Посол Андрей Мельник: Ситуация в Европе и в мире – самая сложная с 1945 года
О российском влиянии в Бразилии, новом немецком правительстве, Дональде Трампе, переговорах с США и будущей работе в ООН – в интервью РБК-Украина рассказал посол Украины в Бразилии Андрей Мельник.
Главное:
- Почему украинской дипломатии надо снять "розовые очки"?
- Почему Бразилия за последние годы так сблизилась с Россией?
- Что станет первым тестом для нового немецкого канцлера Мерца?
- Почему Украина обречена на то, чтобы найти подход к Трампу?
Андрей Мельник, наверное, является наиболее известным для широкой общественности украинским дипломатом. Этому поспособствовала его длительная работа послом в Германии, которая пришлась и на первые месяцы полномасштабной войны с РФ. Тогда немецкие власти демонстрировали чудеса нерешительности и постоянно пытались "предотвратить дальнейшую эскалацию".
Мельник, в свою очередь, публично действовал крайне нетипичными для дипломата методами, его публичная критика в адрес немецких властей часто была на грани, а то и за гранью фола. Впрочем, очевидно, благодаря таким нестандартным приемам немцев в 2022 году все же удалось несколько расшевелить.
С ноября 2022-го по середину 2023-го Мельник проработал заместителем главы МИД, а затем снова поехал в командировку – на этот раз в Бразилию. Эта страна с огромным ВВП и населением по праву считается одним из лидеров Глобального юга, со все большими геополитическими амбициями.
Что важно – и обидно – для Украины, это то, что за последние годы Бразилия довольно стремительно дрейфует в сторону России. И в разговоре с РБК-Украина посол Мельник очень детально объясняет почему. А также предлагает меры противодействия, на которые, правда, Украине придется выделять больше ресурсов (хотя все равно значительно меньше, чем выделяет страна-агрессор).
Однако дальше заниматься противодействием россиянам вскоре придется уже другому дипломату. Через несколько недель Мельник переедет в Нью-Йорк, где станет представителем Украины в ООН – организации, отношение к которой среди украинцев тоже не слишком теплое.
– Персонально для вас эта каденция посла в Бразилии - это была в большей степени почетная ссылка или сложный вызов?
– Бразилия для меня лично стала настоящим вызовом, определенной дипломатической встряской, и не только потому, что это была первая командировка за пределами родного европейского континента, которым я занимался всю свою карьеру.
Я Вам скажу откровенно, когда было принято решение о моем направлении именно в Бразилию, то я не прыгал от радости, восприняв его весьма скептически. Более того, всячески пытался убедить, что вряд ли будет оптимальным применением в пользу государства моих способностей и опыта в этот критический период войны.
– Почему?
– По разным причинам, но поверьте, точно не потому, что я боялся или боюсь в жизни каких-то вызовов. Дело в том, что как заместитель министра иностранных дел в то время я собственно занимался Латинской Америкой. Поэтому прекрасно знал, что никакого прорыва с Бразилией в ближайшее время у нас быть не может в принципе. Зато были созданы ложные ожидания в обществе, что, мол, вот сейчас отправят того Мельника через океан, и Лула (президент Бразилии, - ред.) сразу даст Украине оружие.
Я с самого начала понимал, что надеяться на это было бы по меньшей мере наивным. К сожалению, между этими искусственно завышенными ожиданиями и жестокой реальностью, которая есть здесь в Бразилии on the ground, - существует огромная пропасть, и за последние два года эта пропасть, к сожалению, для Украины, еще больше расширилась.
Чего в этих условиях удалось достичь? На самом деле не мало, и это несмотря на абсолютно недружественную для Украины политическую среду. Впрочем, прежде чем вспомнить отдельные достижения, хотел бы сказать, что за это время смог почувствовать бразильскую матрицу изнутри, понять границы возможного и невозможного для Украины. Печальный вывод заключается в том, что мы настолько много упустили и потеряли здесь за последние, наверное, лет двадцать, что наверстать этот отрыв в политической ментальности будет почти невозможно. Для этого надо будет иметь смелость принимать действительно радикальные меры.
Этот бразильский поезд настолько быстро помчался в противоположную от Украины сторону, в направлении новой матрицы Глобального Юга, но, что особенно болезненно, одновременно произошел радикальный крен в сторону России.
Как по мне, надо быть всегда реалистами и ставить перед собой не иллюзорные цели. На сегодня, правда заключается в том, что политический бомонд Бразилии, и я имею в виду не только нынешнее левацкое правительство, но и вообще заточенность всей политэлиты, не видит для себя выгоды в развитии отношений с Украиной. Мы не входим в приоритеты, ни с точки зрения геополитики, ни с точки зрения экономики и торговли.
Эта констатация для нас довольно горькая, но, к сожалению, это очевидный факт. И хотя правительственные чиновники время от времени рассказывают о том, что Бразилия рассматривает Украину как стратегического партнера (действительно, об этом было договорено на бумаге еще в далеком 2009 году), но реальный курс уже давно не соответствует действительности. На словах бразильцы с пеной у рта будут рассказывать, что они за мир во всем мире, за диалог, и за партнерство, за равноудаленность от сторон вооруженных конфликтов, одним словом, за все хорошее и против всего плохого. Все эти разговоры слушать очень мило, но от этого становится просто тошно на душе.
Потому что вся эта риторика была и остается, а де-факто происходит дрейф в сторону России, я бы даже сказал, плавный откат от западного мира, действительно семимильными шагами. Эту новую реальность просто нужно осознавать, чтобы правильно и эффективно действовать и пробивать наши интересы. Украинской дипломатии давно пора отложить в сторону "розовые очки".
– Так чего в таких условиях удалось достичь?
– Я всего полтора года провел в этой стране, приехал в начале сентября 2023 г., и уже через две недели мы сумели организовать первую встречу президентов Зеленского и Лулы в Нью-Йорке в рамках сессии ГА ООН. Поверьте, что для этого пришлось применить ряд, мягко говоря, нестандартных методов, потому что особого желания у Бразилиа не было. И хотя сам разговор оба главы государств назвали "откровенным и конструктивным", он, к сожалению, стал до сих пор первым и последним. Настоящего прорыва, на который многие рассчитывали, так и не произошло.
– Почему так?
– На это есть объективные причины, потому что как раз в конце 2023-го - начале 2024-го года в Бразилии было принято закулисное стратегическое решение - о котором, конечно же, никто не объявлял и никогда не объявит, что для масштабного углубления диалога с Москвой лучше не рисковать оживлением на украинском направлении.
Весь этот геополитический сдвиг произошел на фоне кардинального смещения акцентов не просто в сторону Глобального Юга, или БРИКС. Это бразильский поезд начал двигаться на всех парах в сторону двух главных акторов: Китай и Россия. Причем в течение прошлого года именно завязка с Москвой начала резко набирать обороты. Лула провел с Путиным четыре сердечных телефонных разговора.
Зато все наши попытки продолжить начатый диалог по линии Зеленский-Лула оказались тщетными. Даже достигнутая договоренность о визите в Бразилиа главы МИД Украины была тихонько торпедирована бразильской стороной. Зато для Лаврова здесь расстилали красную дорожку, Лула с распростертыми объятиями принимал этого кремлевского пропагандиста в своей официальной резиденции Альворада.
На этом не особо дружелюбном фоне нам все-таки тоже удалось достичь определенных сдвигов, даже в политическом измерении, хотя - и я это чувствовал в ежедневной работе - по всей правительственной системе был дан негласный "стоп-сигнал".
Прежде всего я счастлив, что мы смогли начать впервые в истории двусторонних отношений общение на уровне вице-президента Жералдо Алкмина. Это одна из самых мощных фигур. Говорят, что в значительной степени именно благодаря ему Лула сумел вырвать победу на последних выборах. После длительной подготовительной работы была организована встреча вице-президента в режиме онлайн с первым вице-премьер-министром Ю.Свириденко.
В таком же формате заместитель главы правительства пообщалась с одним из наиболее влиятельных и приближенных к Луле, его однопартийцем министром труда Луизом Мариньо. Важной была и онлайн-встреча - также впервые в истории - двух министров обороны Рустема Умерова и Жозе Монтейро.
Несмотря на существующие нормы протокола мне и самому удалось провести встречи с почти с третью частью членов бразильского правительства, включая и ключевых министров от правящей Партии трудящихся: социальной политики Веллингтоном Диасом, аграрного развития Пауло Тейшейройрой, труда Луисом Мариньо и многими другими. Однако, и я в этом сейчас абсолютно убежден, все достигнутые договоренности были поставлены, как говорится, on hold командой из самых высоких кабинетов, чтобы ничего серьезного с Украиной не происходило.
Причина такого торможения, как по мне, более чем банальна - очевидно, было сочтено целесообразным не делать лишних шагов, чтобы, не дай Бог, не раздражать Россию. Именно с начала крупномасштабной войны против Украины скорее формальное стратегическое партнерство между Бразилиа и Москвой стало стратегическим и по сути.
– В чем оно проявляется?
– Главное - это экономический трек. Именно за последние три с лишним года войны Россия стала для Бразилии не просто одним из главных торговых партнеров, войдя в топ-5 крупнейших импортеров. Москва в межвременье превратилась в одного из крупнейших поставщиков товаров, имеющих действительно критическое значение для экономики Бразилии: прежде всего, дизеля и минеральных удобрений.
Приведу несколько наглядных примеров. На сегодняшний день Россия стала фактическим монополистом по импорту дизеля. Ее доля на бразильском рынке составляет 65% всего импорта дизеля. Вы только вдумайтесь - 65%, это две трети! Перед крупномасштабным вторжением эта доля составляла менее 1 %, на 2021 год. Фактически благодаря демпинговым ценам из-за западных санкций россияне смогли вытеснить американцев, которые до этого занимали львиную долю (сейчас только 15%). За 6,5 млн тонн дизеля Бразилия заплатила России почти 10 миллиардов долл. США. Иными словами, для сравнения, речь идет об одной десятой всего оборонного бюджета РФ. За эти деньги Кремль может больше месяца финансировать свою военную кампанию против Украины. Это наше видение дизельных поставок.
А что же касается самой Бразилии, то дизель - это один из главных факторов сдерживания инфляции. Что такое сдерживание инфляции? Это один из самых больших вызовов Лулы накануне выборов, которые состоятся уже осенью следующего года, и президентские, и парламентские. А резкий рост цен на базовые продукты в последнее время ставит под угрозу поддержку со стороны базового электората Лулы - беднейших слоев населения. Вот такая Вам дизельная дипломатия.
Подобная ситуация наблюдается и по импорту пшеницы - именно за время большой войны объемы поставок из России в Бразилию выросли в тридцать раз: от 28 тыс. тонн в 2021-м до 900 тыс. тонн в 2023-м! Сейчас россияне вышли на второе место среди поставщиков после Аргентины и занимают более 20% бразильского рынка. А все благодаря существенным скидкам, около 60 долларов на тонне, которые с 2022-го предложила РФ своим бразильским союзникам.
Я уже молчу о том, что Россия была и остается ключевым игроком в импорте минеральных удобрений, от которых зависит урожайность и прибыли АПК (ее доля на рынке колеблется между 20 и 25% со стоимостью около 4 млрд долларов в год). Не помню ни одной встречи с бразильскими политиками, которые бы не упомянули о важности российских удобрений.
Вот такая вам картина маслом. Не удивительно, что в условиях растущей экономической зависимости Бразилии от России любые украинские инициативы блокировались и, боюсь, будут и в дальнейшем блокироваться по одной простой причине: есть генеральная линия не делать лишних движений, потому что любой прогресс в отношениях с Киевом может поставить под угрозу этот действительно стратегический трек с Россией.
Извините меня за все эти детали, но, думаю, что нашим читателям было бы важным лучше понять это закулисье бразильского файла. Поэтому пришлось искать, так сказать, обходные пути для продвижения интересов Украины.
Главный трек, на котором нам удалось достичь существенного прогресса, это работа с Национальным конгрессом. Бразилия, несмотря на все нюансы, была и остается демократическим государством, более 200 лет независимости, с традиционно высоким влиянием парламентаризма, а также мощными независимыми СМИ. Главная задача - расширить круг симпатиков и друзей среди конгрессменов как в лагере правительственной коалиции, так и среди оппозиционных кругов. В результате мы впервые за полтора десятка лет организовали два визита бразильских парламентариев в Киев В результате они не только пообщались с президентом, депутатами ВРУ, но главное - воочию увидеть последствия российской войны и донесли свои впечатления до общества.
На парламентском треке удалось также достичь ряда важных решений, в частности к третьей годовщине агрессии Сенат единогласно проголосовал за резолюцию о солидарности с украинским народом с призывом к правительству Лулы изменить подходы к Украине.
Второй, не менее весомый блок работы - это СМИ. Еще два года назад никакой ангажированности со стороны ведущих масс-медиа с Украиной не было вообще. То есть, конечно, об Украине писали, но в основном с точки зрения новостей...
Бразильских журналистов, которые были бы постоянно аккредитованы в Украине, к сожалению, до сих пор нет, но мы создали здесь широкий пул, который уже охватывает несколько десятков влиятельных журналистов. Мы организовали целый ряд их визитов в Украину, не только в Киев, но и на Восток, подготовили для них все встречи, эксклюзивные интервью с президентом. Нет такого дня, когда бы я в том или ином формате не общался с местными СМИ. И это все так же начинает давать первые плоды, ведь появляется круг людей, для которых Украина - это уже не какое-то абстрактное понятие. Мы начали тесную эмоциональную связь бразильских масс-медиа с украинцами и их борьбой.
Третий блок, на котором даже за полтора года есть конкретные достижения, это работа на уровне штатов, ведь Бразилия - это федеративное государство, как и Германия. Мне удалось объехать более половины штатов, встретиться лично с губернаторами, выступить в ряде парламентов, обойти большое количество влиятельных мэров - едва ли не впервые за всю историю. Среди примеров имеем начатое муниципальное партнерство между Одессой и Форталезой, столицей штата Сеара, четвертым по величине городом. Эти региональные поездки позволили открыть параллельный трек ангажирования политических элит на сторону Украины. Так сложилось, что раньше работа дипмиссии была сосредоточена на столице, Рио-де-Жанейро, Сан-Паулу, на штате Парана, где есть наша украинская община. Мы изменили эту матрицу.
– Кстати, в Бразилии проживает немало этнических украинцев, эта диаспора играет какую-то роль в продвижении наших интересов?
– Это едва ли не самая болезненная тема для меня лично. Наша община насчитывает более миллиона бразильцев украинского происхождения. Миллион! И хотя в самой Бразилии более 200 млн. населения, но этот миллион наших соотечественников компактно проживают в одном штате - Парана - это действительно сверхмощная сила.
В целом, эта замечательная украинская община уже более 130 лет жила и продолжает жить своей жизнью. Это уже пятое уже поколение мигрантов, иногда даже шестое, им комфортно здесь. Выходцы из Украины чувствуют себя здесь счастливыми, многие из них достигли высокого статуса в обществе. Это действительно прекрасные люди, которые сохранили, кстати, украинскую идентичность, культуру, обычаи, нашу религию. Только в Паране украинцы построили более 240 церквей. Но, к большому сожалению, политическое влияние нашей уникальной общины в Бразилии равно почти нулю. От этого очень горько на душе.
Причем это влияние почти отсутствует как на федеральном уровне, так и на уровне самого штата Парана, который стал для украинцев новой родиной. В парламенте штата, где я имел честь выступать недавно, только один депутат с украинскими корнями Марсия Гусуляк. Поэтому, во взаимодействии с Центральной репрезентацией украинцев Бразилии мы начали предпринимать шаги, чтобы кардинально изменить такую плачевную ситуацию, чтобы голос нашей общины, этих граждан Бразилии как избирателей с их предпочтениями не мог бы игнорироваться.
И последний вызов, от которого страдает душа - это язык. Хотя украинцы Бразилии сохранили свою идентичность, на украинском языке - прежде всего среди молодежи - почти никто не разговаривает. Поэтому мы так же начали серьезный трек для того, чтобы добиться включения уроков украинского языка в государственную систему школьного образования в штате Парана, тех городах, где до сих пор имеет место компактное проживание наших соотечественников, чтобы дети могли изучать украинский как иностранный.
Для этого надо, чтобы министерство образования Украины наконец начало направлять в долгосрочные командировки учителей, как это, например, успешно делают наши соседи Германия и Польша. К сожалению, все наши предложения создать такую сеть до сих пор остаются без надлежащего ответа из Киева.
– Где-то на втором году большой войны украинская власть провозгласила курс на Глобальный Юг, пошла большая активизация по этому направлению. Но учитывая ограниченность украинских ресурсов, насколько есть смысл их распылять и пытаться охватить всех? Возможно, лучше сконцентрировать все на странах, где принимаются решения: США, Франция-Германия-Британия, возможно, Китай - но не Африка или Латинская Америка?
– Вы абсолютно правы. Конечно, государство уже четвертый год в войне и всем понятно, что все имеющиеся ресурсы должны быть направлены прежде всего на оборону, на армию. Это очевидно. Так же понятно, что главные внешнеполитические приоритеты должны сосредотачиваться на тех странах, которые являются нашими ключевыми союзниками.
Но я всегда отстаивал и буду в дальнейшем продвигать мысль, на всех наших внутренних совещаниях внутри дипломатической системы, что особенно на фоне этих огромных расходов на нашу армию нам параллельно нужно увеличить действительно кардинально - в десять раз - финансирование МИД и всей системы посольств.
Звучит слишком амбициозно? Но это только на первый взгляд. Приведу Вам несколько цифр: доля МИД в общем бюджете Украины составляет сейчас около 0,19%. В Германии этот показатель в 8 раз выше (1,46%). Я очень надеюсь, что высшее руководство государства сможет принять историческое решение о таком поэтапном увеличении расходов на отечественную дипломатию хотя бы до показателя в один процент.
Одно новое маленькое посольство, которое мы могли бы открыть в той же Латинской Америке - это 200-300, пусть 400 тысяч долларов бюджет на целый год! То есть это значительно меньше чем одна (!) ракета для немецкой системы ПВО IRIS-T, которую нам удалось пробить во время моей посольской каденции в Берлине еще в 2022 году. Понятно, что такое сравнение очень условно.
Но все же: за такую сумму в течение целого года Украина может быть наконец дипломатически представлена в одной из стран, где нашего присутствия не было никогда за все годы независимости. Я говорю о после, плюс один дипломат, один технический сотрудник, то есть это минимальный формат 1+2 или 1+3. Наше посольство в Бразилии, кстати, не намного больше.
Понятно, что будет наивно надеяться на быстрые результаты такого расширения географии наших дипмиссий. Но мы все прекрасно видим, насколько сложной является ситуация среди стран Глобального Юга в отношениях к Украине. Настало наконец время начать этот процесс. Этот мир насколько быстро движется в сторону, которая нам не нравится, что если мы прямо сейчас не изменим подходы, то завтра будет поздно.
Поэтому я убежден, что базовые наши приоритеты должны оставаться, и вы их назвали, и понятно, что нам нужно еще больше человеческих ресурсов вкладывать в отношения с крупными игроками так же десятикратно. Но при этом мы не можем забывать об этом во время голосования на ГА ООН, где голос каждой страны - будь то G7 или островное государство Карибского бассейна - имеет одинаковый вес.
Поэтому, я убежден, что параллельно мы должны расширять сеть посольств. Поверьте, это инвестиция, которая оправдается сторицей, не сегодня, эта дипломатическая рентабельность будет ощутимой, возможно, через 5 лет, где-то через 10 лет, а где-то, возможно, и через год. Это не те деньги, на которых нужно экономить, потому что все это будет вылезать боком, и не только в ООН.
– Вы назвали в самом начале несколько причин того, почему у России такие сильные позиции в таких странах, как Бразилия. Многомиллиардные контракты на дизель, на зерно, на что угодно другое. Очевидно, во многих странах Глобального Юга существуют и какие-то длительные тянущие связи с Москвой, еще даже со времен СССР. Есть нарративы антиамериканизма, которые сближают Юг с Россией. Наверное, есть и мощный фактор прямой коррумпированности россиянами элит, не только политических, но и инфлюенсеров, общественных деятелей. Что этому всему в принципе может противопоставить Украина, кроме нашей абсолютной моральной правоты как жертвы неспровоцированной агрессии, даже имея лучшее финансирование дипломатии, чем сейчас?
– Смотрите, по состоянию на сейчас у нас в Латинской Америке есть посольства в Бразилии и Аргентине, которые были фактически с первых лет независимости, несколько позже появилось посольство в Перу и только недавно в Чили. То есть у нас - на весь латиноамериканский континент - пока только 4 дипмиссии.
В регионе Центральной Америки у нас два посольства, в Мексике и на Кубе. То есть на 30 с лишним стран Латинской Америки и Карибского бассейна - "аж" шесть дипломатических миссий. Причем все они небольшие: со мной в Бразилии работают три дипломата, в прошлом году у меня долгое время был один дипломат вообще. Разве это нормально?
Как мы можем рассчитывать на существенные сдвиги, если в целом ряде стран нашего региона украинских дипломатов или наши делегации видели несколько раз за три десятилетия, я уже молчу о последних годах войны. В лучшем случае приедут несколько депутатов, или заместитель главы МИД на консультации, это все очень важно и нужно, без вопросов, о чем-то поговорили и уехали. Так оно не работает, понимаете? Потому что если никого нет на месте, кто будет реализовывать достигнутые договоренности, то все коту под хвост.
Я убежден, в большинстве стран мира должны быть украинские посольства. Если мы этого не сделаем, то нечего надеяться на чудо. Это первое.
Вторая история - о том, что влияние России в Латинской Америке является якобы настолько непоколебимым, что его уже невозможно ничем сдвинуть. Это на самом деле лишь миф.
По крайней мере здесь, в Бразилии, никогда не было и нет никаких супердружественных отношений с Россией. Даже если сравнивать с этой же Германией, о которой я могу многое рассказать, то это небо и земля, потому что там исторические и культурные влияния россиян до сих пор остаются колоссальными И это риск для нас. Что касается Бразилии, то Россия действительно была одним из первых государств, которые признали независимость Бразилии в 1828 году. Но на самом деле это никого не беспокоит. Никаких тесных культурных или даже экономических взаимоотношений между этими двумя государствами исторически не существовало.
Вот на днях я встречался с вице-президентом Бразилии, который меня принял накануне завершения моей дипмиссии и сам мне сказал: господин посол, на днях был проведен обзор общественного мнения Бразилии, так вот 70% бразильцев поддерживают Украину. Конечно, я знал об этом, так же как о другом результате этого соцопроса: что Россию поддерживают только 7%.
На самом деле нынешнее влияние России, которое я частично обрисовал, появилось только с момента полномасштабного вторжения в Украину. До этого, и мне об этом прямо говорят бразильцы, здесь россиян особо никто и не знал, и не слышал, и не хотел знать. Торговля после развала СССР понемногу росла, но она никогда особо не влияла на общий баланс Бразилии, Москва никогда не входила ни в топ-10, ни в топ-15 партнеров.
Когда с началом большой агрессии в 2022 году РФ оказалась в изоляции, то львиную долю ресурсов россияне бросили именно на Латинскую Америку и Бразилию как крупнейшую страну региона. И я не скажу, что с нуля, но с очень низкого старта Кремль вышел на тот уровень стратегических отношений, о котором я вам сказал в начале нашего разговора, и который сейчас имеет негативное влияние на Украину.
Что это означает? Это значит, что если Киев начнет действовать подобными методами, то есть инвестировать в человеческий и дипломатический ресурс, настоящее экономическое присутствие, в популяризацию отечественной культуры, в наш медийный голос (с утра до вечера в Бразилии португалоязычные Russia Today и Sputnik засоряют телеэфир), то мы сможем на равных конкурировать с российским молохом
Здесь нет засилья российских нарративов, которые бы слепо воспринимались политической элитой и обществом. Это все можно и нужно менять.
К сожалению, в отечественной системе не хватает реальной живой связи между дипломатией и украинским бизнесом. Все попытки создать эффективный механизм, с помощью которого наши посольства могли бы успешно помогать бизнесу, к сожалению, были провалены. Каждый живет сам по себе. Наши компании в основном сами пробиваются на новые рынки, очень редко бывает, когда удается достичь настоящей синергии. Это очень огорчает.
Вот Вам пример: в прошлом году удалось повысить товарооборот между Украиной и Бразилией на 30%. Якобы положительная новость, но когда я вам скажу, что при этом он достиг 300 миллионов долларов США, то это просто смешно И не только на фоне торгового оборота Бразилия-Россия (12,5 миллиардов долл.). Ведь 17 лет назад торговля между Украиной и Бразилией составляла 1,1 млрд или почти в четыре раза больше чем сейчас. То есть особо радоваться нечему.
Если Вы почитаете веб-страницу МИД Бразилии, на ней ежедневно публикуются заявления для прессы. Думаю, больше половины этих заявлений касаются не каких-то внешнеполитических тем - а открытия новых рынков. Вот, буквально последние сообщения с сайта: благодаря усилиям нашего министерства совместно с МинАПК удалось открыть рынок Турции для экспорта КРС или рынок Индии для цитрусовых фруктов. То есть это действительно приоритет лично Лулы, и не только МИД. Государственная система реально работает над тем, чтобы каждый день открывать новые рынки для экспорта бразильской продукции. Это действительно заслуживает признания. У нас этого всего нет. Пора менять подходы.
– Давайте перейдем к европейским делам, а именно к немецким. Ваше немецкое прошлое вас не отпускает. На вашей странице в Х - куча твитов на немецком языке, вы регулярно даете интервью различным немецким изданиям. Так у вас есть ощущение, что со сменой власти в Германии, дела начнут двигаться быстро и в правильном направлении - для Германии, для всей Европы и самое главное, для Украины?
– Действительно, я держу руку на пульсе, в Германии до сих пор ценят и интересуются моим экспертным мнением, чего не могу сказать об Украине. По моему личному убеждению, Германия имеет все шансы превратиться для Украины в партнера номер один. Именно сейчас наступил этот исторический момент, когда Германия может стать настоящим лидером Европы, не только как экономическая сила. У будущего канцлера Фридриха Мерца, с которым мы хорошо знакомы, есть такая геополитическая амбиция.
И сейчас немецкий интерес, по моему мнению, мог бы заключаться в том, чтобы воспользоваться ситуацией, которая имеет место вокруг мирных переговоров, занять нишу наиболее важного союзника Киева.
До этого немцы гордились, что стали вторым после США поставщиком оружия. Я горжусь, что мне довелось стоять у истоков этого исторического процесса. Именно тогда в 2022-м лидер оппозиции Фридрих Мерц помогал Украине давить на тогдашнего канцлера Олафа Шольца, чтобы преодолеть красные линии и предоставить тяжелое вооружение. Я до сих пор благодарен Мерцу за его личную поддержку и от всего сердца желаю новому лидеру Германии успехов в его планах.
Зная его лично как человека чрезвычайно амбициозного, мыслящего историческими категориями, я верю, что он может войти в историю как один из самых успешных канцлеров, особенно сейчас, когда ситуация в Европе и в мире является самой сложной с 1945-го года. А также как настоящий европейский лидер, который сможет спасти Украину, кардинально увеличив объемы военной помощи в этот критический момент.
Вместе с тем, если честно, то окончательной уверенности, что Фридрих Мерц действительно выберет именно этот путь радикальной поддержки Киева, у меня нет.
– Почему?
– Здесь есть целый ряд объективных факторов. Один из главных - это тот факт, что будущее правительство в ФРГ будет коалиционным. Партнером канцлера Мерца и христианских демократов станет Социал-демократическая партия (СДПГ) экс-главы правительства Шольца. Очевидно, большинство ключевых игроков СДПГ, которые были до недавнего времени у власти, останутся на должностях в правительстве и сохранят свое влияние и в новом раскладе. К сожалению, вопрос военной помощи Украине хотя и нашел свое отражение в коалиционном соглашении, однако соответствующая формулировка не содержит никакой конкретики: в каком объеме, в какие сроки. Это было сделано не случайно, а учитывая существующие существенные различия между обоими членами коалиции. Они сознательно оставили себе широкое поле для маневра.
И, собственно, первой лакмусовой бумажкой для новой коалиции станет поставка Украине крылатых ракет дальнего радиуса действия "Таурус". По иронии судьбы, именно я впервые сделал этот призыв к немецкому правительству ровно два года назад. С тех пор так и продолжаются ожесточенные дискуссии. По состоянию на сейчас социал-демократы хотя прямо и не выступали против "Таурусов", но они находили десятки аргументов для того, чтобы не предоставлять нам это сверхмощное оружие из-за страха эскалации перед Россией. То есть фактически именно социал-демократы саботируют это решение.
Последние опросы свидетельствуют о том, что две трети немецких избирателей против того, чтобы Украина получила "Таурусы". Почему против? Потому что именно предыдущее правительство и лично экс-канцлер Шольц сделали все возможное, чтобы запугать общество, мол, это будет воспринято Кремлем как де-факто вступление Германии в войну на стороне Украины.
Зато Фридрих Мерц во время избирательной кампании и после своей победы прямо выступал за предоставление Украине системы "Таурус". Фактически, это было одно из его предвыборных обещаний.
Конечно, сейчас он может прикрыться и позицией СДПГ, и общественным мнением, отказав Украине. Если же это произойдет, можно будет забыть обо всех надеждах на то, что Мерц действительно способен стать лидером Европы и всего свободного западного мира. Это будет настоящий провал.
– Свободный западный мир, с учетом того, что мы за эти 100+ дней услышали и увидели от Дональда Трампа и представителей его команды, еще существует в том понимании, в котором мы за последние декады к нему привыкли? И видите ли вы, что Европа "проснулась", как об этом столько говорили после знаменитого выступления Джей Ди Венса на Мюнхенской конференции?
– Безусловно. Я лично верю в то, что свободный западный мир остается, несмотря на все вызовы, которые мы видим в США. И это вызовы, которые являются едва ли не самыми большими за всю новейшую историю и не только в отношении Украины в ситуации российской агрессии, а так же в отношении наших европейских друзей. Я верю в то, что этот мир обязательно сохранится.
Иногда мне кажется, что многие в Германии свято убеждены в том, что если Путин действительно решит пойти дальше и нападет на другие европейские страны, то Берлин сможет договориться с россиянами, чтобы их не двигали. Именно этим, как по мне, объясняется такая неспешность в усилении собственной обороноспособности, надеждой на то, что они все разрулят.
Но это большая ошибка, ведь если мы посмотрим на фигуру самого Путина и на всю его логику действий, то для него Восточная Германия, в которой он работал агентом КГБ и где застал развал СССР, ментально была и остается частью утраченной советской империи. И поэтому надеяться на то, что Путин откажется от своей цели полного восстановления этой империи, если он войдет в аппетит, и бросит на Европу новую перевооруженную многомиллионную армию, было бы наивным. На месте немцев я не был бы таким расслабленным.
Я верю, что Фридрих Мерц чувствует реальность этой военной угрозы для Германии и будет соответствующим образом действовать. Это правительство начнет работу с очень низкого старта. Ведь уже даже сейчас его партия потеряла первое место как наиболее популярная сила. Уровень поддержки ХДС опустился до 24%, а крайне правая партия "Альтернатива для Германии" набрала 26% и впервые за всю историю вышла на лидирующую позицию. И этот тренд, я боюсь, будет дальше двигаться. Поэтому именно от успехов Мерца и его правительства будет зависеть то, удастся ли остановить восхождение к власти праворадикальных сил.
Прежде всего речь идет о преодолении рецессии, но также и от того, удастся ли Мерцу восстановить в обществе ощущение безопасности против российской угрозы. От этих успехов будет зависеть то, победят ли на следующих выборах крайне правые.
Я все же надеюсь, что Мерц сможет найти общий язык с социал-демократами и убедить их дать ему настоящий карт-бланш для спасения Германии и Украины
– Вы в одном из своих предыдущих интервью говорили, что этот период между американскими выборами и инаугурацией Трампа - суперважный для Украины, что Украина должна сделать все возможное, чтобы найти к нему подход. Насколько это удалось? И какие подходы искать к Трампу сейчас? Где его болевые точки или наоборот зоны комфорта, через которые к нему можно и нужно подбираться?
– Здесь мне трудно давать какие-то рецепты, рекомендации, или прогнозы. Почему? Потому что если скажем, Германию я чувствую не только умом, но и сердцем и интуицией, Бразилию я уже также начал лучше чувствовать, то на американском треке мне не хватает экспертизы. Я коротко занимался этим направлением, находясь на должности заместителя главы МИД в 2023-м году. Но была тогда совсем другая ситуация в Белом доме.
Я здесь не хотел бы переходить дорогу своим дипломатическим коллегам или давать им советы. Мы имеем в Белом доме нового президента и понимаем, что США были, есть и будут оставаться на много-много лет крупнейшей геополитической и экономической силой мира. И поэтому другого выхода у нас, как продолжать подбирать этот ключик, искать возможности выйти на совершенно другой уровень понимания, общения и аргументации, - у нас другого выхода просто нет.
Мы просто обречены сейчас, наша дипломатия, разумеется, высшее руководство на то, чтобы найти этот подход. Мы себе не можем позволить махнуть рукой и сказать: ну, мы пытались, попробовали, а оно не работает, или работает не так, как мы хотели. Финита. И у меня такое ощущение, хоть я не вовлечен во весь этот непростой переговорный процесс, что все у Украины получится.
– Я не могу вас не спросить, как опытного дипломата, о той истории в Овальном кабинете. Что это было? Это была провокация, это была ловушка, это были просто эмоции, которые вышли из-под контроля у всех участников, еще что-то?
– Для меня важно не столько то, что произошло, как то, какие выводы были сделаны. А выводы, мне кажется, были сделаны абсолютно правильные.
Тогда я, как и все украинцы, мы конечно были в шоке, когда увидели все эти кадры, и первая реакция конечно была: да как же так, вот такая подстава там произошла. Мне и немецкие друзья в этот день разрывали телефон: выражать возмущение, сочувствие, надежду.
Моя первая реакция была, и об этом я даже публично сказал, что украинцам нужно успокоиться, выдохнуть и продолжать искать подход к Трампу. Мы просто обязаны сгладить волны.
Я лично искренне верю в то, что тесный альянс между США и Украиной сохранится и будет даже усилен. Потому что для нас это просто альфа и омега нашего выживания. Кстати, европейцы воспринимали наше партнерство с американцами иногда с завистью даже, чисто по-человечески: ну вот почему мы им больше доверяем, почему. Это естественно, каждый хочет быть лучшим другом: вот мы самые близкие к вам, а им нельзя во всем доверять, а вот мы с вами европейцы, соседи, имеем одну судьбу.
– Как вы считаете, США действительно готовы выйти из мирного процесса, как они об этом говорят, или это блеф?
– Трудно сказать, потому что сейчас политика стала настолько непредсказуемой, здесь очень много неизвестных в этом уравнении. У немцев есть такое понятие, Zweckoptimismus, то есть это оптимизм, к которому себя сам заставляешь. Даже если ты понимаешь, что ситуация якобы безнадежная, но ты себя заставляешь верить в положительный результат. Другими словами, я все-таки надеюсь, руководствуясь этой немецкой формулой, что это тактика переговорного процесса.
И мы же видим, что она срабатывает, если быть откровенными. Все игроки невольно начинают быстрее двигаться. Мы слышим заявления чуть ли не каждую неделю от главы Госдепа, да и на самом высоком уровне, что ну вот все, ниточка обрывается. Нам это конечно неприятно, ну как же это так - или пан, или пропал - ведь на кону стоит наше существование.
Я верю в то, что этого не произойдет по разным причинам, прежде всего с точки зрения интересов самих Соединенных Штатов. Ибо мне трудно представить, как американский президент сможет для не только для своих избирателей, но и для мирового сообщества, для будущих поколений, для истории объяснить - почему это дело так и не было доведено до успешного конца.
Ну вот давайте себе представим: прекращается эта посредническая миссия. Россия, очевидно, с еще большей жестокостью продолжает войну, чтобы показать, что мы упустили этот последний шанс, что надо было соглашаться, а теперь мы вам покажем, и еще больше завоюем территорий, и еще больше уничтожим людей. А американцы будут за этим наблюдать со стороны. От такого сценария США точно не выиграют.
– Какие ваши ожидания от вашей будущей работы в ООН, учитывая то, как выглядит эта организация сейчас, во что она превратилась, как потеряла катастрофически свой авторитет в целом? И можно ли ООН еще как-то реформировать, поднять ее роль, значение, влиятельность, авторитет опять же? Или в принципе с этим уже ничего не сделать и должна появиться какая-то новая принципиально организация, которая бы взяла на себя обеспечение порядка и правил в мире?
– Лично я слабо верю в то, что в ближайшие годы произойдут какие-то кардинальные сдвиги, такие геополитические сдвиги, которые действительно приведут к потере ООН своего значения. Нравится это кому-то или нет, но на сегодня это единственная международная организация универсального характера.
Я знаю, какие настроения царят в Украине, особенно в нашем депутатском корпусе, мы тесно общаемся, есть немало креативных идей, как можно создать параллельную институцию, едва ли не параллельную реальность, которая бы стала адекватным ответом на все вызовы современности.
У меня воображение очень широкое, но такой сценарий мне никак не укладывается в голову по многим причинам.
Первая и главная причина: давайте вспомним, когда именно возникла ООН. Она стала одним из результатов Второй мировой войны, практически с созданием ООН были подведены политические итоги этой войны. Эта война имела тогда, к сожалению, действительно глобальное измерение, сотни миллионов людей стали ее жертвами. Для того, чтобы возникли предпосылки для новой универсальной организации на замену ООН, то если быть совсем циничными, должна состояться третья мировая война. А этого очень бы не хотелось.
Конечно, нам, украинцам, хотелось бы видеть перед глазами действительно оптимистический сценарий, когда бы Россия потерпела такое же сокрушительное поражение как Третий рейх в 1945 году, и когда бы произошла полная перезагрузка мирового порядка. И тогда Россия бы автоматически потеряла навсегда теплое место постоянного члена Совета безопасности ООН и право вето, и все существующие институции перестраиваются, все переосмысливается.
К сожалению, при всем нашем, как говорят, wishful thinking, таких предпосылок нет и вряд ли они скоро появятся. Это означает для нас, для Украины, и в частности для моей новой миссии, что украинцам надо будет действовать именно в существующей матрице.
Многие считают, что именно сейчас вырисовывается шанс для настоящей реформы системы ООН, прежде всего Совета безопасности, как ключевого элемента поддержания мира, что в этом новом геополитическом контексте появятся возможности для расширения круга постоянных членов Совета безопасности ООН. Это то, о чем мечтают в частности наши бразильские товарищи, аж копытом бьют.
Но я не вижу реальных предпосылок для того, чтобы это действительно произошло. По крайней мере в ближайшие годы, которые мне придется работать в ООН.
Поэтому нам надо опуститься на грешную землю и сосредоточиться на том, что есть в наших силах. Критически важно, чтобы в этом ООНовском лабиринте голос Украины не смолкал, а наоборот становился только мощнее, во всех измерениях. Именно в этом я вижу одну из своих личных задач. А такой риск, к сожалению, существует. Потому что усталость от войны, она действительно имеет место, давайте быть откровенными, не только в самой Украине, не только среди наших партнеров, в той же Германии, а так же по всему миру, люди хотят, чтобы все эти ужасы прекратились.
Мы видим, какова динамика голосования Генассамблеи ООН в условиях, когда Совет безопасности ООН, как главный орган, который призван обеспечивать мир согласно Уставу, по сути, не выполняет эту базовую функцию, из-за откровенного злоупотребления Россией правом вето.
Неудивительно, что именно Генассамблея вышла на передний план, как это не раз было в истории. Но что мы видим в Генассамблее? Мы так же фиксируем, что не все процессы происходят в нашу пользу. И я сомневаюсь, что ситуация для Украины будет улучшаться. Поэтому и здесь нужно будет искать новые подходы, как правильно действовать.
Так же перед нами в ООН встанет ряд очень практических вопросов в контексте мирного регулирования. Речь идет об инструментах обеспечения будущего мирного соглашения. Хочется верить, что одним из элементов гарантий соблюдения мира станут именно силы сдерживания с участием европейских государств и США.
Однако, такой сценарий пока выглядит маловероятным. Поэтому, очевидно придется параллельно работать над одной из форм миротворческого контингента с соответствующим мандатом Совета безопасности ООН. Не исключено, что именно это может быть одной из важных задач, которые встанут перед украинской дипломатией в Нью-Йорке.
У меня также есть такая личная амбиция для того, чтобы изменить подходы к нашей представленности в секретариате и многочисленных миссиях ООН. Я считаю, что Украина должна политически работать над тем, чтобы отечественные дипломаты занимали высокие позиции в системе ООН, включая заместителя генерального секретаря.
Еще никогда отечественные дипломаты не занимали действительно высокие политические должности в рамках ООН, чтобы изнутри влиять на процессы, которые важны для Украины
Например, в МИД Германии есть целый департамент, который занимается поиском и подготовкой кандидатов на сотни вакансий в ООН, кого немецкое государство активно лоббирует на эти должности.
Я считаю, что пришло время сделать так, чтобы украинцев было не десятки, а сотни в системе ООН на всех уровнях. От высшей ступени до самого низкого.
У нас есть десятки достойных послов, в том числе тех, кто уже на пенсии, которые могли бы быть рекомендованы и продвигаться на высокие должности в международных организациях.
Вот мой очень практический взгляд на ООН. Я не собираюсь драться с небесами, я даже в их сторону не буду смотреть. Меня не интересуют дебаты с этими театральными деятелями. Зато будем активно работать как в публичной плоскости, так и за кулисами, чтобы проталкивать конкретные украинские интересы, чтобы наш голос в ООН становился все громче, чтобы никто не мог позволить себе игнорировать позицию Киева.