем тогда без выборов? Есть ли какой-то момент, когда уже станет понятно, что "пересидели" и нужно искать компромисс?

– Я не думаю, что что-то должно очень резко измениться во взглядах на историю проведения выборов во время войны, на каком бы этапе войны это ни происходило. Просто во времени это будет означать, что если война будет продолжаться так долго, то это в меньшей степени будет затрагивать вопросы выборов, это в большей степени затрагивает вопрос готовности все большего и большего количества людей отправиться на фронт.

– Если все же под давлением Запада, по любым другим возможным соображениям, наше военно-политическое руководство примет суверенное решение проводить выборы, вы, ваша команда, будете готовы участвовать в них? Вы скажете: нет, у нас война, у нас обеспечение войска, мы не занимаемся выборами, это без нас?

– Я не верю в то, что политическое или военно-политическое руководство Украины может пойти против воли народа. Я не уверен, что украинцы разрешат вылезти себе на шею. Мы сейчас говорим о какой-то абсолютно, мне кажется, фантасмагорической истории.

– Как много волонтеров в целом, в том числе тех, с кем вы общаетесь, занимаются тем, чем они занимаются сейчас, исключительно чтобы использовать это как трамплин в дальнейшую политическую жизнь?

– Смотрите, сейчас действительно очень опасную вещь вы делаете, Милан, знаете почему?

– Почему?

– А вы выделяете волонтеров в какую-то такую прослойку, при чем делаете это несколько дискриминационно, извините. Да, это чистой воды сегрегация. Так что, менеджеры, учителя, врачи, банкиры, бизнесмены могут быть участниками политического процесса, а волонтеры…

– Тоже могут.

– Так почему мы их отделяем от других?

– Потому что эта категория сейчас максимально на слуху и пользуется наибольшим доверием со стороны широких народных масс.

– Это не проблема волонтеров, что они пользуются наибольшим доверием.

– Это их достижение.

– Это проблема других слоев, что их деятельность не соответствует тому уровню доверия, который есть у волонтеров. Я не знаю волонтеров из того окружения, с которым я общаюсь, занимающихся волонтерством для того, чтобы это было трамплином в политику. Потому что основная масса волонтеров, с которыми я общаюсь, это люди, занимающиеся волонтерством с 2014 года, так же, как и я.

Когда мы в 2014 году начинали развозить ребятам форму, берцы, каски, тепловизоры, приборы ночного видения, тачки и т.д., никто себе не говорил: есть такое окно возможностей, а ну давай я этим буду заниматься, потому что потом я получаю какие-нибудь висты в будущем.

Кто-то пошел еще в 15-м на какие-то местные выборы. Кто-то пошел на парламентские в 19-м. Кто пошел на местные в 20-м. Кто-то не пошел. Это не значит, что пошедшие, что они в 14-м себе задумали, что я через 5 лет куда-то пойду.

Нет, это означает, что часть людей решила взять на себя ответственность перед своей громадой или обществом в целом. Часть людей, которая этого не сделала, в условном 19-м, 20-м вполне может это сделать во время какой-то следующей парламентской кампании. И это нормально. Это ей Богу нормально, потому что волонтеры показали способность украинцев к самоорганизации.

Это люди, показывающие лидерство, это люди, которым другие люди доверяют распоряжаться бюджетом. Потому что они формируют какой-то бюджет, это люди, умеющие организовывать процессы, менеджерить какие-то проекты. То есть, это хорошие люди, которым можно заходить в те или иные органы власти, местного самоуправления или законотворчества. Поэтому, если люди будут подобное делать, мне кажется, что к этому нужно относиться с пониманием, с уважением.

– А военным, в частности тем военным, кто на слуху, это военная верхушка Украины, им стоит идти в политику, когда война завершится?

– А вот я не знаю, честно. Это же вопрос к этим людям.

– Ну, партия военных – это хорошая идея в Украине, по вашему мнению? Она может "взлететь", скажем так?

– Мне кажется, что какая-то такая монопрофессиональная партия – это не панацея для решения текущих или перспективных задач в стране. Ну, представьте, что пошли на выборы три партии, партии учителей, врачей и военных. И все они профессионалы своего дела, но это партии учителей, врачей и военных.

Поэтому мне кажется, что должно быть многообразие профессиональных людей из разных сфер общества, из разных секторов экономики, из бизнеса также и так далее. Но если такая партия появится, очевидно, что она будет иметь поддержку в обществе, потому что это защитившие нас люди. Другое дело, как люди военные могут заниматься какими-то другими делами. Я не хочу, чтобы это звучало как-то дискриминационно, потому что, очевидно, в Украине сейчас служащих людей, военных, меньшинство, чем гражданских, пришедших к военному делу. Поэтому, вероятно, они могут иметь за спиной определенный бекграунд, те или иные скиллы и претворять их в жизнь. Поэтому пусть будет божья воля, как говорят у меня в Збараже.