Секретар РНБО Олексій Данілов: Я за жорстку президентську республіку

Секретар Ради національної безпеки і оборони Олексій Данілов про роль РНБО в існуючій системі влади, санкційну політику, боротьбу з олігархатом, дискусії з президентом Володимиром Зеленським і походження COVID – в інтерв'ю РБК-Україна.

Рада національної безпеки і оборони України, згідно з Конституцією, є координаційним органом при президентові. Але останнім часом РНБО стала мало не ключовим центром реалізації внутрішньої політики Володимира Зеленського. "Ми знайшли інструмент для прийняття жорстких і швидких рішень", – говорили соратники глави держави, коли РНБО вводила перші, несподівані санкції по телеканалах групи Віктора Медведчука, йому самому і його соратникам.

За попереднього президента Петра Порошенка РНБО та його апарат займався переважно питаннями російської агресії та її відбиття. Тепер численні опоненти звинувачують владу в підміні цим органом суду, слідства, виконавчої та законодавчої влади.

Хоча ідея використовувати РНБО як альтернативний центр прийняття рішень не нова. Це намагався робити ще Віктор Ющенко, зв'язаний по руках і ногах політреформою і вчорашніми союзниками по першому Майдану. Секретарем Ради, до слова, в ті часи був Петро Порошенко.

Зараз же організовує роботу апарату РНБО Олексій Данілов. РБК-Україна не так давно публікувало великий матеріал про цю людину та її роль в актуальній системі влади.

Тепер же у великому інтерв'ю для нашого видання Данілов розповів про свої погляди на політичну та управлінську системи України, долю "олігархічного класу", пандемію коронавірусу та багато іншого.

– Перше питання стосується, напевно, звинувачення, яке найчастіше звучить з боку опонентів влади. Про те, що РНБО тепер підміняє собою все на світі – і суд, і виконавчу владу, і законодавчу владу, і яку завгодно іншу. Що ви можете відповісти на це звинувачення?

– Дуже багато хто плутає РНБО і апарат РНБО – це два абсолютно різних інституційних явища. Апарат – це орган, який забезпечує підготовку, аналіз і систематизацію нормативно-правових актів і документів для подачі президенту України як голові РНБО. Ми ні в якій мірі не підміняємо ні суд, ні прокуратуру, ні інші органи. Ми звертаємо увагу на ті процеси, які є в нашій країні і, на наш погляд, є дуже важливими.

І РНБО – це не тільки військова компонента. На сьогоднішній день військова складова – один з елементів найважливіших нашої безпеки. Вся сфера нашої життєдіяльності: інформаційна, енергетична і, в тому числі, політична з урахуванням того, в якому зовнішньому оточенні ми знаходимося, – це точно сфера наших інтересів, це точно сфера нашої безпеки.

Крізь цю призму ми дивимося на всі процеси, які відбуваються в нашій країні, готуємо відповідні пропозиції для розгляду на засіданні РНБО. У будь-якому випадку, остаточне рішення, яке питання буде розглядатися, приймає голова Ради – президент України.

У багатьох були фантазії про те, що Данілов нібито може там самостійно щось робити – це все абсолютно не відповідає дійсності. У нас чітка субординація, ми розуміємо роль, значення і місце кожного. І якщо є рішення РНБО, які є превентивними…

– Ви зараз про санкції?

– Про санкції та багато інших рішень. Треба розуміти, що це превентивні заходи. Ми не можемо посадити людину у в'язницю, відібрати у неї майно. У нас такого права немає, але ми можемо на певний час в превентивних цілях обмежити її певні можливості, щоб далі не було гірше.

Далі. У людини або організації, щодо якої прийняті рішення, є час зробити юридичну оцінку і, з урахуванням того, що ми є абсолютно демократичною країною, у них є правові механізми, як діяти далі. У нас, я вважаю, абсолютно працюючі демократичні інститути, і ми це неодноразово доводили своїми діями за останні 30 років.

– Але існує конструкція влади, прописана в Конституції. У нас парламентсько-президентська республіка. Є виконавча влада, яка повинна бути підзвітна правлячій коаліції, в даному випадку – монобільшості. У президента є своя, досить обмежена роль в цій конструкції влади. Чи не здається вам, що таке позиціонування РНБО підриває конституційну конструкцію? Ми зараз не обговорюємо хороша вона чи погана, вона просто існує.

– Що стосується "монобільшості". Існує більшість, і чому тут слово "моно"? Справа в тому, що кожна людина індивідуальна, і кожен депутат індивідуальний. І з урахуванням ситуації, що партія "Слуга народу" була молодим політичним проектом, говорити про те, що вони є монобільшістю, не зовсім коректно. Вони – більшість. Там різні течії і думки, там різні люди. Ви бачите, що всередині є дискусії. Це нормальний робочий спокійний процес.

– Тим не менш, чи не здається вам, що таке позиціонування РНБО підриває конструкцію влади?

– Ми неодноразово мали дискусію з Володимиром Олександровичем на цю тему. Якби у нас всі без винятку органи виконували якісно свої функціональні обов'язки, то у нас би з багатьох питань засідання РНБО не відбувалися б. Але що ми маємо? Ми маємо кланово-олігархічний економічний лад у нашій країні. І на сьогодні цей лад є загрозою нашій національній безпеці.

Я хочу, щоб ми з вами розуміли, що мова не йде про прізвища. Йдеться про побудовану систему.

– Ми про систему влади з вами міркуємо.

– Ми говоримо про конструкцію, яка була побудована цією системою. Тобто система породила систему. І на сьогоднішній день це виклик, тому що в країні є монополізація. Я підніму питання, про яке ще ніхто не говорив. Монополізація інформаційних, промислових секторів і так далі – це одна частина. Але є монополізація і у фінансовій сфері – це дуже небезпечний елемент.

– А можете детальніше?

– Дуже просто. Ось, ви бізнесмен – спробуйте піти в банк і взяти кредит. Спробуйте пройти ці десять кіл пекла, і вам в кредиті в 95% випадків відмовлять. Тому що ця система теж монополізована.

Не пам'ятаю хто, але хтось сказав: "Дайте мені управляти фінансами країни і мені без різниці, хто у вашій країні буде президентом". Це фундаментальне питання. І те, що стосується фінансів... На сьогодні банківська система сама не працює в тому вигляді, в якому вона повинна була б працювати на нашу державу.

– Але зараз більшість найбільших банків – державні.

– Правильно. Але чому це сталося?

–​​​​​​​ Через націоналізацію Приватбанку.

– Це сталося через те, що система була побудована за відсутності контролю з боку Національного банку. І коли Ігорю Валерійовичу Коломойському розповідають про те, що він щось там робив... Він поодинці це робити не міг, в цьому брали участь ті люди, які перебували тоді в Національному банку, і прізвища яких ніхто не хоче називати. Вони не перебувають сьогодні в процесуально-слідчих відносинах з державою, що є абсолютно несправедливим. Тому що вирішивши питання тільки Коломойського, ми не вирішуємо задачу з іншими відповідальними, яка на сьогоднішній день є.

Просте питання. Ми проходимо бюджет 2021 року. Розрахунки Національного банку та Кабінету міністрів – середньозважений річний курс гривні 28,8 гривень за долар. На кінець року ми повинні з вами мати курс 29,1. Що, як ми бачимо, відбувається в банківській системі? Банківська система 2 січня 2021 року має курс долара 28,4. Ми розмовляємо 20 жовтня – курс 26,1. Трохи його не обвалили.

Це штучне явище, адже за нормативними документами Національного банку вони роблять все правильно. І тоді у мене питання, хто написав всі ці алгоритми?

–​​​​​​​ З іншого боку, існує світовий інфляційний тренд.

– У нас же дефляція, виходить. У нас виходить, що ми зміцнюємо національну валюту, але для кого? Для тих людей, які тримають ОВДП?

–​​​​​​​ Вигодоодержувачі вони?

– Хтось же в цій ситуації є вигодоодержувачем. Крім того, процентна ставка в нашій банківській системі абсолютно несправедлива по відношенню до бізнесу. Наш бізнес не може конкурувати з процентною ставкою, яка є в інших країнах. Про це чомусь ніхто ніколи не говорить, про це немає дискусії. Тому що є вислів "гроші люблять тишу". Так, хлопці? Але не в цьому процесі.

Ми пройшли дуже великий серйозний етап, який стосується децентралізації. Ми на сьогоднішній день дуже багато повноважень передали органам місцевого самоврядування.

–​​​​​​​ Чи добре це, по-вашому?

– Це абсолютно добре і правильно, але ми не можемо робити реформу сім років. При цьому реформа закінчена? Ні, реформа децентралізації не закінчена. Вона буде закінчена тоді, коли громадяни громади будуть розуміти – ось межі нашої громади, земля в цій громаді повинна стояти на обліку. Причому не просто як географічна система координат, а як частина активів громади, тому що земля – це актив, у тому числі фінансовий.

Земельно-фінансовий актив громади – це те, з чого слід було починати всю цю історію. На сьогодні остаточних меж немає, і жодна громада не поставила цей актив собі на облік. І місцеві депутати починають потихеньку в силу різних обставин вирішувати земельні питання. Чому це було б добре? Тоді б кожній громаді було б абсолютно зрозуміло, що на її території відбувається.

Наступне питання, Це які на території нашої громади працюють установи, організації та бізнес. Тоді починається конкуренція за цей бізнес, тому що це податки в нашу громаду. Ви бачили, щоб сьогодні якась громада робила б для бізнесу якісь преференції? Навіть дискусії такої немає. Нас заводили в якийсь незрозумілий блуд по цій децентралізації, сім років топталися, грантові організації виділяли гроші на що завгодно, тільки не на вирішення якихось зрозумілих чітких для всіх громадян питань.

–​​​​​​​ Ви говорите багато правильних речей, але ви ж розумієте, що ваші ініціативи будуть розбиватися. І розбиватися в першу чергу не об олігархічний чи фінансовий клас, а об свідомість громадян.

– Звичайно. Громадян, багато з яких є безвідповідальними. Що таке відповідальність? Це участь. Ваша участь є фундаментом поведінки. Ви берете участь коли? У момент виборів. Ви вибираєте голову громади, депутатів громади. Якщо ви до цього причетні, то повинні перш за все на цьому рівні розбиратися, що відбувається у вашій "консерваторії".

Виходить, ситуація наступна. Ви не хочете цим займатися, для вас набагато простіше сказати – є президент, є прем'єр-міністр – це люди, які повинні нам все дати.

–​​​​​​​ І ось що з цим робити?

– Освіченість, освіченість і ще раз освіченість. Нам треба людям пояснювати і ще раз пояснювати. Тут ми, виходить, в такому легкому глухому куті, коли у нас, з одного боку, намагаються все спростити до плінтуса, і ніхто не пояснює, що життя набагато складніше.

У 2020 році апарат РНБО зробив дуже велику роботу – ми провели аналіз системи вищої освіти, кого ми випускаємо, чим займаються ці випускники і що треба робити. Як ви думаєте, після цього аналізу цим питанням почав хтось займатися?

–​​​​​​​ Ні, звичайно.

– Ні, звичайно. Чому? Тому що дуже зручно – колосальна кількість вищих навчальних закладів... Слово "псевдо" я не буду говорити, хоча можна було б. Вони на потоці видають дипломи. У нас країна юристів, маркетологів і менеджерів. При цьому факт – у "Чернігівському колегіумі" на вчителя фізики вчиться лише одна молода людина.

Нам треба пояснити і на державному рівні прийняти рішення про те, що ми з такого-то року випускаємо медиків, айтішників, фізиків, хіміків і біологів – професії майбутнього. Треба припинити цю параною і перестати випускати людей, які потім не можуть себе реалізувати, займають час, займають місце.

–​​​​​​​ Але тут демократично обрана влада потрапляє в нерозв'язну проблему. Вся ця система – це тисячі людей, викладачі, студенти. Чи зацікавлена влада це змінювати і неминуче зіпсувати відносини з цими виборцями?

– Тому я говорю про те, що у цих питань немає миттєвого рішення, тому що це політична пастка. Там, де за спрощеною схемою приймаються рішення за принципом "хай буде", воно так не працює. Тому що потім це "хай буде" розмножується і займає все більше місця. І кількість людей, які отримують не освіту, а дипломи про вищу освіту, у нас абсолютно позамежна.

До чого це веде? Це веде до деградації поняття вищої освіти і її девальвації.

–​​​​​​​ Я з вами згоден. Але, з іншого боку, вас же і у цьому і звинувачують. Наприклад, опоненти влади говорять про те, що ви і Медведчука "прибили" з політичних мотивів, заради популярності. Про те, що всі рішення РНБО підганяються під певний політичний момент. І, повертаючись до початку нашої розмови, адже нічого не заважало вам ініціювати зміни до базових елементів Конституції, і діяти в новому правовому полі. Але ви ж цього не робите.

– Ні. Я взагалі вважаю, що кожен раз звертатися до Конституції змінюючи її – це дуже небезпечна історія. Ми це вже з вами проходили.

Нам раз і назавжди потрібно визначитися, яка у нас країна. Якщо ми є президентською республікою, треба сказати – давайте робити президентську республіку, де президент – це голова виконавчої влади, відповідає за всі ці процеси. І тоді у нас з вами все добре.

У нас виходить, що ми всенародно обираємо президента, на нього покладаються надії, але за Конституцією у нас парламентсько-президентська республіка. Ну, тоді за логікою парламентсько-президентської республіки президента потрібно обирати в парламенті і поставити крапку в цьому питанні. Але народ не хоче, щоб у нього забрали право обрання президента.

– І це ж треба якось врегулювати?

– Якщо ви хочете мою особисту думку, я можу сказати. Я за жорстку президентську республіку. Чому? Тому що тоді є відповідальна людина, яка розуміє, на що вона йде, навіщо і так далі. У нашій історії важко знайти факти, коли без особистості можна було зробити ривок вперед. Це не тільки в нашій історії. Сьогодні всі країни фактично створюють особистості.

Можуть бути парламентсько-президентські республіки? Так, вони можуть існувати, але в умовах, коли є вже усталена демократія, яка має своє коріння, для цього повинні пройти століття.

– Звертаючись до історії. Ми пам'ятаємо ситуацію 2004 року, коли Медведчук був автором політреформи, зробивши актуальну нині конструкцію влади. Парламентсько-президентську республіку він же робив під Ющенка, про це всі прекрасно знають. Ющенко намагався відповісти на це питання створенням паралельного апарату виконавчої влади з РНБО на чолі з Петром Олексійовичем Порошенком.

– Пам'ятаю все, причому у мене навіть є фотографії Петра Олексійовича, зараз можна було б сказати в молодості, 2005 року.

–​​​​​​​ Коли він обіймав вашу посаду.

– Мою посаду зайняти неможливо, займав аналогічний пост. Це одвічне з'ясування відносин між гілками влади. Це складне питання, в якому рано чи пізно треба ставити крапку. Тому що зараз ми її знову проходимо, ми не хочемо зараз відповідати на ці питання. Дивіться, для олігархічного клану набагато простіше буде працювати, якщо буде парламентсько-президентська республіка.

Мене зараз можуть звинувачувати в чому завгодно, але я та людина, яка була там під куполом. Я був народним депутатом, Я розумію, як працює ця система. Купити законопроект коштує недорого. Наслідки покупки цього законопроекту для країни дуже часто виливаються в катастрофічну ситуацію.

Яскравий приклад – так звана "зелена" енергетика. Чи повинна вона бути? Звичайно, повинна. Треба її розвивати? 100% треба. Тільки першоджерело подивіться, коли це все було закладено. І це нонсенс, коли у нас єдиний в країні продукт всупереч Конституції рахується в євро.

– Але ви ж не йдете цим шляхом.

– Давайте визначимо, ми це хто?

– Влада. Ви представник влади.

– Стоп, стоп. Дивіться, тоді треба розуміти, що є різні групи і вважати, що Олексій Мячеславович є одноосібним керуючим процесом – це все абсурд. Чи піднімаю я ці питання, чи є вони в дискусіях, які ведуться? Є. У цих дискусіях питання – збереження нашої територіальної цілісності і те яка система управління повинна бути в державі, щоб у нас була чітка система.

Якщо повернутися до президентської республіки... Що таке президент? Це перш за все відповідальність. Зрозуміла і ясна відповідальність.

–​​​​​​​ Публічно цю дискусію ніхто до цього не піднімав.

– Її ніхто не піднімав, тому що всім вигідно і зручно. Я ж кажу, що був там у парламенті, Я розумію, як працює ця система. І навіть всередині фракції, якщо є "білі ворони". Ну і добре, будь собі "білою вороною" зі своєю думкою, у нас достатньо голосів. Ні, ну підемо домовимося з тими чи цими.

А що таке домовимося? Домовимося – це ж не політичні, а економічні компроміси, ось у чому справа. А коли ви входите в економічні компроміси, далі вони вас починають наздоганяти через якийсь проміжок часу. Знову ж можна масу прикладів наводити, коли одномоментні рішення повертаються бумерангом і б'ють набагато сильніше.

–​​​​​​​ Не так давно я почув одну цікаву теорію. Зараз багато рішень РНБО щодо санкцій, зокрема щодо Медведчука, будуть оскаржуватися в європейських структурах, зокрема в ЄСПЛ. ЄСПЛ винесе рішення, можливо, не на користь України. Теорія полягає в тому, що Росії може бути вигідно отримати рішення проти України, зокрема, у справах Медведчука як юридичної підпірки для зняття санкцій. Нібито довівши в європейських структурах, що в Україні зневажають демократію, свободу слова і далі по тексту.

– Давайте так. Що на сьогоднішній день відбувається на російському напрямку? На російському напрямку зараз відбувається колосальна боротьба за вплив на Україну серед тих людей, які знаходяться на території нашої країни. Між цими групами йде зіткнення. Медведчук був однією з цих груп, він був, скажімо так, у фаворі з урахуванням того, що він кум Путіна. Зараз між цими групами йде з'ясування взаємин, хто буде тут старшим і представляти інтереси Російської Федерації.

Багато таких груп? Я знаю як мінімум три групи, які з'ясовують, хто представлятиме тут інтереси Путіна. Група, що відвалилася – це була група Медведчука, четверта.

–​​​​​​​ Як ви вважаєте, чи не вийде так, що Медведчук виграє процеси проти України?

– Вийти може все що завгодно, ніхто ні від чого не застрахований. Є питання, на що ми з вами спираємося. Якщо ми з вами спираємося на ситуацію філософську – це одна ситуація.

–​​​​​​​ Ні, це юридична ситуація.

– А що таке юриспруденція? Вона, на жаль, останнім часом... Ось чим мені подобається англійське право.

–​​​​​​​ Прецедентом?

– Так, звичайно. Ось, умовно кажучи, був прецедент, і ви не можете наприклад отримати менше. А далі виходить питання по нашій судовій системі, яка почалася фактично... Слово "мафія" тут не підходить.

– Корпорація.

– Так, судова корпорація зі своїми правилами і взаємовідносинами не менш небезпечна для нашої країни, ніж олігархи. Вони будь-яке питання можуть відкласти, перенести, підняти, прискорити, уповільнити. І вони до цього ставляться філософськи, вони так бачать.

І друге питання – у нас абсолютно відсутній аналіз прийняття судових рішень. Тому що в одному і тому ж рішенні, але в різній інтерпретації ви побачите умовно від +100 до -100, хоча вони будуть абсолютно дзеркальні. Це велика проблема.

– Але ми зараз говоримо про європейські структури, а не українські.

– Те, що стосується європейських структур і всіх цих питань, не буду коментувати. Давайте подивимося, як це буде відбуватися, коли і які аргументи будуть у тієї й іншої сторони, тоді будемо вести дискусії на цю тему. Чи будуть вони цим питанням займатися? Ну, швидше за все будуть, тому що достатньо грошей наймати дорогих адвокатів для того, щоб вони супроводжували, займалися і рухали…

Крім того, я звертаю увагу. Медведчук перебуває під домашнім арештом не через санкції. Санкції не мають до цього відношення, ми займалися превентивними заходами.

Але якщо в 2014, 2015, 2016 роках відбувалися якісь процеси, суспільство ж повинно про них знати. Треба чітко розуміти наслідки тих чи інших дій. Це, до речі, стосується не тільки Медведчука.

–​​​​​​​ Наступний великий блок –​​​​​​​ це олігархи. Законопроект щодо них, судячи з усього, буде підписаний найближчим часом. Чи створено реєстр олігархів? На якому етапі ця робота?

– Ми до прийняття закону, звісно, не можемо наповнювати реєстр.

–​​​​​​​ Технологічно він створений?

– Технологічно у нас є можливість проводити систему моніторингу в разі прийняття цього законопроекту щодо всіх громадян, які можуть потрапляти в цю систему координат. Це не зовсім про прізвища, це про систему, це комплексний підхід.

З самого початку говорили, що повинні йти слідом інші закони, які повинні виконуватися і далі. Але ряд олігархів тут іноді лукавить, коли починає говорити про те, що є ж суд. Так, є суд, але скажіть, ви впливаєте на суд через фінанси? Так, впливаєте. І тоді виходить, ми з вами знаходимося в нерівних умовах. Тому що ви можете через гроші вирішувати свої судові питання.

–​​​​​​​ Опоненти цього закону досить наполегливо стверджують, що він покликаний забрати у власників їхніх медіа.

– Це неможливо.

–​​​​​​​ Змусити продати.

– Тут же цих хлопців недооцінювати не можна, вони досить розумні і досвідчені. Їх життя пошарпало, вони розуміють, як це має працювати. Вони це все прекрасно розуміють. Що буде в результаті? Я єдине точно можу сказати, що якщо хтось вважає, що в нашій країні можна задушити свободу слова, можна приручити журналістів, щоб вони робили те, що хоче влада, то це просто неможливо. Наші журналісти дуже дорого за це заплатили.

Друге. Народ, який слухатиме таких журналістів, якщо не дай бог таке відбуватиметься, дуже добре відчуває фальш. Це ж має бути співмірно з тим, що народ бачить – те, що глаголять, і те, що відбувається насправді. І якщо тут немає коннекта, то, повірте, це дуже швидко закінчується.

Сьогодні проблема, яку потрібно піднімати і про яку потрібно говорити, в іншому. Ера телебачення через 5-7-10 років закінчиться, у нас буде інша система нашого інформаційного забезпечення, і ось тут ми повинні чітко розуміти, що держава повинна звернути на це пильну увагу.

І коли я говорю про необхідність масового вивчення англійської мови, то не тому, що це я такий розумний. Я чітко розумію, що таке інтернет.

–​​​​​​​ Що стосується медіа, вас звинувачують у тому, що ви хочете піти російським шляхом. Тобто, грубо кажучи, ви хочете роздержавнити сектор медіа.

– Україна – не Росія. Держава не може з медіа зробити, при всій моїй повазі до журналістів, які там працюють, щось обов'язкове до перегляду. Люди будуть дивитися те, що їм цікаво. Медіа можна наповнювати чим завгодно, але якщо кнопка буде нецікавою, на цю кнопку натискати ніхто не буде. Це аксіома. І змусити людей буде неможливо.

–​​​​​​​ Так яка мета? Чого цим законопроектом хочуть домогтися?

– У підсумку повинна бути побудована інша економіка в нашій країні. Причому це буде на благо тим людям, які є олігархами. Я вам наведу простий приклад: 156 млрд ВВП нашої країни в 2020 році – у одного з олігархів, ми умовно говоримо, є 15% ВВП.

–​​​​​​​ Тепер давайте вгадаємо, хто це.

– Для того, щоб у цієї людини було не 15, а 7,5%...

– Він повинна здати активи?

– Ні, нам треба збільшити економіку з 156 до 300 млрд. Чому відразу повинен? Він теж буде в цьому зацікавлений – з'являється ринок, з'являється конкуренція.

– Ці люди створювали монополії, щоб не було конкуренції.

– Ми тому і говоримо, що монополії треба розбити, треба дати можливості вільної конкуренції, нам треба дати можливість людям займатися великими серйозними проектами.

Ось був хлопець, який, скажімо так, має відношення до Полтаві, у нього був банк. Але той банк кому видає кредити? Своїм афілійованим особам для того, щоб був контроль. Але ж банківська система не може так працювати. Банківська система – це зовсім інший організм, в якому зовсім інші процеси повинні відбуватися.

–​​​​​​​ РНБО ініціює розгляд навколо родовищ корисних копалин. Найбільше розмов, безумовно, про родовища газу і нафти. Але у мене питання, Чи не спрямоване це на родовища літію і рідкоземельних елементів?

– Це спрямовано на всі родовища. Відкриваємо Конституцію, і там написано, що ми з вами є власниками надр, це наша спільна власність. Якщо у нас спільна власність, то ми повинні розуміти, де ця власність знаходиться, в яких руках, і що ми від цієї власності маємо. Якщо ми від цієї власності маємо плюс, то це добре. Якщо нуль, то давайте розберемося, чому це відбувається.

Питання не стоїть, щоб забрати у когось ліцензії, як починає хтось фантазувати. Ні. Давайте з'ясуємо, у нас на сьогодні все досить просто. Є енергетика – давайте всі свердловини, які у нас є, щоб ми розуміли, що маємо, які запаси і який дебет. Що ми можемо дозволити собі звідти піднімати. Давайте вирішимо, скільки ми будемо піднімати, а скільки залишимо наступним поколінням, тому що це ресурс, який не відновлюється швидко. Але це повинна бути ясна і зрозуміла процедура і публічна карта. Ми на сьогодні вже фактично закінчили її робити. Щоб було зрозуміло, що є така компанія, що вона платить.

Рентні платежі – це окрема історія. Одна справа, коли йде рентний платіж і у вас вартість газу, умовно кажучи, 50 доларів, а тут ви з 50 платите 1 долар рентного платежу. А зараз газ 1500, але ви продовжуєте платити 1 долар, це справедливо? Ні. І маса інших факторів.

Що мене трохи бентежить, так це те, що абсолютна більшість тих людей, які обговорює ці питання, хочуть піти в особистості, але не хочуть побачити весь задум.

–​​​​​​​ Не про особистості, а про задум. Чи буде РНБО, в першу чергу, звертати увагу на родовища рідкоземельних елементів?

– Ми прийняли рішення. У нас, якщо я не помиляюся, 37 елементів, в які входить літій, які знаходяться під більш ретельним контролем держави. Які повинні передаватися за особливою процедурою, тому що там повинен бути контроль і ще раз контроль.

Був такий діяч на початку минулого століття на прізвище Ульянов. Він був той ще товариш, але у нього дуже багато було ідей...

–​​​​​​​ Принципи соціалізму –​​​​​​​ облік і контроль?

– Ні, це не принципи соціалізму, це була вже інтерпретація. Облік і контроль – це система роботи будь-якого організму. Якщо у вас є облік і контроль, ви контролюєте ситуацію. Ось у нас сьогодні в дуже багатьох галузях і процесах немає ні обліку, ні контролю. І цим користуються контрабандисти. Можемо плавно перейти до цієї категорії.

У нас немає нормального обліку і контролю на нашій митниці, ніхто її створювати не хоче, тому що тоді всі ваші процеси вийдуть в зовсім іншу площину. Ми давно почали займатися цими питаннями – невелика група ентузіастів – дуже і дуже давно. Особисто я цим питанням почав займатися з 1995-96 року, коли я був мером Луганська і для себе зробив багато відкриттів у митній сфері.

–​​​​​​​ Що стосується ініціативної групи, вашим базовим партнером тоді був Віталій Гайдук?

– Віталій Анатолійович брав системну участь у цьому процесі як людина, яка володіє колосальними знаннями про те, що стосується системи державного управління.

– А які у вас зараз стосунки з іншим соратником – Михайлом Бродським?

– Я Мішу знаю з 1994 року. Він людина дуже неординарна, специфічна, іноді занадто імпульсивна, але він точно патріот нашої країни, я це знаю. Дуже цікава особистість.

–​​​​​​​ Павло Фукс звинувачує вас у тому, що ви дієте в інтересах Михайла Бродського, зокрема, з відбору родовищ.

– Я можу діяти в інтересах тільки однієї організації – нашої країни, України. Якщо пан Фукс вважає, що Михайло Юрійович може керувати цими процесами, то він глибоко помиляється.

–​​​​​​​ Давайте повернемося до питань діяльності РНБО, зокрема, щодо злодіїв у законі та контрабандистів. Що це за історія про 108 осіб? Коли я дивився ваш брифінг, я був упевнений, що 108 людей туди внесли помилково.

– Те, що стосується цих 108 осіб, то ситуація така – там була помилка в транслітерації з урахуванням того, що там багато прізвищ неслов'янських, у них свій правопис. Ми виключили одну людину, яка, на думку МВС, що подавало всі ці документи, туди була внесена дійсно помилково.

– Хто це?

– Є прізвище, ім'я та по батькові цієї людини, ми перед нею вибачилися. Я вам передам прізвище…

– Давайте поговоримо про пандемію. Почнемо трохи здалеку. Ви пам'ятаєте свою цитату про біологічну війну?

– Так.

–​​​​​​​ Давно хотів поставити вам це питання. Що ви мали на увазі?

– З'явилося це явище на нашій планеті. Очевидно, що воно має біологічну природу. Якщо жодна країна світу з грудня 2019 року – а саме тоді ми отримали першу інформацію від розвідки – до сьогоднішнього дня не дала відповідь на питання "що це таке?", значить ми маємо справу з якимось неординарним явищем.

Справа в тому, що сама біологічна зброя заборонена за багатьма конвенціями, і вихід її у відкритий простір... Те, що після цього відбувається, дає мені підставу вважати, що це може бути дуже непроста історія. Ми не отримали відповідь – це природний або штучно створений вірус. Думки періодично звучать різні, але остаточної відповіді ще немає.

–​​​​​​​ Як ви особисто вважаєте, це штучний вірус?

– Моя думка – за цим стоїть людина. Хтось вважає, що за цим стоїть кажан.

–​​​​​​​ Хто б за цим не стояв, ми маємо ситуацію зі спалахом епідемії. І, на мій погляд, не цілком адекватну реакцію центральної влади на те, що відбувається.

– Не тільки ми маємо, має весь світ.

Друге питання. Коли ми починаємо говорити про те, що тільки центральна влада повинна цим питанням займатися, то я хотів би повернутися до солідарності. Якщо ви вважаєте, що тільки центральна влада може брати участь у всьому цьому процесі – це велика помилка. У нас на сьогодні дуже серйозна ситуація, коли цілі невакциновані сім'ї починають потрапляти в лікарні.

Чи є ситуація з епідемією для нас прогнозованою? Абсолютно, у нас є графік, який ми склали два місяці тому. Ми ознайомили з цим прогнозом всі відповідні інстанції. Ми зараз починаємо входити в процес, з 20-го числа. У нас вже 20 тисяч випадків і 42 тисячі ліжко-місць. Ми працюємо з великими даними з цього питання. У нас є система моніторингу того, що відбувається у всіх країнах.

На превеликий жаль, небажання вакцинуватися під різними приводами, починаючи від "чіпування" та іншого, це велика серйозна атака. Причому цю атаку ми спостерігаємо не тільки в нашій країні. До того ж маємо свою специфіку, що тут певна церква бере участь у цьому процесі.

–​​​​​​​ Але ви могли зробити інше. Коли по всій Європі вже були COVID-сертифікати, були списки обов'язкових для вакцинації професій, українські чиновники ні на місцевому, ні на центральному рівні нічого не робили. Зараз в пожежному темпі вони все це починають робити, благополучно провокуючи черги в центрах вакцинації.

– Дуже добре, що вони там з'явилися.

–​​​​​​​ Це прекрасно, але чому це відбувається зараз, коли вже є спалах? Чому це не можна було робити в серпні?

– Коли з'явилася вакцина, коли її було недостатньо, ми почали вакцинувати пенсіонерів. Сьогодні вакцин більш ніж достатньо.

–​​​​​​​ Їх більш ніж достатньо з початку літа.

– Так, ну і які претензії до влади?

–​​​​​​​ Претензії в тому, що влада прекрасно була обізнана про кількість антиваксів в Україні, про небажання народу вакцинуватися і нічого з цього приводу не зробила в плані обов'язкових жорстких рішень. Те, що вона і так зробила, але коли вже пізно.

– Кожна особистість самостійна. І коли говорять про те, що влада винна в тому, що вони не хочуть вакцинуватися... Я не можу вас змусити. У мене багато дітей і онуків, я точно знаю, що до трьох років їх можна змусити, після – неможливо. Ви можете все що завгодно розповідати – просто неможливо змусити. До тих пір, поки немає усвідомлення, розуміння і відповідальності. Але це вже про освіченість.

–​​​​​​​ Але, наприклад, якщо ми говоримо про бюджетну сферу, для тих же вчителів, якщо був би циркуляр про обов'язкову вакцинацію в серпні, 95% прийшли б і це зробили.

– Ну, ви оптиміст.

– Це просто зараз відбувається.

– Так, це зараз відбувається, тому що вже стало клювати. У нас же поки не клюне, вони ж не чешуться. Кроки робилися. Було достатньо чи недостатньо? Це ж на когось діє, а на когось ні.

–​​​​​​​ Чи обговорюється у владі бустерна вакцинація і вакцинація дітей і підлітків?

– Щодо бустерної вакцинації. Моя думка – давайте спочатку провакцинуємо тих, хто повинен отримати першу і другу дозу, після цього будемо переходити до бустера. Знову ж таки, лікарі повинні говорити про це, а не я.

По вакцинації дітей. Особисто моя думка – я "за", але знову ж батьки, бабусі, дідусі і так далі – це буде наступна історія. Один негативний випадок на мільйон може робити погоду, не дай Бог.

–​​​​​​​ Чи доведеться в Україні вводити загальнодержавний локдаун?

– Ми поки не бачимо того, що локдаун буде вводитися. Територіально будуть певні обмеження. Володимир Олександрович щопонеділка проводить великий селектор з цього питання. Там, повірте, неприємні розмови відбуваються, без сорому у виразах. Тому що дуже багато хто дійсно не допрацьовує в цьому питанні.

Але ще раз кажу, відповідальність громадян за своє життя і здоров'я повинна бути зведена в абсолют. І це стосується не тільки COVID, ми можемо масу наводити прикладів.

– Є у вас аналітика, коли пандемія закінчиться?

– Світ вважає, що вона закінчиться до наступного літа. Є питання, які штами будуть з'являтися, і як це все буде відбуватися.

–​​​​​​​ Давайте поговоримо про Росію і російську агресію. Чи збираєтеся ви ініціювати нові кроки в плані обриву комунікацій з Росією, наприклад, візовий режим?

– Ви можете обірвати все що завгодно. На сьогодні є Російська Федерація, яка дуже агресивно ставиться до нас як до держави. Цілі і завдання, вони цього не приховують, – це наше знищення. Вони дуже системно і професійно підходять до цього питання, щоб наша держава перестала існувати.

Вони вважають, що Україна – це штучний проект, який не повинен існувати на карті світу, і роблять для цього все можливе. Це і ситуація з українським Кримом, і ситуація, пов'язана з територією Донецької та Луганської областей.

І я хочу звернути увагу на те, що тут немає дрібниць. Ми розробили глосарій щодо того, які ми рекомендуємо використовувати назви і терміни. Тут є тонка грань. Ви знаєте, у мене була дискусія з приводу використання слова "Донбас". Це прошита подвійним змістом історія, і вони потім можуть і говорять і про "Республіку Донбас" і так далі.

–​​​​​​​ Вона давно прошита, на жаль.

– Звичайно, підтримувати і використовувати ці наративи у своєму лексиконі – це не зовсім коректна і правильна історія.

Вводити чи не вводити якісь візові режими? Треба розуміти, що після цих дій ми будемо мати. Ми і так розуміємо, хто до нас їде, кого ми не пускаємо. Хочу сказати, ця інформація досить специфічна, насправді наші прикордонники колосальну кількість людей з тих чи інших причин не пропускають на нашу територію. Яке завдання вирішить введення візового режиму?

–​​​​​​​ Президента активно просять ввести заборону на приїзд російських артистів. Чи варто чекати якихось рішень?

– Я не знаю, про яких артистів йдеться. Якщо ви купуєте квиток і платите цьому артисту, тоді питання, а що взагалі у нас відбувається? Є ж різні артисти. Наприклад, Ахеджакова. Я з великим задоволенням сходив би на її спектакль, навіть заради поваги до цієї великої артистки.

– А є Моргенштерн.

– Я поняття не маю взагалі, хто це такий.

–​​​​​​​ Цікава ваша позиція з наступного короткого питання. Ви собі уявляєте на сьогоднішній день реінтеграцію окупованих територій?

– Це дуже складне питання. Нас чекають зараз важкі пару місяців, коли ми підходимо до питання про пролонгацію закону про ОРДЛО, відразу збуджується Російська Федерація. У них є велике бажання внести туди свої корективи, щодо нібито вирішення цього питання. Насправді, ключ від цього всього лежить в Москві. І якщо Путін не прийме рішення про те, що війну треба закінчувати, то ви можете все що завгодно писати і робити.

Чи прийме він таке рішення? Я поки не бачу аргументів, чому він це повинен робити. Тому що це велика гра з дестабілізації ситуації не тільки на території України. Насправді його цікавлять більш великі території.

Його цікавить Європа, йому дуже не подобається те, як вони поводяться. Він вважає, що повинен показати Європі, як це "правильно" має відбуватися. Причому поведінка росіян в самій Європі – всі ці отруєння людей і так далі – це виклик, на який Європа не дає адекватних відповідей. Ви знаєте, що Володимир Олександрович відкрито хоче, щоб ця війна закінчилася. Але вона повинна закінчитися так, щоб ми не втратили свою територію і свою суб'єктність.

–​​​​​​​ Одне з пріоритетних питань, яке, як я розумію, час від часу виникає у рішеннях РНБО і в розмовах навколо цих рішень – запровадження механізму подвійного громадянства в Україні. Чи є вже розуміння, чи буде це і коли?

– Це вирішує законодавець, перш за все. Ви знаєте, що у нас є конституційна норма з цього питання. Зараз у парламенті є кілька законопроектів, які стосуються цих процесів, тому тут більше залежить від законодавця.

Ми підняли це питання, з ним треба розбиратися. У Канаді, США, Казахстані, у великій кількості країн знаходяться патріотично налаштовані наші громадяни, очевидно, що вони повинні мати таку можливість.

Інше питання, чи повинні люди, які мають подвійне громадянство, мати допуск до державної служби. Ми повинні як країна захищатися від цього. Це все потрібно прописати, щоб потім не було різночитань при використанні цього громадянства.

– Зараз засідання РНБО виглядають як "одобрямс"?

– Ні, хто вам таке сказав? У нас жодне засідання без дискусії не проходить. Грамотні, відповідальні люди, більшість з них має вищу юридичну освіту. Вони ніколи не проходили як "одобрямс".

–​​​​​​​ Відставки Авакова і Разумкова спростили прийняття рішень РНБО?

– Навіть взагалі не розумію, в чому тут спростили або ускладнили. У кожного є лист голосування. Повірте, старшого, який говорить, щоб голосували так чи так, на засіданнях РНБО немає, це виключено. Ми результати голосування отримуємо по закінченню, коли збираються всі листи голосування. Наше завдання – отримати дві третини, не більшість присутніх на засіданні, а дві третини від чисельного складу. Тоді рішення прийнято.

Дивіться, я про звичайних людей. І Володимир Олександрович про звичайних людей. Я в житті боюся дві категорії. Перша – я боюся тих, які кажуть, що вони все знають. Це дуже небезпечні люди, тому що можна знати багато, але все знати неможливо. Друга – це ті, хто не любить людей. Це два моїх обмежувача. До людей треба ставитися з повагою.