ru ua

Руслан Стефанчук: Конституція потребуватиме дуже серйозного перегляду

Руслан Стефанчук: Конституція потребуватиме дуже серйозного перегляду Руслан Стефанчук (Фото: Віталій Носач, РБК-Україна)

Перший віце-спікер Верховної ради Руслан Стефанчук в інтерв'ю РБК-Україна розповів про плани парламенту на новий політичний сезон, майбутнє законопроекту про олігархів, а також про можливі зміни Конституції.

Завтра Верховна рада повертається до роботи в пленарному режимі. Вересень може видатися для парламенту напруженим. Депутати планують взятися за законопроекти про олігархів (№5599) і наповнення бюджету (№5600). Розгляд податкового документу точно не пройде гладко, оскільки між першим і другим читанням його вже завалили рекордною кількістю поправок.

Крім того, Рада розпочне процедуру зміни Конституції в частині децентралізації. За словами Руслана Стефанчука, це не єдині корективи, яких потребує Основний закон. Як президентська команда мінятиме Конституцію і над чим працюватиме Рада цієї сесії – в інтерв'ю РБК-Україна розповів перший віце-спікер парламенту.

– Раніше президент допускав можливість проведення всеукраїнського референдуму щодо Донбасу. Наші поінформовані джерела з президентської команди також стверджували, що можливе проведення референдуму на тему вступу до НАТО і скорочення кількості депутатів. Чи є зараз у планах команди влади проводити всеукраїнський референдум з якихось питань?

– Оскільки референдум називається всеукраїнський, з народної ініціативи, то ми все ж очікуємо, що ініціатива має з'явитися в народу з тих чи інших питань, які є найбільш нагальними.

Звісно, ми можемо деякі речі ініціювати, але все ж право ініціативи щодо референдуму належить виключно народу України. І тому нам дуже важливо, щоби він був справді використаний за тою метою і призначенням, які на нього покладаються.

По-перше, прийняти справді складне рішення, яке існує в суспільстві, та стати арбітром у спорі. Друге – отримати політикам схвалення суспільства на вчинення якогось політичного акта. Наприклад, таким був перший референдум, який був проведений в Україні, оскільки понад 90% сказали, що хочуть незалежності, президент Кравчук поїхав до Біловезької пущі та підписав акт про припинення СРСР. По-третє, бути стоп-краном від якихось необдуманих рішень.

Саме для цього існують референдуми і вони мають визначати майбутнє. Тому я не виключаю, що на якомусь етапі можуть виникнути ініціативи і щодо входження України до ЄС, і щодо входження до НАТО. Але ми всі мусимо бути свідомі того, що для таких референдумів недостатньо проголошення якихось лозунгів. Для цього важливо відповідати тим критеріям, які ставляться.

Наприклад, коли ми говоримо про вступ до ЄС, то маємо відповідати Копенгагенським критеріям. Це політичні, економічні, правові показники тощо. Коли ми говоримо про НАТО, то ми маємо відповідати критеріям Північноатлантичного альянсу. Тобто Україні потрібно оцінювати власну готовність до вчинення тих чи інших кроків на міжнародній арені.

Якщо буде готовність, про що, до речі, говорив і президент, то тоді нас будуть запрошувати, а не ми будемо проситися. Ось це важливо. Тому що всі реформи, які ми намагаємося провести в Україні – не для європейців, не для натівців. Вони мають бути для України. Тому президент і йшов з програмою, яку ми намагаємося втілювати. Це програма "Країна мрій".

– Справа в тому, що, за законом, для запуску референдуму люди нібито мають самоорганізуватися, згрупуватися. Я не уявляю, як вони можуть самостійно консолідуватися в ініціативну групу, зібрати необхідну кількість підписів. Тобто все ж мусить бути якась рушійна сила, яка організує цей процес. Чи то організації, які мають розгалужену структуру, чи то партії, чи то профспілки. "Слуга народу" може бути такою силою?

– В основі будь-якого руху має стояти не якась сила, а насамперед ідея. Якщо ця ідея захоплює маси, вартує того, щоб у вихідний день відкласти всі справи та допомогти нашій державі отримати підтримку цієї ідеї, то вона однозначно буде реалізована.

І тут не питання в наявності чи відсутності сили. Адже зараз деякі політичні партії намагаються піаритися на тих чи інших питаннях, які не набирають підтримки у суспільстві. А значить, має бути така ідея, час якої настав та задля якої Україна може об'єднатися.

Хрестоматійний приклад – референдум про незалежність України. Думаєте, що його тоді комуністи організовували? У жодному разі. Зорганізувалося суспільство, українська нація, яка щоразу доводить, наскільки вона може бути монолітною, коли потрібно ухвалити важливе для держави рішення.

Питання референдуму важливе не стільки для влади, скільки для суспільства. Тому що влада приходить і йде, а цей рівень deep state – глибокої держави, яка в кожному з нас – це та допомога, яку суспільство готове надати владі для прийняття того чи іншого рішення.

З іншого боку, дехто каже, що кожен день на референдумі ми маємо розв'язувати якісь питання. Ну це просто або блюзнірство, або політична сліпота. Референдум – це не забавка і не забаганка на щодень. Це рушійний механізм, який має спрямовувати владу з найбільш складних питаннях або зупиняти від прийняття того чи іншого неправильного рішення.

А для інших варіантів існує представницька демократія: є Верховна рада, є місцеве самоврядування, є уряд і так далі. Вони мусять виконувати притаманні їм функції. Референдум ж має проводитися тоді, коли є велика ідея, час якої настав.

– Коли буде розглядатися закон про місцевий референдум?

– Я дуже сподіваюся, що цієї осені ми його обов'язково винесемо в зал для ухвалення за основу. Ми проводили громадське обговорення, зараз аналізуємо ті пропозиції, які отримали від людей. І потім вже, враховуючи ці пропозиції, ми його доопрацюємо до другого читання.

Ми заклали туди, як і до закону про всеукраїнський референдум, велику кількість запобіжників, аби не допустити сепаратизму та інших негативних явищ, щоби місцевий референдум використовувався для блага громад. І громада повинна теж мати дієвий інструмент впливу на місцеве самоврядування. Ось це важливо – дати реальний дієвий механізм, стоп-кран чи паличку погонича. Там вже, зрозуміло, менше вимог, але ми прописали все необхідне.

Ми навіть передбачили можливість оголошувати недовіру і звільняти мера, розпускати раду. Не тільки розв'язання питань господарки, але й реальний вплив на те чи інше рішення політичне, кадрове місцевого рівня.

– Які ще законопроекти будуть в цьому пакеті народовладдя?

– Я очолюю робочу групу, яка займається розробкою законодавства з питань прямої демократії чи народовладдя. У нас великий пул. Ми зараз зупинились на двох найбільш важливих – це всеукраїнський і місцевий референдуми. Крім того, ми зараз напрацьовуємо законодавство, яке стосується того, що в усьому світі називається recalls – можливість відкликання того чи іншого посадовця, який призначений народом.

Ще один блок, на який ми хочемо звернути увагу (вже такий мініреферендум) – це петиції, опитування, формування адженди для держави. Це буде ще один блок щодо народного волевиявлення.

Плюс ми робимо значні кроки у розвитку електронної демократії. Єдиний портал державних послуг "Дія" запустив місцеві петиції. Це дає можливість людям об'єднуватися навколо важливих речей місцевого масштабу, тому що на локальному рівні більше болить відсутність гарячої води чи забудова скверу, ніж глобальні політичні речі.

Ми розвиваємо й інші сфери. Зокрема – будемо вносити елементи прямої демократії у сферу правосуддя. Плюс ми хочемо це все "підживити" електронною складовою. Зараз розробляємо зміни для запровадження в Україні мирових судів. Ми знаємо, наскільки завантажена судова система. Але великий пласт – це дрібні справи, що можуть розглядати люди, яким довіряють місцеві громади.

Крім того, це питання суду присяжних. На превеликий жаль, у нас в країні та система суду присяжних, яка існує, не виконує функцію, що на них покладена. Ми хочемо розвивати і цей сегмент.

Ми також хочемо підійти цивілізовано до питань колективного позову, який існує в усьому світі. Наприклад, коли порушуються не особисті інтереси, а екологічні права певної місцевості, фармацевтичні права, коли люди можуть об'єднатися і разом виступити як спільний позивач.

Руслан Стефанчук: Конституція потребуватиме дуже серйозного перегляду

– На початку скликання цього парламенту були подані зміни до Конституції про додаткові підстави позбавлення мандатів народних депутатів. Уже є висновок Конституційного суду. Чому далі не рухаєтесь в цьому напрямі?

– Коли ми починали, то планували внести зміни до Конституції, і зараз будемо їх переосмислювати. Це і зменшення кількості народних депутатів до 300 осіб, і запровадження додаткової підстави для позбавлення мандату (прогули, неособисте голосування) тощо.

Зміни до Конституції – це така річ, де "Слуги народу" не вистачає. Адже нам потрібні 300 голосів в залі. Я просто відверто скажу, що зараз консолідацію інших фракцій щодо питання зменшення Ради до 300, відкликання нардепів та інших внутрішніх речей знайти поки не вдається. Але ми сподіваємося, що з тими партіями, які проголошували це в своїх програмах, ми зможемо знайти консенсус, зокрема з питань про внесення змін до Конституції.

– А які ще документи про зміни до Конституції може винести президентська команда?

– Питання №1 – це децентралізація. Ми зараз виходимо на фінальний текст. Я переглядаю те, що зробила конституційна комісія, те, що напрацювали разом з асоціаціями місцевого самоврядування. Ми дійшли згоди вже практично з усіх параметрів, лишилися кілька нюансів.

Зокрема: чи буде статус юридичної особи в територіальних громад. Це, з одного боку, європейська практика. Але в умовах України юридична особа керується не тільки Конституцією, але й іншим законодавством, зокрема – цивільним. Як фахівець з цивільного законодавства можу сказати, що у юридичних осіб є таке право як об'єднання, роз'єднання, злиття. Чи не призведе це до сепаратизму на державному рівні, якщо ми надамо такий статус? Це як елементарний приклад.

Крім цього, маємо різні позиції щодо питання: залишати чи не залишати районні ради. Ми розуміємо, що це може стати, наприклад, каменем спотикання. З іншого боку, станом на зараз "районний рівень" не має великої затребуваності, на ці ради просто витрачається бюджет. Вони не мають в межах нового адміністративно-територіального поділу ніякого великого функціонального навантаження.

Також дискусійним є питання: чи є голова органом, чи посадовою особою, бо тут виникає ціла низка проблем щодо наділення його повноваженнями. Важливим є також розв'язання питань щодо процедури розпуску та низка інших.

І тому нам треба розв'язати ці питання, щодо яких у нас уже висловлені всі аргументи. Просто необхідно ухвалити політичне рішення. Я сподіваюся, що приблизно до кінця вересня законопроект буде внесений до Верховної ради.

Ми проводимо обговорення з асоціаціями місцевого самоврядування, зокрема із Асоціацією міст України, Всеукраїнською асоціацією громад, Українською асоціацією районних та обласних рад, Всеукраїнською асоціацією об'єднаних територіальних громад та іншими гравцями. Зараз стоїть питання завершення юридичного шліфування тексту. І я дуже сподіваюся, що до Дня місцевого самоврядування (7 грудня, - ред.), ми вже спробуємо це питання на якійсь стадії вирішити.

– Вирішити – в сенсі передати до Конституційного суду?

– Якщо нам вдасться, то зможемо передати його до Конституційного суду і очікувати на висновок, адже для змін до Конституції нам необхідно дві сесії. Це означає, що якщо ми на цій сесії його ухвалимо в першому читанні, то вже в лютому зможемо проголосувати за нього в другому.

Які ще законопроекти щодо змін до Конституції, крім децентралізації, Верховна рада може розглянути або відправити до КСУ на цій пленарній сесії?

– Насамперед, ми будемо продовжувати роботу над прийняттям законопроекту 5133 "Про внесення змін до статей 85 та 106 Конституції України (щодо порядку призначення на посади та звільнення з посад Директора Національного антикорупційного бюро України і Директора Державного бюро розслідувань)". Адже сьогодні створюється низка нових органів, яких не було на момент прийняття Конституції України. І тому вкрай важливо встановити конституційний порядок призначення та звільнення керівників цих органів. Мені здається, що ми знайшли дуже правильний підхід, який урівноважить всі гілки влади в цьому питанні. Тому нам треба завершити цей шлях.

Але загалом я глибоко переконаний, що Конституція на якомусь етапі потребуватиме дуже серйозного перегляду. І не тільки тому, що минуло 25 років з того моменту, як вона була запроваджена. Навіть автори Конституції під час спілкування визнають, що вона виконала ту функцію, яка на неї покладалася, і тому в дуже багатьох питаннях має бути переглянута.

Зокрема, те, що перше спадає на думку – в частині прав людини і громадянина. З'явилася низка нових прав, яких не було на той час, коли писалася Конституція. Зокрема це цифрові права, так звані права п'ятого покоління. Тому їх теж треба адекватно відобразити.

Принагідно хочу нагадати, що в Україні вже вчинялись певні спроби щодо оновлення Конституції. Ми всі чудово пам’ятаємо роботу Конституційної асамблеї, Конституційної комісії та чимало інших консультативно-дорадчих органів. Там збирались кращі фахівці у сфері конституційного права, напрацьовували низку подекуди доволі якісних пропозицій, але далі справа не йшла.

І наразі ми маємо фактично Конституцію 1996 року, яка тримається як на підпорі у вигляді закону "Про відновлення дії окремих положень Конституції України", який був на швидкоруч прийнятий у 2014 році, та подальших змінах 2016 та 2019 років. Така собі конструкція. І за міцністю, і за юридичною силою. Але це те, що ми отримали у спадщину від попередників, які себе іменують "професійними державотворцями".

Тому наша задача у тому, щоб втримати та укріпити цю конструкцію. Саме тому ми створили найбільше міжфракційне депутатське об’єднання "За конституційну реформу і ефективну владу", до його складу увійшли 283 народних депутатів і співголовою якого я маю честь бути.

Найбільш важливим завданням цього об’єднання, як я вважаю, є насамперед осучаснення Конституції України, утримання та укріплення чинної моделі державного устрою, розширення прав людини та громадянина, забезпечення їх дієвими гарантіями.

Щодо більш конкретних кроків, то я переконаний, що є суттєві перспективи запровадження прав нового покоління, які є вкрай необхідні у діджиталізованому суспільстві. По-друге, переосмислення потребують гарантії вже чинних прав. Адже, мабуть, нікому не потрібно право, якого не можна реалізувати. А у нас в Конституції є ціла низка так званих "декларативних прав", які існують тільки на папері.

Тому наша задача оживити каталог прав, що існують, і зробити з них реальні правові можливості. По-третє, я вважаю, що доволі важливим є закріплення більш реальних гарантій прав на приватність та репутацію особи. Адже, на жаль, наразі дуже складно захистити їх. Саме тому в цивілізованому світі приймають нові засоби, наприклад, Загальний регламент про захист даних (GDPR). Тому вважаю, що основні положення також повинні перекочувати у Конституцію України в розділ прав людини.

І тільки після цього, ми можемо проводити дискусію про логіку управління та державний апарат, про перелік повноважень та функцій. Адже чомусь раніше всі зміни до Конституції починались із переділу сфер впливу. І саме тому ці сторінки Конституції є найбільш засмальцованими від постійних змін, тоді як сторінки, на яких надруковані положення про права людини вражають своєю цнотою.

Крім цього, я вважаю, що повинні бути переглянути вже ті законопроекти (про зміни до Конституції, - ред.), які були внесені до парламенту на початку каденції. Там було багато правильних та хороших ініціатив, з якими ми йшли до людей. Це і надання народу права законодавчої ініціативи, і скорочення Ради до 300 осіб, і закріплення на конституційному рівні пропорційної системи, щоби нікому більше не свербіли руки повернути "феодальну" мажоритарку, і встановлення додаткових підстав для звільнення депутатів тощо. Тому думаю, що треба зробити перегляд цих питань та оновити їх актуальність.

Руслан Стефанчук: Конституція потребуватиме дуже серйозного перегляду

– Законопроект про олігархів – чи вистачить у залі голосів для його ухвалення в другому читанні?

– Дуже сподіваюся. Я не бачив кінцевої редакції, робота над ним продовжується, десь понад 1300 поправок подано до цього законопроекту. Комітет його буде розглядати і тоді вже ми ознайомимося з редакцією, яка є. Але мені здається, що ймовірність його прийняття надзвичайно висока. Тому що ми дуже хочемо, щоби в державі замість олігархів були просто великі бізнесмени, які чесно платять свої податки.

Вплив олігархів на політичну систему недооцінювати не можна. Ми бачимо, що, починаючи з кінця 1990-х - початку 2000-х, система державного управління була скособочена. І якраз олігархічний рівень впливу на політику, масмедіа гальмує нормальний розвиток держави. Нехай олігархи займаються великим бізнесом, хай чесно платять податки. А держава має будуватися тими, хто немає від них залежності та наділений відповідними компетенціями.

Ми мусимо ці речі роз'єднати, ЗМІ мають чесно висвітлювати інформацію, тому що свобода слова – це, мабуть, найбільше благо, яке існує в демократичному суспільстві. Водночас ми маємо зрозуміти ще одну річ. Мені дуже подобаються слова одного з великих юристів, Анатолія Коні, який сказав, що свобода слова не означає, що я можу кричати "пожежа" в переповненому людьми театрі.

Тому свобода слова – це і велика відповідальність, а ми інколи можемо бачити часткову відповідність стандартам журналістики. Особливо це стосується ЗМІ, які асоціюються з певними особами. Інколи складається враження, що деякі ЗМІ, інтернет-ресурси, телеграм-канали більше нагадують партійний рупор або ж паркан, де пишуть все, що завгодно.

Мені здається, що якраз інформаційна політика в державі має бути спрямована на забезпечення свободи слова. Але ті, хто володіє цією свободою, повинні розпоряджатися нею відповідально.

– Наскільки напруженим буде розгляд цього законопроекту?

– Напруга однозначно буде і ми готові до цього. Але у нас є чітке усвідомлення того, що якщо не ухвалити цей законопроект зараз, Україна ще найближчими роками не матиме шансу очиститися від олігархічного впливу на політику, економіку, суспільство. Ми маємо дати можливість зростати ідеологічним партіям, що пропонують цікаві ідеї, а не продовжувати політичний абонемент особам, які за 30 років так нічого і не дали нашій країні.

Я не скажу, що у нас все виходить дуже добре. Можливо, десь не вистачало досвіду, але завжди є велике бажання намагатися змінити країну на краще. І ви бачите, який спротив виникає з боку традиційних політичних еліт. Там є лідер, який під себе формує склад партії, що працює на лідера. Тобто це більше якісь політичні проекти, ніж політичні сили. Наше завдання – дати Україні можливість на розквіт ідеологічних партій.

– Яка зараз ідеологія у "Слуги народу"?

– Я як заходив лібертаріанцем, так і залишаюсь, і від своїх слів не відхрещуюся. Для мене важливо, щоби держава врешті-решт стала державою - сервісом, щоби кожен громадянин нашої держави мав можливість реалізувати своє бачення. Для мене дуже важлива відкрита ринкова економіка, щоби кожен, хто працює в державі, мав можливість чесно сплачувати податки і простежувати, як ці кошти використовуються.

Я за вільний ринок землі. Не вважаю, що ми маємо бути в п'ятірці країн з васально-феодальними відносинами, де ти не маєш права розпоряджатися своєю землею. Я за вільну людину у вільній країні – це моя ідеологія і завжди сповідував її. Я є людиною націонал-патріотичного спрямування.

Але ми маємо зрозуміти, що "Слуга народу" – це зріз українського суспільства. У нас є люди, які ніби з одного боку лібертаріанці, але мають і напрямок соціалізму – ми працюємо з ними. У нас є екстралібертаріанці – ми працюємо і з ними. Тобто ми більше тяжіємо до лібертаріанського центру – це про нормальний розвиток ринкової економіки з чесними правилами для всіх.

– Чи є у вас зауваження до законопроекту про олігархів?

– Так, деякі свої зауваження я подавав до законопроекту, не знаю, чи враховані вони. Але загалом логіка, що передбачена в цьому документі, мене повністю задовольняє. Я хочу розвіяти міфи, які навколо нього існують.

Що це нібито якесь позасудове зведення рахунків. Ні, санкції, які передбачені в законопроекті, не мають характер судових. Це певні позасудові обмеження, які обумовлені характером національної безпеки та спрямовані на відкриття інформації про того чи іншого олігарха. А також про людину, яка з ним спілкується та має відносини.

Тобто цей закон не стільки, а точніше не тільки щодо олігархів, але і щодо оточення олігархів. Людей, які "обслуговують" їх на рівні законодавчої, виконавчої чи судової влади, на рівні засобів масової інформації тощо. Тому саме ці люди муситимуть декларувати свої зв'язки з олігархом. А значить – ставати відкритими для суспільства.

Другий важливий блок – це певні моральні обтяження, адже коли людина потрапить до реєстру олігархів, вона буде змушена подавати свою декларацію. Я чув багато зауважень щодо того, чому олігарх повинен декларуватись? А у мене тоді зустрічне питання: у чому відмінність олігарха від низового чиновника, який повинен подавати свою антикорупційну декларацію? Невже низовий чиновник має більший вплив на національну безпеку, ніж олігарх? Безперечно, ні.

Тому логіка зрозуміла: якщо особа несе навіть потенційну загрозу впливу на національну безпеку, то інформація щодо цієї особи повинна бути максимально відкритою. А декларування олігархів є також необхідним для того, щоб ми не гадали про їхні статки з журналу Forbes, а чітко бачили порядок надходження коштів, вплив на економіку, ЗМІ, політичні партії тощо.

І третій блок – хто це має робити, чому не суд, а РНБО? Тому що це рівень національної безпеки, і РНБО – це не консультаційний орган, який щось намагається нав’язати, а координаційний орган з питань національної безпеки і оборони при президентові України. Тому саме він координує та контролює усі зусилля держави, що спрямовані на національну безпеку і оборону. Але при цьому ніхто суд не позбавляє його конституційних повноважень. Адже будь-яке рішення РНБО щодо внесення тієї чи іншої особи до реєстру олігархів може бути оскаржене в судовому порядку.

Тому для мене, наприклад, незрозумілою є спроба передачі цих повноважень до будь-якої іншої інституції чи комісії, тому що РНБО – це чіткий зрозумілий орган, який передбачений у Конституції. Все інше – воно навіть не має інституалізації юридичної особи. Мені як адвокату з багаторічним стажем незрозуміло елементарне: до кого подавати позов? Якщо це РНБО, то я знаю назву та юридичну адресу. А якщо це комісія чи ще якесь ситуативне зібрання, то незрозуміло, з ким судитися. Це неінституалізований орган. Але я думаю, що тут можуть бути суперечки. Щодо РНБО я правок не подавав.

– Дмитро Разумков вважає, що тут можливий конфлікт інтересів. Тому що члени РНБО можуть контактувати з тими ж олігархами і про це олігархи потенційно будуть змушені звітувати. Ви не погоджуєтеся?

– Звичайно, ні. Для цього в державі є інститут, який називається конфлікт інтересів. Якщо в мене є конфлікт інтересів, я про це заявляю публічно, роблю самовідвід і не беру участь у прийнятті рішення. Так, наприклад, ми робимо у Верховній раді, якщо хтось вважає, що при прийнятті якогось рішення у нього є конфлікт інтересів.

Ще раз повторюю. Для мене РНБО є абсолютно логічним і природним органом, який міг би виконувати таку функцію. По-перше, до її складу входять люди, які здійснюють забезпечення національної безпеки і оборони. По-друге – вони, як правило, обіймають найвищі посади, а це означає, що і мають максимальний рівень обізнаності та відповідальності. Третє – є інститут самовідведення, інститут конфлікту інтересів. Якщо ти не заявив про конфлікт інтересів – підлягаєш юридичній відповідальності.

А якщо ми почнемо створювати будь-які інші органи – постане питання добору до цього органу, фінансування, інституціоналізації, створення його регіональних відділень тощо. Це все питання на років п'ять. Є така гарна приказка: "Хочеш завалити справу – створи новий орган". Тому не треба винаходити велосипед. На це немає часу. Боротьбу треба починати вже зараз. Це навіть не боротьба, а перший крок, тому що дуже важливо окреслити, хто є олігархом, а хто не є.

Наступний крок – це теж буде пакет законодавства – оновлення антитрастового законодавства, законодавства про ЗМІ, про політичні партії. Це має бути комплекс рішень, які будуть виходити з цього першого закону. Я б навіть назвав це не закон про олігархів, а закон про основи протидії впливу олігархів в Україні. А від нього вже будуть йти інші законодавчі акти, які також напрацьовуються.

Руслан Стефанчук: Конституція потребуватиме дуже серйозного перегляду

Як змінилися ваші відносини з Дмитром Разумковим після розмов про те, що в Офісі президента вас хочуть поставити на його місце?

– Після активного поширення цієї інформації я уперше зіткнувся з тим, що мені навіть складно комусь опонувати стосовно неї. Тому що вона з'явилася нізвідки, з якихось телеграм-каналів, потім вона була розповсюджена масово в усіх ЗМІ. А найкумедніше словосполучення в цьому контексті – це "довірені джерела". Якщо в когось є інформація більш достовірна ніж та, якою володію я, то готовий опонувати. Але я точно знаю, що цю інформацію поширює той, хто в ній зацікавлений. Якщо запалюються зірки, то це комусь потрібно.

Крім цього, я вже неодноразово заявляв, що я людина з команди президента України, яка взяла на себе відповідальність за нашу державу. Та посада, яку зараз обіймаю, мене цілковито задовольняє, і, як мені видається, найбільше відповідає моєму рівню кваліфікації, професійного бекграунду і є тим місцем, де я міг би реалізуватися найкраще.

Тому, я вважаю, що мої відносини чи ставлення ніяк не змінилися. Водночас чи є якісь інші зміни після оприлюднення та постійного підігріву цієї інформації в ЗМІ? Так, звісно, вони є. Наприклад, вже більше півроку на сайті парламенту в розділі "Топ-новини" перестали з’являтись бодай якісь новини за моєю участю. Мене перестали запрошувати на внутрішні наради та зустрічі, крім традиційних "понеділкових апараток".

Найдивніше, з мене були зняті деякі повноваження першого заступника голови, які вважаються традиційними для моєї посади. Ну і ще деякі інші дріб’язки, на які не звертаю уваги. Проте я не схильний тут вбачати якусь конспірологію. Я думаю, що це радше якісь внутрішні апаратні нюанси.

– А які функції з вас зняли?

– Завжди, ще від парламенту за головуванням Івана Степановича Плюща і до нашої каденції, на першого заступника покладалися за дорученням голови Верховної ради функції щодо міжнародної та міжпарламентської діяльності. Це робота з іноземними колегами-парламентарями. Я активно займався цим напрямком. Водночас нещодавно чомусь вперше за історію українського парламентаризму від мене як першого заступника голови цю функцію передали заступнику голови. Були розпорошені й деякі інші традиційні для першого віце-спікера функції. Можливо, так і краще – я цього сказати не можу, але такі факти є.

Але давайте про інше. Більш важливим є те, що у нас в результаті такого глибокого "постсовка", мені здається, взагалі дуже переоцінена роль всього керівництва парламенту. Так, в УРСР була президія Верховної ради УРСР, яка вирішувала все. А депутати тільки періодично з’їжджалися, щоб “благословити” її рішення. Сьогодні ця система вже 30 років як інша, але, мабуть, у деяких ностальгія залишилася.

Україна – це парламентсько-президентська держава. Не "спікерсько-президентська", не "першевіцеспікерьско-президентська", не просто "віцеспікерьско-президентська" і так далі. А саме "парламентсько-президентська". І це означає, що інституцією є парламент як сукупність всіх народних депутатів.

Будь-хто з керівництва Верховної ради – чи голова, чи перший заступник, чи просто заступник – це такий самий народний депутат України, як інші 450 нардепів. Єдине, що вони мають трохи більше прав з організації роботи Ради, а також більше обов'язків і відповідальності. В усьому іншому ми є точно такими ж нардепами, як і всі інші. Парламент не є приватною компанією, де є керівник, а всі інші – підлеглі. У Верховній раді взагалі немає підлеглих, тут усі рівні. Тому роль і значення керівництва дещо переоцінене.

Інша справа президент – за законодавством це навіть не посада, а пост. Пост президента України – це найвищий пост в державі, який обіймає людина. Тобто фактично ми маємо врівноважені шальки терезів. З одного боку – людина, якій довірила вся країна, а на другому боці – парламент в повному складі, який також проходить горнило народного обрання.

Для тих скептиків, які сьогодні намагаються розхитати ситуацію та постійно протиставляють парламент президенту, хочу повідомити: так склалося, що сьогодні більшість у парламенті – ті, хто зайшов під брендом президента, під його програмою. І тому недивно, що ми разом реалізуємо ту програму, ту ідеологію, яка була закладена в програмі президента, до якої маю безпосереднє відношення.

– Йде жваве обговорення можливих відставок у Кабміні, президент уже про це говорив, окремі члени фракції "Слуги народу" також підтверджують, Дмитро Разумков сказав, що будуть. Що за ротації?

– Чому мені легко працювати з президентом в одній команді, так це тому, що одразу ми домовилися: єдиний критерій, який визначатиме наше перебування в команді – це ефективність на тимчасово ввіреній нам посаді. Президент в принципі не тримає нікого. Ви ж пам’ятаєте, що буквально нещодавно були вагомі фігури та дуже багато з них пішли. Тому що для президента і для команди, яка прийшла разом з ним, насамперед надважлива ефективність на займаній посаді.

І для цього ми організували оці так звані "стратегічні трійки". Це три суб'єкти законодавчої ініціативи, які формують середньостроковий план розвитку країни. На початку осені напевне він буде презентований як система управління країною, яка має своє ІТ-забезпечення.

У ньому чітко розписано: хто, на якому рівні, де і що має робити, який його коефіцієнт корисної дії, які завдання перед ним поставлені, в які строки він має їх виконати і яка відповідальність настане у разі невиконання. І президент розумітиме, що ця реформа провалюється через умовного Іванова, а ця – через Петрова. Тому що у кожної помилки є прізвище, ім'я та по батькові. І, зважаючи на це, він чи інший відповідальний суб'єкт має приймати кадрові рішення.

Прізвища не важливі – важливо, чи людина на посаді виконує свої обов'язки, чи справляється вона з державною політикою в певній сфері. А імена та прізвища, повірте, ані для президента, ані для тих, хто йшов під брендом "Слуга народу", значення не мають. Люди тим і відрізняються від тварин, що їх мають оцінювати за справами, за результатами, за ефективністю, а не за родоводами.

Тому для нас, направду, дуже важливо, чи зможемо ми реалізувати ту країну мрій, до якої прагнемо. Я, зокрема, в це вірю. У нас була домовленість: якщо хтось не справляється – ніхто ні на кого образи не тримає.

– Хто не справляється?

– Я не можу вам зараз сказати, що це Іванов, Петров чи хтось інший. Водночас мені б хотілося більш чіткої політики у сфері оборони. Тому що я присутній практично на всіх нарадах президента щодо формування середньострокової стратегії. Можливо, я не дуже фаховий в цьому напрямі, але я хотів би більш чітких меседжів, особливо щодо соціального забезпечення військовослужбовців.

Те саме частково стосується податкового та економічного напрямів. Але зараз ми вже напрацьовуємо цей шлях. Розроблена економічна стратегія 2030. Ми прийняли багато економічних та податкових законів. Останнє – ми ввели нульову декларацію. З 1 вересня всі охочі зможуть пройти цей шлях нульового декларування. Це великий плюс, тому що в кожного сьогодні є шанс задекларуватись, це добровільне самоочищення. Ти можеш показати свої кошти і далі формувати свій чесний бізнес. Звісно, це не поширюється на політиків, так званих ПЕПів (політично значущих осіб, PEP).

Проте я дуже хотів би більш чіткої стратегії, пов'язаної з економічним націоналізмом. Я розумію, що ми дружимо з іншими країнами, але COVID-19 показав, як країни насамперед починають робити ставку на себе, ставити на себе треба в економіці. Я підтримую всі ініціативи президента та інших колег, які будуть розвивати українського виробника. Ми маємо не тільки ставати потужними в частині давальницької сировини, а розвивати, обробляти та експортувати ті речі, які створюють додаткову вартість.

Руслан Стефанчук: Конституція потребуватиме дуже серйозного перегляду

– Які законопроекти можуть викликати найбільші дискусії цієї сесії, окрім законопроекту про олігархів?

– Я думаю, великі дискусії будуть щодо №5600. Це законопроект про фактично нову систему оподаткування. У державі всі мають працювати чесно і сплачувати податки. Інакше держави не існує. Наразі система розбалансованості оподаткування, система соціальних пільг не забезпечує соціальний рівень розвитку. І тому була запропонована інша модель. Зараз документ теж коригується до другого читання, там 11,8 тисяч поправок. Але я думаю, що у нас достатньо механізмів для того, щоби прийняти його швидко.

– Про механізми. За нашими даними, планується зміна механізму так званої спецпроцедури, спрощеної процедури розгляду законопроектів, яка ухвалювалась для банківського закону. Як будете міняти цю спецпроцедуру?

– А для чого її міняти?

– Чула, що її будуть вдосконалювати на цій сесії.

– Можливо, будуть.

У нас була домовленість під час першого такого спам-цунамі щодо банківського закону. Ми ввели оцю спецпроцедуру, це стаття 119 зі значком "прим". Після цього ми домовились: якщо опозицію не влаштовує ця процедура, впродовж місяця вони можуть внести свої поправки, і ми проголосуємо.

Інформую: станом на зараз внесені тільки одні зміни до цієї процедури, і то вони внесені провладною фракцією. І тому як юрист я виходжу з одного: якщо ця процедура є в регламенті, а закон у нас один для всіх, то вона за необхідних обставин може бути використана. Тому я не виключаю, що може бути використана ця процедура.

Крім цього, ми знайшли ще кілька варіантів нормального розблокування роботи Верховної ради України. Ми налаштовані на конструктив і більше не будемо терпіти того, коли люди приносять десятки тисяч поправок, з яких левова частина – це змінити слово "проект" на "проєкт", змінити 2% на 1,99%. Це просто заспамлення роботи парламенту. Я переконаний, такого в парламенті не повинно бути. Парламент – це місце для дискусій, а не для байдикування та затягування часу.

Нам розказують, що це елементи демократії. Але ж коли депутат доповідає свою поправку, він часом і не знає про що вона і починає розказувати якісь анекдоти в залі Верховної ради України. Ми готові обговорювати розумні підходи, альтернативні варіанти, але, сподіваюсь, всі зрозуміють, що більше ми не будемо витрачати 3-4 місяці роботи Верховної ради задля того, щоби слухати якусь маячню і терпіти блокування парламенту. У чому ще проблема? Що за цим всім масивом поправочного спаму втрачаються справді хороші ідеї.

Нам дорікають, що ми не враховуємо поправки від опозиції. Але в кожному законі враховані поправки практично від кожної політичної сили. Звичайно, поправки не будуть враховані, якщо вони суперечать концепції та логіці цього закону.

Тому ми запропонували новий законопроект про правотворчу діяльність, де чітко визначено, що спочатку людина має внести концепцію законопроекту, далі, якщо вона схвалена, розробити законопроект. Потім цей законопроект проходить обговорення і це обговорення оприлюднюється, а документ доопрацьовується. Моя ідея – змінити логіку правотворчої діяльності в країні, щоб ми починали працювати з проектом нормативно-правового акту до подачі, він має якісним "заходити" у Верховну раду.

Які депутати заспамили законопроект №5600?

– Ну ви ж розумієте, що спам з'являється там, де виникає загроза інтересам. Я не буду говорити чиїм, але я думаю, що загрозу цим інтересам ми будемо реалізовувати в тому числі і через законопроект №5599 про протидію олігархам. Ви ж бачите, що великого спаму по звичайним законопроектам немає. А як тільки документ торкається чиїхось інтересів, то з'являються депутати, які починають закидувати його спамом. І тут вже прізвища не важливі. Бо це не ті прізвища, чиїх інтересів стосується цей законопроект.

– Як будете вирішувати конституційну кризу, які шляхи вирішення? Адже в нас фактично невизначений статус голови Конституційного суду.

– Президент зробив свій перший крок. Це нормативно-правовий акт, який треба виконувати, поки він існує, і тому треба пройти цей шлях до завершення. Президент створив комісію з відбору суддів КСУ і вона вже розпочала свою роботу, наскільки я знаю.

Думаю, що тільки після того, як ми перезапустимо Конституційний суд України, і він почне працювати як нормальна конституційна інституція – лише тоді ми пройдемо цей етап конституційної кризи. І тут я дуже б хотів, щоби судді жили ідеями держави. Якщо є розуміння, що твоє власне особисте перешкоджає ідеї розвитку держави, то, мабуть, треба відійти в сторону і поставити крапку.

Але це треба вирішувати вже, це не можна розтягувати надовго, тому що без конституційної юрисдикції нам теж дуже складно. Багато питань мають дотичність до Конституційного суду. Дуже важливо, щоби ми знайшли максимум законодавчих механізмів, які дозволять Конституційному суду продовжити своє існування.

Ви ж знаєте оцінку організацій, які працюють в Україні. Вони закликали президента не поглиблювати конституційну кризу у такий спосіб – проведенням нового конкурсу.

– Президент, скасувавши указ, звільнивши цю особу від статусу судді, вважає, що у нього вакансія є. Далі, якщо хтось не згоден, існують судові механізми – будь ласка, нехай звертаються в суд. Президент виходить з того, що в нього вакансія є, він оголошує конкурс на ту вакансію, яка є. Чи це поглиблення кризи, чи це вирішення – я думаю, покаже час. Дуже хочу, щоби ця криза вирішилась.

– Виходить, що президент свій крок зробив. Рада щось має ухвалювати в цьому напрямі?

– Ні. А для чого? Рада має свої вакансії на суддів Конституційного суду, вона буде голосувати щодо своїх вакансій. У президента є свої вакансії, він зробив процедуру відбору, про яку говорили всі міжнародники, він створив комісію, ввів конкурсну процедуру і заповнює свою вакансію.

– Була нещодавня заява віце-президента Єврокомісії Валдіса Домбровскіса про те, що Україна вже виконала свої зобов'язання для продовження програми макрофінансової допомоги, але вони ще чекають рішення від МВФ. МВФ своє рішення поки не надавав. Рада зі свого боку вже виконала всі свої зобов'язання щодо законопроектів, які мала ухвалити?

– Ми контролюємо розгляд всіх цих законопроектів. Я знаю, що там є ще деякі питання, зокрема, по інституту приватних виконавців – цей законопроект знаходиться в Раді, по Службі безпеки України і змінах до Кримінального процесуального кодексу, це вже знаходиться в Раді на вирішальній стаді. Але всі законопроекти, критичні для МВФ і для "макрофіна", Верховною радою прийняті. Це, зокрема, питання ВККС і ВРП.

Окремо підкреслю, що є дуже багато охочих поговорити про якесь зовнішнє управління. Однак будь-яка співпраця з міжнародними фінансовими структурами – це маркер нашої здатності бути конкурентами на світовому рівні. Я глибоко переконаний, що в принципі ми могли б обійтися без цих макровливань та фінансової допомогти. Але співпраця з деякими інституціями на міжнародному рівні свідчить про те, що з цією державою можна мати справу.