Перший заступник голови МВФ Девід Ліптон: Україна відстає від більшої частини країн Центральної Європи

В інтерв'ю РБК-Україна перший заступник голови МВФ Девід Ліптон розповів про можливі наслідки зриву програми Фонду в нашій країні, про ризики української економіки і про те, що має бути зроблено владою для того, щоб отримати черговий транш і успішно завершити програму в 2019 році.

Девід Ліптон - друга людина в Міжнародному валютному фонді - зустрів кореспондента РБК-Україна у своєму кабінеті у Вашингтоні, міцно потиснувши руку. Він працює в команді голови Фонду Крістін Лагард з 2011 року. Його називають "золотою головою" (golden mind) світової економіки за його внесок у побудову сучасної міжнародної фінансової інфраструктури та розробку заходів з реагування на азіатську кризу 1997-1998 років.

У першого заступника директора-розпорядника МВФ під час щорічних весняних зборів МВФ та Світового банку (IMF&World Bank Spring Meetings) щільний графік зустрічей, але він знайшов 20 хвилин для того, щоб поговорити про Україну. Політика Фонду забороняє менеджменту розкривати всі деталі переговорного процесу, але Ліптон відомий своїм умінням пояснювати простими словами складні економічні процеси. Реалізація програми МВФ в нашій країні знаходиться під його безпосереднім наглядом. Це не дивно, адже Україна - на другому місці після Греції за обсягом отриманого від Фонду фінансування (8,2 млрд доларів).

Ця сума могла б бути значно більшою, якби наша країна не відставала від графіка виконання програми, простіше кажучи, не зволікала б з реалізацією важливих економічних і політичних реформ. В інтерв'ю РБК-Україна Девід Ліптон розповів про можливі наслідки зриву програми МВФ, про ризики української економіки і про те, що має бути зроблено владою для того, щоб отримати черговий транш і успішно завершити програму в 2019 році.

- Восени під час вашого останнього візиту в Україну, ви заявили, що "Україна досягла прогресу, але існує ризик, що темп реформ сповільниться". Як ви оцінюєте ситуацію з реформами в нашій країні зараз? Чи можете ви визнати, що ризики, про які ви говорили тоді, виправдалися?

- За останні кілька років Україна досягла значного прогресу в стабілізації економіки. Це сформувало потенціал для стійкого зростання. Країна зазнала суттєвої втрати міжнародної конкурентоспроможності, ситуація з точки зору валютного курсу і занизького рівня резервів була вкрай нестійкою, а грошово-кредитна політика - неефективною. Україна стабілізувала бюджет, і проблема фінансового дефіциту "Нафтогазу" (дефіцит НАК "Нафтогаз України" в 2014 році складав близько 8 мільярдів доларів, а у 2015 році – близько 1,5 мільярдів доларів, - ред.) в цілому була вирішена. Я вважаю, що український уряд може зарахувати це до своїх вагомих здобутків. Більш того, з часу мого візиту до Києва, були зроблені подальші кроки. Парламент прийняв закони про пенсійну реформу та приватизацію. Тобто прогрес у розвитку є.

Водночас в України насправді немає можливості відкладати реалізацію реформ. Призупинення, не кажучи вже про відкат, може бути вкрай контрпродуктивним для країни та призведе до втрати деяких важливих досягнень, яких вже вдалося домогтися. Таким чином, ми, як і раніше, рекомендуємо Україні продовжувати реалізацію реформ.

- Ключовою реформою для перегляду програми МВФ є створення в Україні Антикорупційного суду. Безумовно, це не єдина реформа, яку країна повинна реалізувати у форматі роботи з Фондом. Разом з тим, український уряд сподівається, що, реалізувавши саме антикорупційну реформу, вони зможуть домогтися пом'якшення позиції МВФ щодо інших важливих для перегляду програми питань, таких як ціни на газ для населення та скорочення витрат бюджету. Чи дійсно можливі які-небудь зміни в позиції МВФ в цьому випадку?

- Україні необхідно реалізувати всі три ключові положення (Меморандуму, - ред.). Країні потрібен Антикорупційний суд. Корупція і те, як вона впливає на приплив інвестицій і розвиток бізнесу, є серйозною проблемою для України. Досягнення поліпшення фінансового стану "Нафтогазу" і, як наслідок, державних фінансів в цілому, є важливим несучим елементом, що утримує стабільну ситуацію. Все, що руйнує її, вельми небезпечно. Не кажучи вже про те, що з лібералізацією цін на газ Україні вдалося знизити рівень суттєвої залежності від російського газу, і останнє, що потрібно країні, - це відновлення цього залежного становища. Ще одним бастіоном для стабілізації ситуації стала нормалізація бюджетної політики. І я просто не бачу причин, за якими Україна може не виконувати всі ці три реформи.

- Я правильно розумію, що для перегляду програми виконання цього пакету реформ буде достатнім?

- Це ті правильні заходи, які необхідно здійснити Україні для розвитку її економіки.

- В Україні ідея створення Антикорупційного суду має безліч опонентів. Серед них був і президент країни Петро Порошенко. Раніше він заявив, що Україні не потрібно створювати спеціальний суд для боротьби з корупцією, оскільки, на його думку, "всі суди в Україні мають бути антикорупційними". Пізніше голова держави змінив позицію і запропонував свою версію закону про створення Антикорупційного суду українському парламенту. Але проект, запропонований президентом, ігнорує зауваження Венеціанської комісії. В інтерв'ю Financial Times Порошенко заявив, що вважає неприйнятною ситуацію, коли "МВФ та інші донори диктують закони для України". Чи можете ви прояснити позицію МВФ з цього питання: чому Фонд рекомендує Україні цей новий суд, а не проведення судової реформи в цілому? Чому це так важливо?

- Ми, звичайно, підтримаємо проведення повноцінної судової реформи в Україні. Але оскільки це більш масштабний і, безсумнівно, більш тривалий процес, ми вважаємо, що проблема корупції та її вплив на систему державного управління настільки важливі, що саме зараз Україні потрібен спеціалізований суд для ефективної боротьби з корупцією. Ми бачимо достатньо доказів в інших країнах на користь правильності цього підходу.

Дозвольте мені пояснити, що ми нічого не диктуємо якій-небудь країні. Це рішення кожної конкретної країни (проводити реформи чи ні, - ред.). Ми просто говоримо, реалізація яких кроків стала б запорукою для нашої фінансової підтримки.

- Давайте поговоримо про український держбюджет. Статистика демонструє, що ми вже не виконали плани по збору податків у першому кварталі цього року. Наскільки ви вважаєте ці тенденції небезпечними? І чи можете ви назвати основні ризики, які МВФ бачить в держбюджеті-2018?

- Україна пройшла певний етап, протягом якого країні довелося вести переговори зі своїми кредиторами про коригування умов боргу з тим, щоб в майбутньому не виникало сумнівів у стабільності української системи публічних фінансів. Це вимагає від країни повсякчасного контролю за бюджетним дефіцитом та державним боргом. За час незалежності в України вже були періоди, коли сумніви у стійкості її бюджетної системи були значною проблемою. В майбутньому ця проблема може негативно позначитися на відновленні зростання української економіки. Тому ми вважаємо, що правильна реалізація бюджетної політики є важливим питанням, і що уряд України в цьому з нами є солідарним. Я сподіваюся, що народні депутати і громадяни, інтереси яких вони представляють, можуть оцінити необхідність збереження тих досягнень, яких вже вдалося домогтися.

- Що стосується фіскальної політики, в Україні зараз досить серйозно дискутують про заміну податку на прибуток податком на виведений капітал. Але МВФ оцінив цю ініціативу вкрай негативно. Чи можете ви прояснити ситуацію?

- Визначально, щоби система державних фінансів опиралася на надійну і стійку основу. У цьому разі програми з оподаткування та розподілу витрат повинні ретельно зважуватися. Країна повинна використовувати ефективний механізм збору податків, який дозволить надавати населенню певні товари та послуги. І ми будемо раді це обговорити (з українським урядом, - ред.).

- Говорячи про ціни на газ для населення, МВФ має на увазі запровадження єдиної ціни на паливо для всіх категорій споживачів. При цьому Фонд наполягає на автоматичній деполітизованій формулі розрахунку вартості газу для побутових абонентів на основі імпортного паритету. Але ця реформа досить болюча для українських домогосподарств, оскільки передбачає зростання тарифів на енергоресурси. Чому так важливо реалізувати її саме зараз?

- По-перше, є люди, яким важко купувати газ для обігріву своїх будинків, бо вони бідні. Дуже важливо, щоб вони були захищені (державою через систему житлових субсидій, - ред.). Нинішня система субсидування захищає більше 30 відсотків малозабезпечених громадян, таким чином, підвищення цін на газ на них жодним чином не вплине. І щоразу, коли Україна коригує ціни на газ для побутових споживачів, відкалібровується і фінансування програми державної підтримки цих осіб.

Але забезпечені громадяни повинні оплачувати фактичну вартість палива. Адже, крім газу, люди звикли платити за будь-який інший товар рівно стільки, скільки він коштує. Наприклад, коли ви імпортуєте автомобіль, покупці знають, що вони повинні заплатити повну вартість цього автомобіля. Ви не продаєте машину за однією ціною для бізнесу, і за іншою - для населення. В газі немає нічого особливого, щоб дозволило оплачувати його споживання не таким же чином, як будь-який інший товар. Насправді, немає нічого неймовірного в тому, щоб чекати від людей оплати за дійсно спожиті ресурси, якщо у них є для цього кошти.

- Останнім часом я все частіше чую від української влади, що МВФ обговорює подальший прогрес української програми з Європейською Комісією. Чи справді ЄС чинить вплив на переговори України з МВФ?

- Ми підтримуємо тісні контакти з усіма країнами і установами, які надають кредити Україні. У Єврокомісії є програма кредитування, і ми з ними обговорили позику, яка не була повністю використана, і можливість її поновлення (мова йде про програму макрофінансої допомоги ЄС, останній транш якої Україна не отримала через невиконання всіх зобов'язань, - ред.). Ми також обговорюємо ситуацію в Україні з Європейським банком реконструкції та розвитку, який теж намагається допомогти країні у реалізації низки реформ. Багато країн ставлять нам ті ж самі питання, які сьогодні порушуєте ви, про наші погляди на українські реформи і про те, що на порядку денному України. Ми вважаємо цей діалог корисним.

- Якщо наша програма з МВФ буде перервана чи завершена вже зараз, а не в 2019 році, як планується, ви можете назвати основні ризики, з якими в цьому випадку зіткнеться українська економіка?

- Ризики як раз не стосуються нашої програми. Питання в тому, чи збирається Україна призупинити або навіть позадкувати від курсу подальшої реалізації економічних реформ. Це ризик втратити шанси для початку сильного і сталого зростання економіки. Це навіть могло б підірвати досягнутий раніше рівень економічної стабільності.

Переважна більшість людей в Україні розуміють, що за період незалежності країни багато можливостей для формування стійкої системи державних фінансів, конкурентоспроможної економіки, для забезпечення енергетичної незалежності від Росії і зростання рівня життя були втрачені. За цими мірками Україна відстає від більшої частини країн Центральної Європи. Я думаю, що багато хто розуміє, що іноді реформи складні, але їх реалізація у підсумку призводить до загальної вигоди. Сподіваюся, що українські влада та уряд будуть просуватися вперед у питанні реформування країни. І ми готові допомогти Україні домогтися успіху в здійсненні її зусиль.

David Lipton: Ukraine has fallen behind much of Central Europe

David Lipton is the second most important person in the International Monetary Fund. Не greeted the RBC-Ukraine correspondent in his office in Washington with a strong handshake. Lipton has been working with the team of Managing Director of the Fund Christine Lagarde since 2011. He is also well-known as "the golden mind" of the world economy for his contribution to building establishing a current international financial infrastructure and developing measures to respond to the Asian crisis (1997-1998).

First Deputy Managing Director of the IMF had a busy schedule during the annual Spring meetings of the IMF and the World Bank, but he found 20 minutes to talk about Ukraine. The internal policy of the Fund forbids its management to disclose all the details of the negotiation process, but Lipton is famous for his ability to explain complex economic processes in simple words. The implementation of IMF program in our country is under his direct control. This is not surprising, because Ukraine is second after Greece in volume of the received loans from the Fund ($ 8.2 billion).

This amount could have been bigger, if our country did not lag behind the schedule of implementation of the program. To say in other words, if it hadn't hesitated to implement important economic and political reforms. In an interview with RBC-Ukraine, David Lipton talked about the possible consequences of the IMF program disruption in our country, the risks for the Ukrainian economy and what the authorities will have to do in order to receive the next tranche and successfully complete the program in 2019.

- In Autumn when you've visited Ukraine you stated that "Ukraine has progress, but now has a risk reversing reforms". How can you rate the situation with reforms in our country now? Can you admit that the risk you were talking about has come true?

- During the last couple of years Ukraine has made very important progress in stabilizing the economy. That creates the potential for sustained growth. Earlier, there had been a real loss of international competitiveness, there was very unstable situation in terms of the exchange rate and a very low level of reserves, and monetary policy had become ineffective. The country has stabilized the budget, and the problem of the financial deficit of Naftogaz has been largely addressed. I think the government deserves a lot of credit. Moreover, since I've been in Kyiv, there have been some further steps. The pension law and the privatization law have been passed. There is progress.

At the same time, there really is no time to waste in carrying forward reforms. To pause, and certainly to step back, could be very counterproductive and lead to the loss of some important gains. So, our advice has been and continues to be to carry forward the process of reforms.

- For the review of the IMF program the key reform that needs to be done is the creation of the anticorruption court. Certainly, it's not the only reform that we should achieve. But the Ukrainian government has hope that when we implement the anticorruption reform, the IMF can soften its position on other important issues, like gas prices and budget revision. Are any changes in the position of the Fund possible or you'll keep your position firm?

- Ukraine needs to do all three. Ukraine needs an anticorruption court. The problem of corruption and what it has done to business confidence and business investment is a major problem for Ukraine. The accomplishment in improving the financing of Naftogaz, and hence the finances of the country, is an important pillar that is supporting the stabilized situation. Anything that erodes that is quite dangerous. Not to mention that with gas price liberalization Ukraine has managed to diminish the substantial dependence on Russian gas and the last thing the country needs is for that to be restored. And the budget normalization has been another pillar of support for stabilization. I just don't see any reason not to do all those three reforms.

- And for review of the program this package of reforms has to be done and it would be enough?

- These are the right things to do for Ukraine and its economy.

- In Ukraine there are many opponents of the creation of the anticorruption court. First of all, among them was the President of Ukraine Petro Poroshenko. Earlier he announced that Ukraine doesn't need a special court to fight corruption, because, in his opinion, all courts in Ukraine must be anticorruption ones. Later the head of state changed his position and offered his version of the anticorruption court to Ukrainian parliament. But in the law proposed by President, the suggestions of the Venice Commission are ignored. In the interview with the Financial Times, Poroshenko said that it's unacceptable when the IMF and other donors dictate the laws for Ukraine. Can you explain the position of the IMF on this issue: why the IMF recommends to Ukraine this new court rather than a whole judicial reform? Why is it so important?

- We would favor complete judicial reform in Ukraine. But since it's a bigger and undoubtedly longer process, our view is that the problem of corruption and its effect on governance is important enough that right now Ukraine needs an anticorruption court, so that fighting corruption can be effective. There is ample evidence from other country situations that this is a good approach.

Let me also make clear that we don’t dictate anything to any country. It's the country’s decision. We just say what would be the basis for our financial support.

- Let's talk about the Ukrainian budget. We fail to fulfill the first quarter plan. Is this dangerous? And what are the main risks which the IMF sees in the budget of this year?

- Ukraine has gone through a process where it had to negotiate with its creditors an adjustment of the terms of the debt in order to have a situation in the future where there are no doubts about the sustainability of the Ukrainian public finance. That requires keeping the budget deficit and public debt under control. Through the times of its independence, Ukraine has had periods when doubts about its public finances have been an important problem. In the future, that would only further delay the restoration of growth that Ukraine needs to have. We believe that budget control is an important subject. And I believe that government agrees with us on that. I would hope that parliamentarians and the people they represent can come to appreciate the accomplishment that's been made and the importance of maintaining it.

- Regarding fiscal policy, there is a big discussion in Ukraine about the replacement of the tax on profit by the tax on raised capital. But the IMF is quite negative about that issue. Can you clarify the situation?

The most important is that public finance be on a steady, sound footing. Within that, the tax and expenditure programs must be chosen wisely, so that Ukraine has an efficient way to collect the resources that it needs through taxation in order to provide the goods and services to the people. We're happy to have a discussion about that.

- When the IMF is talking about the gas prices, they are all about the equal prices implementation to the all Ukrainian consumers. The IMF underlines that we should stay with depoliticized automatic formula of the gas tariffs. This reform is quite painful for the Ukrainian households. Why is it so important to realize it now?

- First, there are people who are having a hard time buying gas and keeping their homes warm, because they are poor. It’s important that they are protected. The current system protects over 30 percent of the population, the poorest people, so that gas price increases have no effect on them. And whenever Ukraine adjusts its gas prices, the support for those people will be adjusted.

But for people who have the means to pay, they should pay the actual cost of things. For every other good, besides gas, people are very accustomed to pay what they actually cost. When you import a car, people know that they have to pay the full price of that car. They don’t have different prices for business, and different for people. There should be nothing different about gas. It isn’t really a hardship to expect people to pay for what they’ve used, if they have the means to do so.

- More often than before I hear now from Ukrainian authorities that IMF is discussing under the Ukrainian program further progress with the European Commission. Does the EU really have its impact on the Ukraine and IMF negotiations?

- We remain in close contact with all countries and institutions that are lending to Ukraine. The EU Commission has a lending program, and we have discussed the loan that was not disbursed and the possibility of getting it disbursed at some point. We also have discussions with the EBRD, which it is also trying to help Ukraine in so many ways. Many countries call and ask the same questions you ask about our views on Ukrainian reforms and what does Ukraine need to do. We think that dialog is useful.

- If our program were to be finished or interrupted now and not in 2019, what are the main risks the Ukrainian economy is going to face?

- The risks aren't about our program. The question is whether Ukraine is going to pause or even drift backwards in terms of progress with economic reforms. That would risk losing the chance to have the beginnings of strong and sustained growth. It would even risk undermining the hard-won stability that has been accomplished.

The vast majority of people in Ukraine understands that over the period of independence many opportunities have been lost to create strong and stable public finances, a competitive economy, to achieve energy independence from Russia and to have growth and rising living standards. Ukraine has fallen behind much of Central Europe in that respect. I think that there are many who understand that sometimes reforms are hard, but there is a substantial payoff if you do them. I hope, that the Ukrainian leadership and government will press ahead. We stand ready to help Ukraine achieve success in its reform efforts.