Посол Японии Мацуда Кунинори: У меня нет четкого ответа, как долго продлится эта война

Об окончании войны, антироссийских санкциях, роли Китая, реформах и борьбе с коррупцией, украинских беженцах в Японии и двусторонних отношениях – в интервью РБК-Украина рассказал посол Японии в Украине Мацуда Кунинори. 

За полномасштабным российским вторжением в Украину с первого дня внимательно наблюдает еще один сосед России – Япония. По словам премьера страны Фумио Кисиды, то, что происходит с Украиной, может в любой момент случиться с Японией и Дальним Востоком. Действительно, в регионе есть ряд потенциальных горячих точек: Корея, Тайвань, спорные острова вокруг Китая и т.д. Сам Кисида посетил Киев в марте этого года, параллельно с визитом китайского лидера Си Цзиньпина в Москву – на эту параллель обратили внимание почти все мировые медиа.

Япония, хоть и не может согласно своему законодательству предоставлять Украине летальное оружие, тем не менее, помогает очень активно: многомиллиардная поддержка включает в себя нелетальную военную помощь, разминирования, энергетику, агропромышленный комплекс, гуманитарную помощь и т.д. А в октябре Киев и Токио начали переговоры о гарантиях безопасности для Украины.

Кроме того, Япония сейчас председательствует в "Большой семерке", ее посол Мацуда Кунинори возглавляет группу послов G7 в Киеве. Потому РБК-Украина говорило с ним не только об околовоенных вопросах, но и о внутреннем реформировании Украины, которое посол оценил крайне позитивно. "Украинцы ведут две войны одновременно, воюют против России и борются со всеми внутренними проблемами", – говорит Мацуда.

– Украина вступила в отопительный сезон, и он может стать действительно трудным, учитывая угрозу возможных атак России на энергетическую инфраструктуру. Прошлый осенне-зимний сезон вы уже провели здесь, в Киеве, и такой опыт у вас уже есть. Какие у вас прогнозы на этот сезон? Будет ли сложнее, чем в прошлом году?

– Что касается подготовки со стороны Украины, то по сравнению с прошлым годом, в этом году украинское правительство и общество, а также украинский частный сектор подготовлены гораздо лучше.

В то же время международное сообщество и страны-партнеры, включая Японию, также гораздо лучше скоординированы.

В частности, есть три сферы, которые я хотел бы разъяснить. Сейчас правительство Украины и страны-партнеры, в том числе G7, работают по трем направлениям.

Во-первых, это обеспечение системами ПВО. Во-вторых, предоставление большего количества генераторов и автотрансформаторов, а также большего количества оборудования, связанного с энергетической инфраструктурой. И в-третьих, фортификация энергетической инфраструктуры.

– Но Россия также может быть лучше подготовлена.

– У меня нет данных о том, насколько Россия готова с точки зрения количества ракет и беспилотников, но всегда можно с уверенностью сказать, что мы должны быть лучше подготовлены, не недооценивая при этом возможностей России.

– Есть ли у Японии четкое представление о том, как должна закончиться эта война и как этого достичь, и является ли военный путь единственным вариантом?

– Россия начала эту неспровоцированную агрессию против Украины. Так что именно Россия должна остановить эту войну. И в этом отношении G7, а также все больше и больше партнеров применяют более жесткие санкции в отношении России.

Кроме того, сейчас мы продолжаем помогать Украине в повышении ее обороноспособности, чтобы Украина могла иметь устойчивый оборонный потенциал, основанный на местной оборонной промышленности. Мы также следим за тем, чтобы цена продолжающейся агрессии со стороны России была высокой и ощущалась Россией.

Решение о том, как и когда участвовать в переговорах, чтобы положить конец этой войне, всегда остается за украинским правительством и украинским народом.

Ни в коем случае международное сообщество не должно оказывать давление на Украину. Мы готовы продолжать поддерживать Украину столько, сколько потребуется; с другой стороны, если Украина придет к решению о том, как и когда начать переговоры, мы будем уважать решение Украины. И мы также заботимся о том, чтобы это поняла Россия, чтобы у России не было никаких заблуждений относительно единства и солидарности между Украиной и партнерами.

– Есть очень популярная и распространенная формула, которую часто озвучивают разные западные лидеры: мы будем с Украиной столько, сколько потребуется. И эта формула время от времени подвергается критике: что вместо этого надо говорить: "Мы будем с Украиной, пока она не победит". И есть такое ощущение, что, может быть, иногда разные западные лидеры, лидеры ЕС немного побаиваются самого слова "победа". Они не хотят говорить о победе. Они говорят о мире, о поддержке, но не о победе. Вы согласны?

– Я бы предпочел воздержаться от комментариев по поводу чувств других стран и чувств в обществах других стран, но для меня самые важные слова на украинском языке "Вместе - победа".

– Видите ли вы опасность того, что из-за примерного паритета Украины и России эта война может затянуться на очень долгое время с весьма неясной перспективой завершения?

– Россия начала эту войну, поэтому Россия должна закончить войну. И потому, во-первых, мы помогаем Украине продолжать защищаться, во-вторых, мы продолжаем оказывать очень сильное давление на Россию, и в-третьих, мы обращаемся ко все большему количеству стран, особенно к странам Глобального юга, чтобы они поддержали Украину.

Если вы спросите меня, как долго продлится эта война, то, честно говоря, у меня нет четкого ответа. Но в то же время я очень надеюсь, что совместными усилиями Украины и наших союзников и партнеров мы должны и мы сможем достичь нашей цели, и чем раньше, тем лучше. И в этом вопросе мы тоже едины.

– Вы работали в Москве и во времена СССР, и в Российской федерации, поэтому, наверное, хорошо понимаете эту страну. Верите ли вы, что постоянный, стабильный, устойчивый мир между Украиной и Россией возможен при нынешнем российском режиме, или это требует смены политического режима в Российской Федерации?

– У каждого из нас есть соседи. У Японии есть соседи, и у Украины есть соседи. И хорошо иметь добрые отношения с соседями. Но в то же время мы понимаем, что поддержание хороших отношений с нашими соседями должно гарантировать, что доверие не будет подорвано.

Если вы спросите меня, возможны ли мирные отношения между Россией и Украиной, я очень надеюсь, что после войны отношения улучшатся. Но мы должны помнить, что Украина является жертвой и на Украину нападают без какой-либо провокации. Поэтому я полностью поддерживаю идею членства Украины в НАТО.

До тех пор, пока членство в НАТО не будет реализовано, Украина, по понятным причинам, должна создать сеть двусторонних гарантий безопасности, благодаря которым сможет быть уверена, что ее суверенитет и территориальная целостность никогда не будут нарушены или атакованы какой-либо страной.

– Вы уже упомянули о санкциях против России. Считаете ли вы, что эти санкции были и являются эффективными, учитывая, что объем российской торговли сейчас почти такой же, как в 2021 году, в времена до большой войны? Оглядываясь назад, возможно, были допущены какие-то ошибки?

– Санкции всегда должны пересматриваться и снова пересматриваться, чтобы не было лазеек или возможности для третьей страны или компаний третьей страны воспользоваться лазейками и обойти санкции.

И в этом отношении правительство Японии совместно со США и европейскими странами продолжает пересматривать санкции и усиливать санкционное давление на Россию.

Мы также обращаемся к соответствующим странам Центральной Азии, Кавказского региона и Ближнего Востока с просьбой закрыть лазейки и укрепить их систему экспортного контроля.

– Если эти проблемы с обходом санкций будут устранены, то смогут ли эти санкции обрушить российскую экономику? Их достаточно?

– По сути, чтобы обрушить экономику, нужны не только санкции, но и другие средства, поскольку внутренняя экономика может выжить без торговли.

Санкции должны вводиться, чтобы оказывать давление на частный сектор в России, чтобы он дважды подумал о поддержке этой войны.

– Каков общий объем японской помощи Украине на данный момент и каковы ее основные приоритеты? И каков основной мотив Японии помогать Украине, которая находится во многих тысячах километров от Японии и, честно говоря, до полномасштабной войны у нас не было очень тесных связей?

– Мотивация очень ясна, и ее сформулировал премьер-министр Кисида в первый день вторжения: то, что происходит в Украине, в любой момент может случиться с Дальним Востоком и Японией. Это очень сильное послание, которое нашло хороший отклик среди японских граждан.

Спустя более 600 дней с начала вторжения национальная поддержка политики премьер-министра по оказанию помощи Украине все еще очень высока в Японии.

Мы предоставляем Украине поддержку в размере 7,6 миллиарда долларов, которая включает в себя бюджетную поддержку, техническую поддержку, гуманитарную поддержку и так далее.

Мы также предоставляем Украине нелетальную военную помощь, включая беспилотники, оборудование для личного состава и тому подобное.

Теперь возвращаясь к поддержке в 7,6 миллиарда долларов США, мы обозначили приоритетные направления, к которым относятся, прежде всего, разминирование и вывоз обломков.

Вторым приоритетом является восстановление и реконструкция базовой инфраструктуры, включая, в частности, энергетический сектор.

Третье направление связано с поддержкой украинского агропромышленного комплекса. Украина является житницей не только для самой Украины и Европы, но и для Африки, Ближнего Востока и Южной Азии. Мы прекрасно понимаем, что Украина несет международную ответственность как поставщик зерна и помогаем Украине в его экспорте.

И в-четвертых, Япония помогает Украине в борьбе с коррупцией, судебной реформе и укреплении государственного управления. Мы хотели бы видеть Украину с большей демократией, гораздо более сильной экономической базой и более устойчивым обществом.

– Чего нам ожидать от конференции по восстановлению экономики Украины, которая пройдет в Японии в следующем году? И какие конкретно технологии Япония может передать Украине?

– Начну с технологии. Иногда я приятно удивляюсь, увидев, насколько Украина продвинулась в цифровизации повседневной жизни, в том числе административной. Поэтому информационные технологии, безусловно, являются одной из очень перспективных сфер, на которой и Японии, и Украине следует сосредоточиться в нашем сотрудничестве.

Что касается двусторонней японо-украинской конференции по восстановлению, которая состоится в начале следующего года, мы хотели бы видеть как можно больше украинских компаний принимающими участие в конференции, чтобы встретиться, обсудить и провести переговоры с японскими компаниями, чтобы у нас был конкретный результат этой конференции. И в этом отношении посольство Японии уже участвует в очень активном поиске бизнес-партнеров.

Посольство Японии помогает украинским и японским компаниям становиться партнерами. Мы планируем привезти японскую бизнес-миссию в Киев и пригласить украинскую бизнес-миссию в Токио. Многочисленные усилия обязательно приведут к конкретным результатам, когда наши лидеры встретятся в Токио в начале следующего года.

– А что касается конкретных технологий?

– Есть много областей, которые нас интересуют. Например , мы хотели бы узнать больше об украинских IT-приложениях.

– Как "Дия"?

– Да, "Дия", определенно. Я вижу огромный потенциал в сотрудничестве японских и украинских IТ-компаний. Медицинская промышленность – еще одна важная сфера, поскольку в Украине сейчас гораздо выше потребность в медицинских услугах. Так что это еще одна область, в которой мы хотели бы призвать японские компании к сотрудничеству с украинскими коллегами.

Энергетический сектор очень важен, поскольку в Украине есть известные на международном уровне компании, такие как Нафтогаз, Укрэнерго, Энергоатом и ДТЭК. Я думаю, что у японских компаний, связанных с энергетикой, есть много возможностей, таких как инвестиции, совместные исследования и разработки, производство генераторов, трансформаторов и ядерные технологии.

Нам очень интересно узнать у украинской стороны, как вы разрабатываете беспилотные системы не только военного, но и гражданского назначения тоже.

– То есть это взаимный обмен. У вас есть интересы, у нас есть интересы. У вас что-то есть, у нас что-то есть.

– Вы затронули очень важную концепцию. Взаимность является залогом успешного экономического сотрудничества между Японией и Украиной.

– Ведутся ли в Японии дискуссии о снятии запрета на экспорт летального оружия, которое потенциально затем может быть поставлено в Украину?

– В правящих коалиционных партиях создана рабочая группа для изучения этого вопроса, вопроса обмена военными технологиями и техникой с другими странами. Я не буду вдаваться в подробности дискуссии в Японии, потому что не хочу предвосхищать ее исход.

– Какое мнение сейчас бытует в японском обществе по поводу российско-украинской войны? Следят ли за ней обычные люди? И чувствуют ли японцы угрозу со стороны России?

– Если вы спросите меня об уровне внимания японского общества к этой агрессии – да, он по-прежнему очень высок. По данным одного из последних опросов общественного мнения, целых 80% респондентов ответили, что внимательно следят за войной. В Японии нет "усталости от войны".

– Китай — теневой, но все же очень важный участник всего, что здесь происходит, этой войны. Насколько она повлияла на положение Китая в мире, обострила ли она ситуацию в вашем регионе, в частности вокруг Тайваня и Восточно-Китайского моря?

– Китай является одним из соседей России, а также одним из постоянных членов Совета Безопасности ООН. Китай может и должен сделать больше. Итак, Япония обменивается мнениями с Китаем относительно этой войны, и мы продолжим призывать Китай принять ответственные меры.

Что касается влияния войны на регион Восточной Азии, то, как я уже говорил ранее, то, что происходит в Украине, в любой момент может произойти и с другими регионами, включая Восточную Азию.

Итак, каков урок этого вторжения? Одна из стран-постоянных членов Совета Безопасности ООН начала неспровоцированное вторжение в страну, являющуюся другим членом ООН, одним из сооснователей ООН.

Это серьезный вызов существующему международному порядку; это вопиющее нарушение и угроза существующему международному праву и порядку, которые выгодны нам всем. Не только Японии, но и Китаю также.

– Выгодно ли Китаю продолжение этой войны как можно дольше?

– Я сомневаюсь, что Китай действительно хочет, чтобы война продолажалась. Китай, как и многие страны, извлекает выгоду из стабильной международной обстановки, в которой Китай, в первую очередь, может сконцентрироваться на экономическом развитии и росте благосостояния.

Длительная война создает сложную ситуацию для Китая. Я никогда не общался с китайскими руководителями, но, исходя из множества опубликованных материалов, думаю, что Китай тоже хотел бы, чтобы эта война скорее закончилась.

Мы помним, что в прошлом году Китай опубликовал мирный план из 12 пунктов. Замечу, что в эти 12 пунктов не входит самое главное, а именно -- вывод российских войск с территории Украины в ее международно-признанных границах в 1991 году, включая Крым.

Вы знаете, что президент Зеленский, в частности, заявил, что план Китая из 12 пунктов будет неприемлем, если он не будет включать в себя вывод российских войск за международно признанную границу Украины. И мы полностью понимаем и поддерживаем эту точку зрения.

Как я вам говорил, Китай как один из соседей России и как один из постоянных членов Совета Безопасности ООН может принять более ответственные меры в этой войне.

– Япония председательствует в "Большой семерке", а вы, как посол, возглавляете группу послов "Большой семерки" здесь, в Украине. И G7 всегда фокусировалась не только на вопросах войны, но и на вопросах реформ. Итак, в целом, как бы вы оценили прогресс Украины в реформах во время полномасштабной войны?

– Я высоко оцениваю украинское правительство и украинское общество в целом за решительность во всех вопросах, связанных с реформами, включая антикоррупционные кампании, судебные реформы, улучшение управления, особенно для государственных предприятий, и многие другие вопросы.

Обычно во время войны руки правительства и общества сильно связаны непосредственной задачей, а именно защитой своей страны и общества и победой в войне.

Именно поэтому нас так впечатляет тот факт, что украинское руководство при поддержке гражданского общества продолжает работать над всеми соответствующими реформами.

Некоторые из них более сложны, а другие относительно легки. Но важно то, что ваше правительство, ваш президент и ваши лидеры парламента никогда не бросают свои усилия по реформированию.

Это очень важно. И это также во многом помогло Украине в ее военных усилиях, потому что мы можем убедить наших налогоплательщиков: посмотрите, украинцы ведут две войны одновременно, воюют против России и борются со всеми внутренними проблемами. Итак, Украина заслуживает дальнейшей поддержки с нашей стороны.

– Борьба с коррупцией всегда была на первом месте в списке реформ. Как вы оцениваете деятельность нашего правительства именно в этой сфере? И за время вашего пребывания в должности, которое началось еще до полномасштабного вторжения, считаете ли вы, что сейчас коррупции меньше, чем было, когда вы приехали сюда в 2021 году?

– Даже во время войны Украина продолжала добиваться целей, связанных с реформами, таких как укрепление всех государственных институтов, которые непосредственно участвуют в борьбе с коррупцией. Я имею в виду выбор правильных людей во главе САП, НАБУ и некоторых других связанных институций, усиление кадров и придание их деятельности большей самостоятельности.

Это ясные и конкретные шаги вперед, которые были достигнуты во время войны. И после того, как началось вторжение, украинское правительство начало разбираться с хроническими проблемами олигархии. Это также явный шаг вперед.

Мой друг из дипломатических кругов трижды возвращался на службу в Украине. Он сказал мне: Мацуда-сан, поверьте мне, 15 лет назад, 10 лет назад ситуация была намного, намного хуже. И на этот раз мне очень приятно видеть, что борьба с коррупцией продвигается вперед и приводит к конкретным достижениям. Украина на правильном пути.

– Вы знаете, некоторые официальные лица в США, например, высказывали мнение о проведении здесь выборов, несмотря на войну, несмотря на все проблемы. Какова позиция Японии по этому поводу? Поддерживаете ли вы проведение выборов, парламентских и президентских, во время войны? Или это решать нам?

– Базовая позиция Японии очень проста. Мы принципиально воздерживаемся от вмешательства во внутреннюю политику. И исходя из этого, выборы являются основной ценностью и институтом демократии. Так что да, как вы сказали, решение остается за правительством Украины, обществом и всеми стейкхолдерами. И мы готовы уважать это решение.

– Сколько украинских беженцев в Японии, кто эти люди, если их можно как-то классифицировать? И предоставляет ли японское правительство им какие-либо специальные социальные льготы?

– На сегодняшний день, если я правильно помню, на учете в качестве временно эвакуированных из Украины состоит около 2500 украинцев. Кстати, до начала вторжения количество украинских граждан, проживающих в Японии, составляло менее 2000 человек. Вы видите, что оно увеличилось более чем в два раза.

Сейчас, как гражданин и дипломат Японии, я действительно горжусь тем, что не только правительство Японии и местные органы власти, но и простые граждане Японии готовы протянуть руку помощи эвакуированным из Украины.

Мы предоставили украинцам финансовую поддержку и помогаем им изучать японский язык; украинским детям мы оказываем особую поддержку в школьном обучении. А также мы попросили местную власть и местное бизнес-сообщество предоставить возможности трудоустройства эвакуированным украинцам.

– На ваш взгляд, как нынешняя война в Израиле может повлиять на ситуацию здесь, в Украине?

– Конечно, мы уделяем должное внимание ситуации на Ближнем Востоке. Но в то же время многие ваши страны-партнеры, в том числе Япония, публично заявили, что мы продолжаем поддерживать Украину. И я думаю, что мы можем, с одной стороны, разобраться с ситуацией на Ближнем Востоке, но в то же время у нас есть средства и, что более важно, у нас есть политическая воля продолжать поддерживать Украину. Честно говоря, меня не очень беспокоит эта связь.

– Ваша страна пережила две катастрофы, связанные с применением ядерного оружия. Проблема ядерной угрозы сейчас снова обсуждается. Российские чиновники говорят открыто или намекают на эту угрозу, и многие говорят, что в этот осенне-зимний период она, вероятно, усилится. По вашему мнению, существует ли реальная угроза применения Россией ядерного оружия против Украины?

– Ядерные угрозы, а тем более применение ядерного оружия, категорически запрещены международным правом. Всякий раз, когда у нас есть возможность, мы говорим об этом публично, а также передаем это России; я понимаю, что многие страны делают то же самое. Даже Китай и Индия также ясно дали это понять, прямо сообщив России о своем несогласии с применением ядерного оружия или угрозой применения ядерного оружия.