Как расследуют военные преступления, что вызывает удивление и как в мире помогают Украине – в интервью РБК-Украина рассказал руководитель Департамента противодействия преступлениям в условиях вооруженного конфликта Офиса Генпрокурора Украины Юрий Белоусов.
Российские военные начали совершать военные преступления с первых часов, как нарушили границы Украины. Сегодня преступления окупантов против украинцев фиксируют на всех освобожденных территориях – они жестокие и агрессивные.
В Украине, расследуя преступления против человечности, подчеркивают, что действия россиян носят характер геноцида. Оккупанты не просто убивают гражданских – они пытаются уничтожить украинскую идентичность, как только оккупируют город или село. Руководитель Департамента противодействия преступлениям в условиях вооруженного конфликта Офиса Генпрокурора Украины Юрий Белоусов рассказал, что представляет собой российский оккупант и как расследуют преступления против человечности в Украине.
– Это кардинально разные вещи. Воинские преступления – это преступления против порядка несения службы, совершаемые военными. Условно говоря, это нарушение дисциплины, воровство военного имущества, внеуставные отношения, дезертирство. Это целый раздел в Уголовном кодексе, который предусматривает ответственность именно военных в преступлениях, совершаемых ими во время службы в армии. Воинские преступления могут совершаться как в мирное время, так и во время вооруженного конфликта.
Военные преступления – это кардинально другое. Они могут иметь место только тогда, когда происходит вооруженный конфликт. Даже на войне есть правила, они касаются военных. Они должны иметь определенные ограничения, если они нарушают, то они нарушают правила войны. Так, например, во время вооруженного конфликта военные сталкиваются с противником – это тоже военные. И им разрешается убивать своего оппонента, то есть военных другой страны, другой армии. За это военные не несут ответственности даже в стране, куда они вторглись. Это звучит очень странно, но так звучит международное гуманитарное право.
Основное предназначение международного гуманитарного права – защитить гражданское население от вооруженных конфликтов. Участвующие в битве не должны наносить вреда гражданскому населению. И здесь речь идет о военных преступлениях.
Есть такой термин – комбатант. Это военный, участвующий в конфликте и защищенный от уголовного преследования за участие в боевых действиях, если он воюет с военными. Если его поймает страна, в которую он вторгся, он не будет нести ответственности. Но это не значит, что руководство страны, руководство вооруженных сил, направившее своих солдат в другую страну, не будет нести ответственности. Они, как люди, которые спланировали, организовали и толкнули свое войско в другую страну, несут ответственность за преступление агрессии.
Субъектами этого преступления является высшее военно-политическое руководство. Если мы начинаем привлекать именно солдат за убийство наших военных, мы нарушаем международное гуманитарное право. Это принятые правила. Мы об этом говорим людям, чьи близкие военные пострадали или погибли, им это очень трудно понять и я понимаю их. Но таковы нормы международного права. Мы говорим о том, что мы в любом случае установим всех командиров и их уже привлечем к ответственности. Если мы сейчас начнем привлекать солдат за участие в боевых действиях, тогда наших солдат, которые оказались в плену, также начнут привлекать к ответственности. А это уже отдельное преступление. Есть ряд расследований по таким фактам.
– А по каким статьям чаще всего наших военных, оказавшихся в плену, привлекают к ответственности?
– Все что угодно. Они, как правило, могут найти разные статьи, лишь бы привлечь. Но за участие в боевых действиях нельзя привлекать комбатанта, и мы об этом говорим. У нас есть целый ряд дел в отношении судей РФ, или так называемых народных республик, которые пытаются осудить наших бойцов из "Азова", из "Айдара", других подразделений.
Военные преступления – это то, что совершают военные по отношению к гражданскому населению. Убийства, изнасилование, пытки, обстрелы, ракетные обстрелы, воровство имущества, депортация детей за пределы страны. Кстати, если военнопленного убивают или пытают - это тоже военное преступление, потому что считается, что этот военный с момента попадания в плен уже не является участником боевых действий.
– За время полномасштабного вторжения, сколько вы уже зафиксировали военных преступлений?
– По состоянию на сегодняшний день у нас есть 107 тысяч 863 военных преступления, которые были зафиксированы с момента вторжения 24 февраля. У нас есть 446 подозреваемых – это не просто те, кого мы считаем причастными, это те, о ком мы собрали доказательства и официально сообщили о подозрении. Из этих 446 человек по 267 уже направлены обвинительные акты в суд. Из тех, что в судах, по 63 уже есть приговоры. То есть, мы уже официально можем назвать их военными преступниками. Из 63 человек 15 – это очные приговоры, остальные – заочные.
Наиболее широкий термин, который мы используем – это международные преступления. Это настолько тяжкие преступления, что они уже не относятся только к той стране, в которой совершаются, они касаются всего мира. Они имеют четыре вида классификации – военные преступления, преступления агрессии, геноцид и преступления против человечности. Та цифра, которую я назвал исключительно касается военных преступлений.
У нас есть отдельные цифры по преступлению агрессии относительно высшего военного руководства. У нас есть магистральное крупное производство, у нас есть 680 подозреваемых – это сенаторы РФ, депутаты госдумы, руководители палат федерального собрания, высшее политическое и военное руководство, даже разного рода культурные деятели, пропагандисты. Это все, кто из-за своего влияния на ситуацию в РФ подготовил и сделал вторжение возможным или оправдывает его. У нас в судах уже есть обвинительные акты в отношении 401 человека из этого числа, уже есть 96 осужденных. Пока это депутаты госдумы РФ. Все заочно. Это те люди, которые своими решениями сделали военное вторжение возможным, они должны нести за это ответственность.
Как это происходит? Это отдельная процедура. Начинается расследование, с определенного момента получается разрешение на специальное досудебное расследование по заочной процедуре, государство назначает подозреваемому адвоката, фактически действующего в интересах своего клиента, которого нет в Украине. Он получает все материалы расследования и принимает участие в судебных заседаниях. Конечно, если подозреваемый захочет назначить своего адвоката, закон дает ему такое право.
Затем выносится приговор в отсутствие лица. Фактически в Украине это лицо считается осужденным. Если он попадет в Украину, он будет отбывать наказание, при чем неважно когда.
– А за границей этот приговор распространяется?
– Здесь есть вопросы. Украина сейчас очень активна на международном поле. Есть вопросы по розыску лиц, причастных к международным преступлениям именно по каналам Интерпола. Интерпол, ссылаясь на свой устав, говорит о том, что в случаях вооруженных конфликтов он следует нейтралитету, поэтому они не объявляют в розыск людей, которых мы считаем причастными к военным преступлениям. Это создает огромные проблемы, мы бы немедленно знали, кто куда уехал и эти присоединившиеся к Интерполу страны были бы обязаны его задержать. Интерпол здесь совершенно дисфункционален.
Мы работаем по другим каналам, распространяем эту информацию. Как только человек выезжает в пределы тех стран, с которыми Украина имеет хорошие отношения, есть шансы задержать его и экстрадировать в Украину. Международные преступники знают, о каких странах идет речь, они уезжают в другие страны, где могут чувствовать себя безнаказанно. У нас это, конечно, вызывает, скажем так, определенные реакции. Мы понимаем, что это вопрос времени, наша задача документировать и расследовать, а когда ситуация изменится, она может измениться довольно быстро, все они получат реальное наказание.
– Мне неизвестно хотя бы об одном случае. Они об этом точно знают, потому что мы по всем возможным каналам информируем. Они считают, что они недостижимы для правосудия, но нацисты тоже так думали в свое время. Но потом все изменилось для них.
– С какими сложностями вы сталкиваетесь, когда расследуете военные преступления?
– Ситуация меняется и мы учимся. То, что было в начале и сейчас – это две различные системы расследования и используемые нами технологии. Безусловно, у нас нет доступа к оккупированным территориям, это проблема. Когда преступления случаются там или в РФ, мы не можем осмотреть место происшествия. Тот же Мариуполь, например. Мы не можем применить весь комплекс следственных действий. Это, пожалуй, самая большая проблема.
Но мы применяем другие методы, мы учимся у наших партнеров, используем разные данные. Мы стараемся в любом случае документировать всю информацию. Мы понимаем нагрузку – почти 108 тысяч дел. В Харькове, например, на одного прокурора около 2 тысяч уголовных производств, даже представить сложно такое количество. Поэтому мы расставляем приоритеты, понимаем, на что следует бросать основные усилия в первую очередь. Если речь идет о погибших людях – это, безусловно, приоритет. Сейчас мы разрабатываем критерии приоритизации. То есть нагрузка и отсутствие доступа – это самая большая сейчас проблема.
Раньше были значительные проблемы в отсутствии взаимодействия, когда следствие и прокуроры по-разному видели ситуацию. Сейчас я могу сказать, что у нас на уровне центрального аппарата фактически идеальное взаимодействие, мы хотим уходить в регионы, усиливать их, налаживать эффективное взаимодействие на уровне регионов.
Также мы привлекаем к расследованиям международных партнеров, но хотим, чтобы помощь была больше и Украина, в частности, пилотирует модель, в которой мы хотим привлечь другие страны и другие суды, чтобы они тоже начали расследовать. Это важно, потому что доверие к нам будет больше, ведь не только наши суды начнут демонстрировать миру, что россияне делают в нашей стране.
Конечно, самих преступлений намного больше 108 тысяч. Когда мы зайдем в Мариуполь, мы увидим, что, несмотря на попытки россиян скрыть все это, преступлений в разы больше. Официальная цифра погибших, которую мы сейчас имеем, – это 11 тысяч 362 человека, из них 508 детей. Но я думаю, что это, минимум, в 10 раз больше, к сожалению.
Наша задача сейчас – фиксировать и структурировать. Если речь идет об одном населенном пункте, постоянно подвергавшемся обстрелам со стороны одного подразделения и где уничтожена куча объектов, погибли люди, по факту, это потом можно будет объединить. То есть преступники будут одни и те же – это командиры подразделений, которые отдавали приказы, и люди, которые это делали. Мы будем группировать все это.
Также мы работаем по принципу специализации, мы не выбираем между обстрелами инфраструктуры и сексуальным насилием. По всем видам военных преступлений у нас есть свои подразделения. Ясно, что в регионах такой возможности нет, но на уровне центрального аппарата мы это делаем.
– Когда мы деоккупируем территории, ваши коллеги туда заходят и начинают расследование. Что вы можете сказать по алгоритму действий россиян в местах, которые они оккупировали? Он везде одинаков или есть отличия?
– Одинаковые паттерны прослеживаются повсюду. Военное преступление – это ненадлежащее отношение к гражданскому населению. Я не знаю, где россияне к нему относятся надлежаще. Нигде. Они зашли в Бучу, и мы увидели эти ужасные кадры, но это не только Буча. Потом мы поездили по Изюму, по Херсону, по другим населенным пунктам – то же самое.
– Когда вы слышите слова потерпевших, вы наверняка представляете портрет среднестатистического российского оккупанта. Как вы думаете, что их толкает на насилие? Они маньяки, это приказ или для них просто норма?
– Я думаю, это целый букет. Нельзя выделить отдельную черту. Для меня, например, есть несколько параметров. Совершенно очевидно, что культура насилия в России совсем другая, чем в Украине. То, что мы не воспринимаем как нормальное поведение, например, если в школе кто-то поднимет руку на нашего ребенка, или на улицах, если мы увидим, что кто-то кого-то бьет, мы по-другому реагируем на это сразу.
У них насилие – это часть их жизни. Поэтому для них часто то, что они здесь делают, это то же, что они делают дома. У них нормально избивать свою жену, это в принципе считается нормой – "домострой" и так далее. Насилие на улицах, насилие в армии, которое там происходит – это ужас. Если посмотреть, что они совершают по отношению к своим солдатам, сексуальное насилие, убийства и пытки, то понимаешь – если они со своими такое делают, то чему удивляться, что они так относятся к нам? Это культурное отличие – роль насилия в РФ и Украине. Ты чувствуешь, как мы отличаемся. Для них репрессии, насилие – это норма. Это, вероятно, как-то связано с культурой рабовладения, отношение к руководству.
Также это безусловно влияние пропаганды, которая десятилетиями готовила россиян к нападению на нас. Это также привело к "особенностям" их развития, добавилась эта ненависть, подогретая пропагандой. Здесь, наверное, еще есть определенные компенсаторные механизмы, когда они не могут свою возникшую агрессию направить против своего руководства. Вот они и выплескивают это все, когда люди оказываются под их властью, контролем, все эти механизмы и срабатывают. Это звери, выпущенные из клетки.
Раньше еще спрашивали, может какие-то конкретные подразделения более жестокие. У нас было предположение, что эти частные компании, которые у них есть, будут больше военных преступлений совершать, потому что армия вроде бы обучена, отобрана. Но потом поняли, что нет. На самом деле они ведут себя так, словно они не армия, а банда.
– Может, есть разница между теми, кто был в начале и теми мобилизованными, которые сейчас есть?
– Я не вижу разницы. Профессиональные так называемые подразделения, которые заходили в начале… Ну, в Буче были профессиональные подразделения. Это же лучшие люди для них, те, которых бросили первыми, которые, вероятно, должны были демонстрировать совсем другое поведение. А такое впечатление, что это свора зомби напала.
Для меня вся российская армия – это фактически преступная группировка, которая, такое впечатление, что создана для совершения военных преступлений.
- Были среди преступлений те, которые поразили вас больше всего?
- Много что. Конечно, все, что касается детей, – это отдельная тема. Жестокое обращение с детьми, убийства детей. Для меня лично это самая сложная категория. Но когда видишь обычный дом, где люди сидели праздновали и в него попадает ракета, ты видишь, к чему это привело – сложно воспринимать нормально. Это огромный диапазон – сексуальное насилие, которое совершается в отношении детей в присутствии их родителей, когда они сознательно держат их рядом, чтобы они слышали и видели. Или убийства родителей на виду у детей и наоборот – это маниакальные вещи. Такое впечатление, что их маньяки, а это же военные.
Затем эти военные возвращаются домой и начинают совершать многое уже со своими людьми. Это для россиян вроде бомбы замедленного действия. Когда командиры не реагируют на это, это их отдельная ответственность. Это говорит о том, что это поддерживается. Они поощряют, включая Путина, наградившего 64 бригаду (военные РФ, совершавшие зверства в Буче – ред.). Это сигнал для них, что это норма.
Любое военное преступление не может не цеплять. Нет таких, ну разве что разграбление имущества. Это единственное, которое уже может не цеплять и то – не потому что это норма, а потому что уровень преступлений уже намного выше. Ограбление больше вызывает удивление, когда видишь, что они воруют – стиральные машинки, унитазы и т.д. Меня поражает, когда они удовлетворяют базовые потребности прямо в комнате, где спят и едят. Можно ведь отойти. Ты начинаешь понимать, что эти люди действительно как будто с какой-то другой планеты. Мы, оказывается, многое о них не знали. Была пропаганда, которая пыталась и на нас как-то влиять, что у них уровень жизни как бы выше… Это далеко не так. Там до "широкой души" и "глубокой культуры" еще столетия.
Они нас яростно ненавидят. У меня было одно из предположений после Бучи и других оккупированных территорий, что ненависть повышалась, когда они видели наш уровень жизни. Когда они побывали в Киевской области, увидели эти молодые, красивые городки, которые, я думаю, они не видели ни в каких фильмах своих. Они их увидели, но их по-другому настраивали. И здесь, мне кажется, сработал какой-то психологический момент, связанный с полным осознанием никчемности собственной жизни, когда люди, на которых ты напал, чтобы "спасти", живут лучше, чем ты.
– Как происходит сотрудничество с международными партнерами и что происходит в разрезе вопроса по созданию спецтрибунала? На чем мы продолжаем делать упор?
– Мы работаем по нескольким направлениям с нашими союзниками. Первый – это получение технической помощи, обучение, чтобы мы могли свои расследования проводить более качественно. Другое направление – это попытка привлечь высшее военно-политическое руководство РФ к ответственности, преодолеть их иммунитеты, которые они получают от национального преследования. То есть должен быть международный институт. Есть МУС, мы с ними работаем каждый день. Мы двигаемся по военным преступлениям, преступлениям против человечности и потенциально геноцид может также быть в зоне их внимания.
Сейчас точно МУС работает в десятки раз быстрее, чем за всю свою историю. Здесь Украина выкладывается на 100%. Здесь будут определенные результаты, включая Путина, по военным преступлениям. По преступлениям против человечности мы также надеемся, что привлечем их. Но мы не можем с помощью МУС привлечь их за преступления против агрессии. Здесь нужен отдельный трибунал, этот вопрос и продвигает Украина. Этот процесс двигается, в Гааге был создан Международный центр по преследованию за преступление агрессии. Это офис, где в основном работают наши прокуроры, их задача – сформировать обвинительный акт. Как только трибунал будет создан, этот акт будет передан, чтобы максимально ускорить процесс.
Обсуждаемый вопрос – формат трибунала. В рамках "лагеря" поддерживающих нас стран считают, что он нужен, идет разделение – гибридный и международный. Украина продвигает только международный. А международный трибунал, который будет основываться на украинском законодательстве, мало чем будет отличаться от наших судов. А значит, законность его решения относительно Путина будет под большим вопросом, а тогда зачем он нам нужен?
Поэтому мы настаиваем, чтобы трибунал был на базе международного законодательства, чтобы он проходил не в Украине. Баталии продолжаются и сейчас. У меня ассоциация с "Леопардами" и F-16. Год назад говорили, что никогда и никак, а сейчас ситуация другая. Я думаю, что похожее будет и здесь, международное право не очень гибкое и здесь нужно время, чтобы наши партнеры, наконец, осознали, о чем идет речь.
– А в чем причина такой "не гибкости"?
– Я думаю, что здесь очень много политики. Этим занимается Офис президента и Офис генпрокурора, именно я не очень вовлечен в переговоры. Здесь наверняка вопрос в том, что в мире немного прецедентов по привлечению за преступление агрессии. Все потенциально, по-видимому, применяют это не только на Россию… Есть определенные риски и беспокойство. Безусловно у многих стран есть своя история, ну давайте вспоминать то, что было 300-400 лет назад? Нельзя сравнивать конфликты других стран, которые были у них давно, с этим конфликтом.
Этот конфликт явно неспровоцированный, абсолютно безосновательный, приведший к многочисленным военным преступлениям. И Украина всегда говорит о том, что это не только вопрос Украины, это вопрос мира. И сейчас потенциальные страны-агрессоры смотрят на этот конфликт и ждут, чем он закончится. Если международное сообщество не сможет наказать агрессора, это откроет ящик Пандоры и на следующий день, как только будет принято решение о невозможности создания этого механизма, по всему миру начнутся другие конфликты.
– Вы несколько раз упоминали геноцид. Почему международное сообщество боится называть происходящее геноцидом?
– Мы заинтересованы в том, чтобы преследовать за геноцид, в международных судах. Ибо субъектами являются главы стран, которые отдавали приказы. При этом мы понимаем, что любой суд будет опираться на существующую практику. Практика невелика по геноциду. И практика упирается исключительно в физическое уничтожение и оно должно быть значительным. Всегда перед глазами Руанда или Сребреница. Мы стараемся продвигать более широкое понятие геноцида, продвигаемое Рафалом Лемкиным. Он говорил о том, что уничтожение не обязательно физическое. Это может быть уничтожение некоторых атрибутов нации. Это то, что делают россияне, чтобы Украина перестала существовать, то есть люди будут, но они будут частью другой нации.
Такой подход достаточно осторожно воспринимают международные партнеры, сравнивая количество погибших в количестве украинцев в целом. Здесь важный момент – речь не идет о том, что в Украине не совершаются преступления. Вопрос в том, как это квалифицировать, является ли это геноцидом или военными преступлениями. Здесь крайне важно доказать намерение уничтожить всю национальную группу или ее значительную часть – именно это отличает геноцид от военных преступлений, наличие такого умысла. Для нас это очевидно, ведь россияне сами об этом говорят.
Есть еще такое понятие как "культурный геноцид", но его нет в Конвенции, опять же, потому что есть разный опыт разных стран-колонизаторов. Это также вопрос, который, вероятно, в свое время помешал криминализировать культурный геноцид. Поэтому мы рассматриваем и варианты, как доказать факт геноцида в определенных населенных пунктах, где агрессор массово уничтожал местное население.
При этом важно отметить, что наказание высшего руководства России за преступления против человечности не будет более мягким. Нет, там тоже вполне хватит на пожизненное, по моему мнению. Но здесь очень важно доказать, что это геноцид – это будет своеобразная точка во взаимоотношениях Украины и России.