О роли Турции в мирных переговорах, деоккупации Крыма и возможном визите Эрдогана в Украину – читайте в интервью посла в Турции Наримана Джеляла для РБК-Украина.
Главное:
И месяца не прошло, как новый посол Украины в Турции Нариман Джелял вручил верительные грамоты, однако ему пришлось быстро включиться в работу.
Его каденция начинается в бурное время, когда именно в Турции проходят российско-украинские переговоры об окончании войны. Это добавляет хлопот, хотя и без того у украинского посольства есть много направлений: от торговли до сотрудничества в производстве оружия и кооперации на международных дипломатических площадках.
"У меня нет ощущения "стены" или непонимания, которое, по словам коллег, существует в некоторых странах. Наоборот, в Турции общественное мнение разнообразно, но есть ощутимый проукраинский трек, в частности среди журналистов и у представителей власти", – отмечает в разговоре Джелял.
С другой стороны, он признает, что в Турции достаточно свободно себя чувствует российская пропаганда, а сама страна не спешит разрывать связи с РФ.
Среди прочего, все это означает, что именно Турция может выступать как лучшая площадка для переговоров, ведь ей доверяют все стороны. Это создает для Украины немало возможностей.
– В Турции прошло уже несколько раундов переговоров между Украиной и Россией. Для чего вообще Турции это посредничество?
– Есть как минимум две ключевые причины, почему Турция так активно действует.
Первая причина – это ее стремление к стабилизации ситуации с безопасностью в Черноморском регионе. Турция является историческим соседом как Украины, так и России, и война между ними создает много проблем: политических, экономических и тому подобное. С одной стороны, Турция имеет очень тесные отношения с Россией, особенно в сферах энергетики, инвестиций и туризма. С другой – она принципиально поддерживает территориальную целостность Украины и намерена углублять с нами экономические отношения. Эта ситуация, а также ее позиция в НАТО и санкции против России, усложняют ее возможности, но не мешают ей быть посредником.
Кроме того, Турция сейчас окружена многими другими конфликтами – Израиль-Палестина, Израиль-Иран, Сирия. Поэтому желание достичь хоть какой-то стабилизации, в частности в Черном море, вполне понятно.
Вторая важная причина – это амбиции и престиж. Выполнение посреднической функции является почетной миссией. Турция имеет достаточные амбиции и способности для этой роли, что позволит ей получить определенные бонусы и укрепить свой международный авторитет. Мы в Украине прекрасно это понимаем и готовы к такому сотрудничеству.
Я имел возможность пообщаться с участниками переговоров, и все они подтверждают, что турецкая сторона отработала очень профессионально. Она создала действительно нейтральную площадку, обеспечив все необходимые среду безопасности, технические и организационные условия. Это позволило обеим сторонам – и нам, и россиянам – иметь равные возможности и спокойно вести диалог.
Турция демонстрирует все большую готовность углубляться в ситуацию.
– Эрдоган активно начал продвигать идею встречи лидеров Украины, Турции, США и России. Насколько это реальная перспектива сейчас?
– Это реальная перспектива лишь настолько, насколько на нее добровольно или под принуждением согласится Россия. Президент Украины уже давно готов к такой встрече, так же как и президент Турции, который постоянно об этом говорит. Президент США также демонстрировал готовность, например, во время своего визита на Ближний Восток. Но Россия не хочет. За три раунда переговоров их позиция в этом плане не изменилась.
Дело в том, что мы с Россией имеем разную логику по подготовке к встрече лидеров.
Наша позиция такова: сначала должно быть достигнуто перемирие. После этого стороны получают время для работы переговорных групп для согласования позиций по достижению устойчивого и справедливого мира. Понимая, что россияне могут использовать переговорный процесс, чтобы затягивать время, наш президент предложил встречу лидеров, где будет очерчена общая рамка для дальнейшей работы переговорных групп. Таким образом пространство для маневров россиян во избежание продуктивных переговоров будет ограничено.
Россияне же видят это иначе. Они настаивают, что сначала должны поработать экспертные группы, что-то согласовать, и только тогда, если будет определенная явно желаемая для них перспектива, они будут готовы говорить о перемирии и возможной встрече президентов.
По сути, мы предлагаем прекратить убийства на время переговоров, а они хотят продолжать убивать, пока не будут согласованы позиции до встречи лидеров. Это происходит на фоне постоянных атак на фронте и на мирные города, гибели наших граждан и разрушения гражданской инфраструктуры.
Именно поэтому мы считаем, что Россию нужно заставить пойти хотя бы на перемирие, а в идеале – на серьезный разговор о достижении мира.
– В этом контексте, насколько в Турции понимают, что стратегия России – в затягивании? И готова ли Турция отходить от роли посредника и давить на РФ?
– В Турции все прекрасно понимают, возможно, по-своему. Наша задача –доносить им свою позицию и объяснять определенные моменты. Но мы должны быть реалистами: Турция прежде всего защищает собственные интересы. Поэтому не стоит иметь к ней нереалистичных ожиданий. Что касается ее нейтральности в переговорном процессе, они пока полностью выполняют функцию фасилитатора.
Некоторые могут заметить, что Турция не поддержала создание Спецтрибунала или коммюнике в Дубровнике, что касалось в том числе и этого вопроса. И мы донесли свое негативное отношение к такой позиции Турции до официальной Анкары. Однако именно балансирование между поддержкой суверенитета и территориальной целостности нашей страны с одной стороны и открытым давлением на Россию с другой позволяют Турецкой Республике выступать переговорной площадкой.
Например, страны Европы, которые почти полностью поддерживают Украину, Россия уже не воспринимает как возможную площадку для дипломатических переговоров. Турция, благодаря своей позиции – где-то шаг навстречу нам, где-то шаг навстречу россиянам – получила возможность быть такой площадкой. Это важно для всех, и для нас тоже. Рано или поздно нам нужно будет договариваться, а для этого необходимо общаться. Поэтому я не разделяю скепсиса относительно того, что в Стамбуле ничего полезного не происходит.
Как минимум, у нас есть гуманитарный трек, то есть обмен военнопленными. Да, мы и раньше их обменивали, но не в таких объемах. Гуманитарный трек – это возможность освобождать наших людей и одновременно поддерживать заинтересованность в стамбульском процессе, пока нет существенного прогресса по главной теме – перемирию. Это как подогревать духовку, чтобы в нужный момент запечь блюдо. Стамбульский процесс в нынешнем виде как раз позволяет поддерживать ситуацию в готовности.
Конечно, затягивание не может продолжаться вечно, потому что тогда сторонам просто станет неинтересно. Поэтому наши турецкие партнеры очень активны: они работают с нами, с россиянами, с американцами. Президент Эрдоган лично заявлял о телефонных разговорах с разными сторонами, чтобы все же собрать лидеров в Турции.
Именно Эрдоган может гарантировать безопасность для Путина во время этой встречи. Ведь многие страны должны выполнить решение Международного уголовного суда. Среди всех возможных стран-посредников, Турция, на мой взгляд, подходит лучше всего.
Нам нужно лишь заставить россиян изменить свою позицию. Это можно сделать через поддержку Сил обороны, усиление их возможностей и санкционную политику. Нам нужно достаточное давление на Россию, чтобы она согласилась на реальный разговор, желательно на уровне лидеров. Мы должны перестать играть в навязанную россиянами игру "обсуждение ради обсуждения".
А президент США и Эрдоган здесь нужны как авторитетные свидетели разговора и гаранты того, о чем будут достигнуты договоренности.
– Как можно сейчас описать отношения России и Турции? Это конкуренция, противостояние, что-то другое?
– Это все сразу. Не стоит воспринимать ситуацию только с одной стороны. Например, в 2015 году, когда Турция сбила российский самолет в Сирии, отношения по этому направлению резко ухудшились. Однако торговля, строительство и другие сферы сотрудничества продолжали функционировать. Так же и с европейскими странами: несмотря на недоразумения, например, между Францией и Турцией, торговля между ними активно развивается.
Нам нужно действовать так же. Да, мы можем иметь претензии к Турции из-за ее недостаточной активности в некоторых важных для нас направлениях или из-за того, что она не присоединяется к определенным инициативам. Но это не должно мешать другим трекам наших взаимоотношений. Это прагматичный подход, который демонстрируют и турки, и европейцы, и даже США.
Отношения Турции с Россией являются многогранными. Они имеют активную торговлю, в том числе в туристической сфере, а также в строительстве энергетических объектов. Объемы этого сотрудничества значительно превосходят наши.
Поэтому, если мы хотим, чтобы Турция больше склонялась на нашу сторону, мы должны думать не только о ценностях и символах, которые важны для обеих стран. Необходимо развивать конкретное, прагматическое сотрудничество –экономическое, военное, в безопасности и в других сферах. И мы, в принципе, наконец-то так и работаем.
– Как себя Турция видит на международной арене, и в частности, в нашем регионе?
– Турция видит себя лидером, и это не является секретом. Она претендует на лидерство в исламском мире, а в тюркском мире уже является фактическим лидером. Представители многих тюркских стран, включая Азербайджан, страны Центральной Азии и тюркские народы в России и Украине (например, крымские татары), признают ведущую роль Турции, а также лично президента Эрдогана.
Что касается исламского мира, здесь есть определенная конкуренция с арабскими странами. Хотя некоторые арабские страны богаче, Турция политически активнее.
Это лидерство проявляется и в ее отношении к региональным конфликтам, в частности к войне между Украиной и Россией. Хотя не все им удается, их амбиции в значительной степени зависят от отношений с Европой, США и странами так называемого Глобального Юга.
Я считаю, что у Турции есть все основания стремиться к лидерству, но она осознает, что это возможно только в партнерстве.
С Россией можно торговать, но не может быть стратегического партнерства, которое бы защищало интересы Турции. Если Россия расправится с Украиной, следующими будут Кавказ и, возможно, сама Турция. История свидетельствует, что Россия стремится контролировать проливы Босфор и Дарданеллы, чтобы иметь выход в Средиземное море. Кстати я уверен, что нынешнее закрытие Турцией проливов только способствует этому стремлению россиян.
Многие в Турции это понимают. Поэтому мы в Украине не должны требовать от Турции быть проукраинской. Турция является протурецкой. И если турецкий политик честный и объективный, он непременно придет к выводу, что в глобальном измерении интересы Турции, особенно в отношении безопасности в Черном море, – это тесные партнерские отношения с Украиной.
– Насколько тема российско-украинской войны присутствует в турецких медиа?
– Тема войны в Украине присутствует в турецких медиа, но уже не так активно, как в 2022 году. Тогда, как и во всем мире, эта ситуация упоминалась ежедневно. Сейчас Украина остается в информационном поле благодаря переговорному процессу и визитам президента Зеленского и нашего министра иностранных дел в Турцию.
Однако у нас есть серьезные информационные конкуренты, такие как Палестина и Сирия. С ними очень трудно соревноваться за внимание, поскольку там также происходят разрушения и гибнет много людей, а в Палестине количество жертв, особенно детей, значительно выше. Это такая информационная арифметика.
Кроме того, российская пропаганда в Турции, в отличие от многих европейских стран, чувствует себя довольно комфортно. Турецкая власть, не желая ссориться с Россией, реагирует на некоторые откровенно пропагандистские шаги неохотно. Но когда мы настойчивы и используем четкие аргументы, Анкара идет навстречу. Например, когда в мае этого года россияне хотели провести марши "Бессмертного полка" в турецких городах, наши дипломаты сработали на 100%. В результате им разрешили провести эту акцию только на территории своих дипломатических учреждений.
Мы понимаем, что не сможем достичь такого же результата, как в некоторых европейских странах, где подобные активности полностью запрещены. Но мы можем ограничить их и активно работать над тем, чтобы наши действия были услышаны и заметны.
– У вас есть идеи, как можно снова информационно активизировать украинскую тему в Турции?
– Чтобы привлечь больше внимания к Украине в Турции, нужно работать над общими достижениями. Это может быть активизация сотрудничества бизнеса, ратификация соглашения о свободной торговле, а также обмен визитами на самом высоком уровне.
Сейчас мы активно работаем над организацией визита президента Эрдогана в Украину. Президент Зеленский лично передавал приглашение и я его повторил во время встречи с турецким президентом. Этот визит требует значительных усилий, поскольку существует немало вопросов, мешающих его реализации.
Приглашение президента Зеленского очень простое: Турция заинтересована в подписании соглашения о свободной торговле. Это соглашение важно и для значительной части нашего бизнеса, хотя для некоторых оно может создать напряжение из-за усиления конкуренции. Однако это политическое решение. Президент Зеленский предложил ратифицировать это соглашение во время визита Эрдогана, что было бы хорошим и символическим шагом. Мы ждем решения турецкого президента.
– Поговорим о Крыме. Какой может быть роль Турции в деоккупации полуострова?
– Роль Турции в деоккупации Крыма может быть выдающейся. Самое главное –это то, что Турция последовательно поддерживает территориальную целостность Украины.
В отличие от некоторых других стран, Турция не только декларирует свою позицию, но и помогает нам.
Хотя эта помощь отличается от той, что мы получаем от европейских партнеров, она не менее важна.
Мы вместе реализуем гуманитарные проекты, например организация отдыха и реабилитации для наших детей из прифронтовых регионов. Есть военно-техническое сотрудничество, которое происходит на межгосударственных или коммерческих началах. Также Турция активно поддерживает нас на многих дипломатических площадках, что является важным элементом нашей общей стратегии.
– Крымская платформа?
– Президент Эрдоган ни разу лично не присутствовал на Крымской платформе, но каждый год присылает видеообращение. Последнее его обращение имело важные отличия.
Во-первых, он назвал события в Украине "войной", а не "конфликтом" или "кризисом", что с дипломатической точки зрения является значительным прогрессом. Во-вторых, он четко заявил, что по международному праву Крым должен быть в составе Украины. Это очень мощное заявление.
Я представляю, какую реакцию это вызвало в России. Даже мое назначение послом вызвало много разговоров и упреков с их стороны. Хотя шаги Турции могут казаться менее активными, чем действия некоторых европейских партнеров, мы должны учитывать весь контекст.
Моя конкретная задача – усилить это сотрудничество. Тема Крыма и крымских татар присутствует в каждом разговоре президента Эрдогана с президентом Зеленским или любым другим украинским чиновником. Даже во время вручения мной верительных грамот эта тема была озвучена. Украина должна максимально использовать эту ситуацию. Президент Украины и министр иностранных дел прекрасно это понимают, и это, в частности, стало причиной моего назначения на эту должность.
Наша задача - также обеспечить гарантии прав наших граждан на временно оккупированных территориях, восстановление и другие аспекты. Хотя мы пока не знаем, как именно будет освобожден Крым – надеемся, без значительных разрушений.
Позиция Турции очень важна, особенно в ситуации, когда Россия всячески пытается избегать темы Крыма. Турция говорит о Крыме не с россиянами, а с Украиной, руководствуясь нормами международного права. Эта роль заслуживает достойной оценки.
– Очень часто крымских татар называют таким мостиком между Украиной и Турцией, и, шире, между Украиной и Ближним Востоком. А насколько этот мостик сейчас действенный?
– Этот мостик очень действенный, но его потенциал нужно использовать значительно больше. Сами крымские татары воспринимают его именно так – и те, кто живет в Украине, и большая диаспора, являющаяся гражданами Турции. Эта диаспора сформировалась после нескольких волн миграции, начиная с первой аннексии Крыма в конце XVIII века.
Их роль действительно уникальна: будучи гражданами Турции, они активно выступают в защиту Украины и за освобождение Крыма из-под оккупации. Однако нам еще есть над чем работать по их привлечению.
Мы активно прорабатываем предоставление статуса зарубежного украинца. Этот процесс продолжается, но с определенными трудностями.
Ситуация становится еще интереснее с принятием закона о множественном гражданстве. Многие крымские татары, граждане Турции, выражают желание получить украинское гражданство. Это их сознательный выбор, обусловленный не преференциями, а политическим чувством: Крым – их материнская земля является частью Украины. Они хотят иметь возможность свободно посещать и Украину, и Крым, когда это станет возможным.
Существует также сложная проблема со связью с гражданами на оккупированных территориях Крыма. Определенные ограничения в оформлении документов мешают нам эффективно использовать этот мостик.
Со своей стороны, Министерство иностранных дел, министр Андрей Иванович Сибига и я лично настроены на максимальную поддержку наших граждан, где бы они ни были.
Конечно, наша задача как послов – максимально привлекать и использовать возможности нашей диаспоры, как новой, так и старой, сформировавшейся на территории Турции для поддержки Украины.
– Можно ли привести несколько примеров, когда крымские татары играли важную роль в достижении тех или иных целей в отношении Украины, наших интересов?
– Есть несколько важных примеров, которые демонстрируют ключевую роль крымских татар в отношениях с Турцией.
Главная роль диаспоры крымских татар – это работа с турецким обществом. Они проводят мероприятия, общаются со своим ближайшим окружением, поддерживают Украину в прессе и на акциях. Их автономные контакты с турецкими властями очень ценны. Они также помогают собирать гуманитарную помощь и поддерживают реабилитацию наших детей.
В начале полномасштабного вторжения Мустафа Джемилев немедленно выехал в Турцию. Благодаря его личным связям и авторитету он договаривался о первой военной помощи для Украины, в частности о поставках "байрактаров". Его общение с представителями компании Baykar Makina и правительства имело значительное влияние на принятие этого решения.
Секретарь СНБОУ Рустем Умеров имеет персональные связи с представителями турецких властей. Это помогает в решении многих вопросов, особенно в переговорном процессе, где он возглавляет украинскую делегацию. Его опыт и связи играют важную роль. Мне странно слышать, когда кто-то упрекает его в этих связях как минус – на самом деле это большой плюс для Украины, поскольку чем больше у нас людей с прямыми контактами с руководством разных стран, тем лучше.
Представители Меджлиса крымскотатарского народа также часто посещают Турцию. Официальные заявления представительного органа коренного народа Крыма всегда содержат четкую поддержку Украины и ее территориальной целостности. Во время визитов в европейские страны, США или Турцию они постоянно говорят о необходимости поддержки Украины, не отделяя вопрос Крыма от общей борьбы.
Эта роль крымских татар имеет большой потенциал и его нужно усиливать. Она имеет как прагматическое, так и важное символическое измерение.
– Турция активно участвует в возвращении политзаключенных из Крыма в Украину, но такое впечатление складывается, что этот процесс очень нестабилен.
– Действительно, этот процесс очень нестабилен. Турция в свое время сыграла значительную роль в освобождении наших людей, но к сожалению, на данный момент достичь прогресса по этому треку не удается. Тем не менее они не отказываются от этой работы и берут всю информацию, которую мы им предоставляем.
Например, прошлой осенью во время визита вместе с правозащитниками в Турцию мы передавали турецкому омбудсмену просьбу способствовать освобождению политзаключенного Тофика Абдулгазиева, здоровье которого в критическом состоянии. Мы получили обратную связь, что турецкий омбудсмен сразу же обсудил этот вопрос со своей российской коллегой. Другое дело, что россиянка цинично ответила, что "все нормально, никаких проблем нет". Это уже другая сторона медали, но это свидетельствует о том, что турецкая сторона отрабатывает наши запросы.
Причина отсутствия прогресса в том, что россияне максимально тормозят освобождение именно политзаключенных или гражданских, возвращения которых ожидает наше общество. В последних обменах были гражданские, но это не те люди, которых мы ждали. Это, как правило, заключенные из украинских тюрем, которых россияне забрали с собой во время отступления, например, из Херсона. Я лично видел таких людей в тюрьме. И нам возвращают именно таких людей, тогда как семьи ожидают возвращения совсем других. Хотя, конечно, мы поддерживаем возвращение всех наших граждан.
Мы продолжаем прорабатывать этот вопрос с Турцией по разным категориям: женщины, молодежь, пожилые люди, те, кто имеет тяжелые заболевания. Турция берет эту информацию и работает, но пока им не удается договориться с россиянами, поскольку те не идут навстречу.
Мне кажется, это также является "платой" за то, что Турция максимально придерживается своей сбалансированной позиции. Особенно после того, как они отпустили командиров "Азова" в Украину. Даже во время своей последней встречи с президентом Турции я снова поднял этот вопрос, назвал несколько фамилий и попросил о помощи. Ответ был: "Будем продолжать работать".
– То, что вы сами были политзаключенным, вам сейчас помогает в работе?
– Это вызывает определенный интерес, но дает меньше преимуществ, чем, например, то, что я являюсь представителем тюркского народа и говорю на турецком. В Европе этот факт, возможно, имел бы большее влияние на контакты, но в Турции – меньше.
Меня это не смущает, потому что я считаю, что, учитывая специфику страны, мы должны использовать то, что будет наиболее эффективным.
– Вы уже вручили грамоты президенту Эрдогану. Какое у вас впечатление сложилось после разговора с ним?
– Хотя это была моя первая личная встреча с Эрдоганом, я имел возможность наблюдать за ним во время обоих визитов президента Зеленского в Турцию в этом году. Я даже имел возможность лично обратиться к нему, благодаря президенту Украины.
И мои впечатления очень положительные. Для меня главное – это и поддержка нашей страны. И с этой точки зрения, я чувствую внимание и понимание ситуации со стороны президента Турции и его команды.
У меня нет ощущения "стены" или непонимания, которое, по словам коллег, существует в некоторых странах. Наоборот, в Турции общественное мнение разнообразно, но есть ощутимый проукраинский трек, в частности среди журналистов и у представителей власти. И, как мы все видим и слышим, президент Турции настроен поддерживать Украину, максимально, насколько это возможно, исходя из интересов Турции.