У президента нет хорошего выбора: интервью с Гудименко о Федорове, протестах и закупках
О причинах кадрового кризиса вокруг Министерства обороны, противостоянии между "старой" и "новой" армией, пропавших 2 миллиардах долларов, роли "картонного Майдана" и будущем Украины после войны рассказал глава Общественного антикоррупционного совета при Минобороны Юрий Гудименко в программе "Не перебивайте!" с Владимиром Куренным.
Главное:
- Кадровый кризис в МО: Несмотря на триллионный бюджет, кризис вызван конфликтом мировоззрений между "старой армией" и теми, кто стремится к трансформациям.
- Группы влияния: На отставку Михаила Федорова повлияли отдельные нардепы (в частности, Арахамия и Гетманцев) и теневые игроки, опасавшиеся прозрачных закупок и демонополизации.
- Пропавшие 2 млрд долларов: Для поиска пропавших средств прошлых лет создали межведомственную группу; часть денег уже нашли в тропических странах с непрозрачными банками.
- Протесты общества: Общество и военные имеют полное право на протест во время войны, а "картонный Майдан" показал новый формат выражения позиции и запрос молодежи на новых лидеров.
- Реформа ВСУ и Драпатый: Украинская армия является гибридной (постсоветской и передовой одновременно); назначение Драпатого удачное, но его эффективность будет зависеть от кабинетного сопротивления.
- Формула победы: Выход на границы 1991 года важен для выживания государства, однако настоящая победа наступит только после неотвратимого наказания российских преступников по примеру Нюрнберга.
О конфликте в Минобороны и роли Федорова
– Что вообще происходит сейчас в Министерстве обороны? Почему такое высокое внимание общества к кадровым назначениям – это связано исключительно с огромным триллионным бюджетом?
– Бюджет Минобороны и Агентства оборонных закупок действительно огромный и измеряется триллионами гривен – это самый большой бюджет в воюющей стране по состоянию на сейчас. Но это лишь одна из составляющих проблемы.
По моему мнению, эта ситуация сначала была вопросом личностей, а сейчас переросла в вопрос философии и дальнейшего направления развития Украины и ее армии.
Александр Сырский и Михаил Федоров стали символами двух разных путей. Сырский условно стал символом старой армии, старых методов ведения боя и старой кадровой системы.
Федоров же стал символом трансформации, изменений и асимметричного ведения войны. При этом за каждой из этих фигур стоит огромный труд сотен тысяч украинских бойцов Сил обороны Украины.
– То есть причиной этого кризиса стал конфликт мировоззрений между Федоровым и Сырским? Или там были более прозаичные интересы – например, попытка политических групп устранить Федорова из-за того, что он отогнал их от "кормушек"?
– Ситуация очень динамичная. Из-за быстрого развития событий мы можем забыть о роли других политических игроков.
По состоянию на начало истории с увольнением Федорова активную роль играли, например, глава президентской фракции Давид Арахамия и народный депутат Даниил Гетманцев, формировавшие мощный антифедоровский блок. Арахамия близок к президенту и абсолютно точно влиял на это решение, а у Гетманцева вообще был публичный конфликт с ежедневными постами и атаками на Федорова.
Поэтому ситуация не является черно-белой. Свою роль сыграли крупные теневые игроки, которые боялись не столько сделанного, сколько запланированного. Они понимали, что введение прозрачных правил игры разрушит их непрозрачную бизнес-модель, и они потеряют огромные деньги. Для них эффективнее иметь министра, которого можно "нагнуть", чем привыкать к прозрачным правилам.
– Ну а вы работали с министром обороны Умеровым, например? Вы работали с ним?
– Я работал и с Умеровым, и со Шмыгалем, и с Федоровым (и сейчас у нас номинально Хмара).
– Умерова "нагибали"?
– Я – нет, у меня и производства нет. Но судя по аудиозаписям, которые были опубликованы, и по тому, как он общается с Миндичем, и как он потом приводит руководителя Агентства оборонных закупок к Миндичу (которого, давайте дипломатично скажем, воспринимали как представителя крупной оборонной компании), то в целом по крайней мере встречу получить можно было.
– Федоров прекратил подобные влияния, как вы считаете?
– О Федорове – мы работали над созданием единых формул закупок, по которым должны были бы играть абсолютно все. В эти формулы закладывалась демонополизация: один производитель больше не мог получать 99% заказов, что для многих монополистов было как "нож в сердце".
Второй фактор – максимальная прозрачность, которая возможна для оборонного ведомства в условиях чувствительной информации.
Фото: Юрий Гудименко (инфографика РБК-Украина)
О "картонном Майдане" и политических перспективах Федорова
– Президент отправил в отставку главкома, но улица требовала и переназначения Федорова. Что делать президенту сейчас, чтобы это не выглядело как слабость?
– В ситуации, которую он сам создал, у президента нет хорошего выбора – есть выбор между плохим и очень плохим. Вариант не слушать улицу сейчас ужасен и для него лично, и для страны.
Воюющая страна обязана иметь двустороннюю связь между властью и народом. Президенту нужно прислушиваться к улице в той или иной форме, потому что только это гарантирует возможность нормального продолжения войны, где власть руководит, а люди исполняют ее решения.
– Имеют ли граждане право на такие протесты во время войны?
– Общество имеет абсолютное право протестовать против решений Президента Украины как гражданского главы государства. На "картонном Майдане" была значительная часть людей, непосредственно привлеченных к армии: жены военнослужащих, родственники пленных или пропавших без вести.
В Украине сейчас вообще трудно найти кого-то, кто не имеет морального права говорить об армии, ведь это касается выживания каждого из нас.
В то же время я не поддерживаю оскорбительные выпады в адрес Главнокомандующего – он является лицом армии, и опускаться до этого мы не имеем морального права.
– Видите ли вы в Федорове потенциал нового политического лидера?
– Это было бы неплохо, ведь появилась большая прослойка прежде всего молодых людей, у которых раньше не было своего четко выраженного лидера.
Раньше в тройке лидеров опросов были два генерала и президент, ориентированные на более взрослую аудиторию. Теперь молодежь получила не только новый формат протеста, но и визуализацию возможного будущего лидера, с которым будут сравнивать других.
О работе в ОАС Минобороны и стандартах НАТО
– Как устроена работа Общественного антикоррупционного совета при Минобороны и каковы ее результаты?
– Мы являемся консультативно-совещательным органом при Минобороны. За нашу полуторагодичную каденцию сменилось уже четыре министра. Федоров с самого начала сделал политику открытых дверей, что позволило нам получать нужную информацию, готовить отчеты и предлагать решения.
По нашей инициативе была создана межведомственная рабочая группа по пропавшим за прошлые годы двум миллиардам долларов. Мы предложили создать межведомственную комиссию, чтобы привлечь всех и чтобы процесс больше не повторялся.
Мы уже нашли страны с тропическим климатом и непрозрачной банковской системой, куда частично переместились эти средства, и нашли часть ответственных лиц, и они будут отвечать.
– То есть есть уголовные производства?
– Да, но мы пришли к выводу, что коррупция является не первопричиной, а следствием непрозрачной и нечестной системы. И главная проблема заключается в том, что коррупция в Минобороны создавалась десятилетиями.
Наша цель – изменить систему так, чтобы коррупция перестала быть системной и осталась лишь в виде отдельных единичных случаев.
– Есть ли в обществе усталость и каков сейчас запрос на выборы?
– Общество действительно чувствует усталость от войны, а пассионарная часть выгорает первой, ведь тянет этот локомотив еще с 2014 года. Однако стабильного запроса на выборы "здесь и сейчас" нет, как нет и внешнего давления от партнеров в США или ЕС.
Все понимают, что проведение справедливых выборов во время войны проблематично, в частности из-за невозможности полноценного голосования военных.
– Сколько времени нужно для реформирования ВСУ и перехода на стандарты НАТО?
– По Силам обороны большую часть программы можно выполнить за пару лет. Наша армия не является чисто советской – она гибридная. Некоторые наши высокотехнологичные подразделения ушли далеко вперед, и уже представители НАТО записывают в блокноты наш опыт ведения войны будущего (дроны, связь).
Назначение Михаила Драпатого новым главнокомандующим – это очень хорошее решение. Основной вопрос заключается в том, дадут ли ему работать и не "сожрет" ли его внутреннее кабинетное сопротивление, которое в армии бывает сильнее любых политических интриг.
О концепции победы и обезвреживании коррупционных мин
– Что лично для вас будет означать победа в этой войне?
– Для Украины победным результатом уже является то, что мы живы и сохранили государство. Хорошим результатом будет выход на границы 1991 года.
Но лично для меня и для многих граждан победа не наступит только от возврата территорий. Нам нужно закрыть гештальт с местью: все, кто совершал военные преступления в Буче, Мариуполе и других городах, должны быть наказаны и умереть не в своих постелях от старости.
Это как после Второй мировой войны, когда был Нюрнбергский трибунал и работа Моссада. Без неотвратимого наказания преступников чувства завершенности этой войны не будет.
– Вы проходили службу в саперном подразделении, а сейчас возглавляете Общественный совет при Минобороны. Где сложнее заниматься "разминированием": на фронте или в Министерстве?
– В Минобороны. На фронте в 2022 году это было, можно сказать, золотое время войны – без сплошных дронов над головой, когда ты мог выполнять задачи в километре от противника. Если там ты не заметил мину – это уже хлопоты Архангела Михаила.
А в Минобороны бюрократия создавалась более 30 лет. Здесь от наличия или отсутствия запятой в документе может зависеть многомиллиардный контракт. Разбираться с этим очень тяжело – это скорее археология, чем антикоррупция, но результат есть, и это радует.