Алексей Антипович: Украинцы готовы пожертвовать брендом НАТО, но не вступлением в Евросоюз
О рейтингах Зеленского и Залужного, выборах, популистах, военных в парламенте, беженцах за границей, настроениях украинцев и их готовности дальше терпеть лихолетье войны – читайте в большом интервью главы директора Социологической группы "Рейтинг" Алексея Антиповича для РБК-Украина.
Главное:
- Почему выросло доверие к Зеленскому и в чем феномен Залужного?
- Какие компромиссы в рамках мирного соглашения поддерживают украинцы?
- Готов ли народ и в дальнейшем терпеть страдания военного времени?
- Как к украинской власти относятся беженцы за рубежом?
Одним из побочных последствий скандала в Овальном кабинете стал резкий рост доверия к президенту Владимиру Зеленскому, который объясняется известным в социологии эффектом "объединения вокруг флага" – когда под давлением неблагоприятных внешних обстоятельств граждане объединяются вокруг лидера страны.
Рост доверия к Зеленскому привел и к росту его электоральной поддержки, хотя сами выборы, по объективным причинам, снова стали отдаленной перспективой. "Украинец всегда готов участвовать в выборах, это наша историческая особенность", – говорит РБК-Украина один из ведущих украинских социологов Алексей Антипович. Но при этом сразу же добавляет: непосредственно сейчас народ выступил бы против выборов – ведь война же продолжается и дальше, а выборы – это априори трата лишних денег и политическое противостояние, а и того, и другого желательно было бы избегать в текущих обстоятельствах.
Значительно более актуальной сейчас представляется оценка отношения украинцев к формату возможного перемирия или соглашения о завершении войны. Как рассказывает Антипович, за продолжение борьбы до освобождения всех оккупированных территорий выступает относительно небольшая доля украинцев – где-то около 10%. Зато до двух третей так или иначе соглашаются с необходимостью компромиссов.
Но поддержка конкретного формата урегулирования, в частности в аспекте контроля за территориями, пути в ЕС и НАТО и т.д., очень зависит от того, какие именно опции социологи вкладывают в этот "пазл". Все эти тонкости РБК-Украина тоже обсудило с Антиповичем во всех деталях.
– Сразу после Стамбульских переговоров вы провели опрос, по которому уровень доверия к Зеленскому среди украинцев стабилизировался на отметке 70%, что выше, чем в начале года – 53-58%. Насколько этот эффект "объединения вокруг флага" может быть длительным?
– Надо понимать, какие процессы будут происходить снаружи, поэтому говорить о продолжительности очень трудно. Сегодня будет одно заявление, завтра будет другое заявление, послезавтра будет какой-то переговорный процесс, подписание какого-то соглашения, очередной обстрел, событий может быть очень много, очень разных, это все будет влиять.
Но если смотреть на наше последнее исследование и расширенную большую динамику доверия к президенту Зеленскому, то вы увидите одну такую особенность: с началом войны это доверие выросло очень сильно, оно составляло почти 90% или около 90%, и оно постепенно спадало. В результате, на низу оно останавливалось на разных уровнях, около 50%, около 70% и потом начинало снова подниматься из-за каких-то событий.
В частности, мы говорим о распиаренном во времена 2023-го года контрнаступлении, которое сильно подняло настроения, потому что доверие уже начало спадать. И вот у нас началось, по меньшей мере в медиа, контрнаступление, и доверие снова выросло.
Потом оно опять начало спадать – и происходит Курская операция. Опять был всплеск: вот, так мы можем, мы им дали по зубам.... Опять пошел определенный рост доверия, который потом начал спадать.
То есть это идет такими волнами, в зависимости от событий. В декабре 2024-го, в январе этого года опросы действительно демонстрировали около 52-54% доверия к Зеленскому. Потом у нас происходит этот Овальный кабинет. И сразу очень существенно улучшилось отношение к власти, в частности к президенту Зеленскому.
И понятно, что доверие к Зеленскому не сразу взлетело снова до небес, но с 52-54% оно поднялось до 60-67%. И как мы уже видим за апрель-май, мы имеем такие стабильные показатели в 70%. Для дальнейшего улучшения, разумеется, нам нужны новые какие-то обстоятельства, новые условия, новые информации, тогда оно будет расти.
Поэтому отношение к Зеленскому зависит от событий на фронте, зависит от обстоятельств в государстве, зависит от международной арены.
– То есть если произойдет какое-то большое событие, действительно серьезное, то эти 70% очень быстро могут взлететь вверх или наоборот, обвалиться кардинально? В зависимости от того, что произойдет и – главное – как народ это трактует: измена, Зеленский подписал измену!
– Вы правы, но главное достижение Зеленского, которое отмечали украинцы – он сумел объединить мир вокруг Украины. И это касается и Соединенных Штатов Америки, и европейских стран и так далее. Поэтому эти его действия чрезвычайно положительно оцениваются украинцами. И как следствие говорить, что Зеленский кардинально обвалится из-за подписания какого-то соглашения или из-за чего-то другого...
Зеленский точно будет иметь большой уровень поддержки, потому что он президент воюющего государства и априори к нему будет положительное отношение. Как и негативное, из-за совершенно разных обстоятельств, из-за коррупционных скандалов, из-за каких-то неправильных кадровых решений, из-за ухудшения экономического положения в государстве, хотя украинец как раз на президента не очень это возлагает (экономику).
– Как вообще между собой коррелируются доверие к политику и его рейтинг, то есть готовность голосовать на выборах? Чисто в теории.
– Продемонстрирую положительный пример и отрицательный пример. Первые показатели доверия в Украине – это Зеленский и Залужный. Их политические силы имеют самые высокие показатели рейтингов. И гипотетическая политическая сила Залужного, и реальная политическая сила Зеленского.
Но вместе с тем, другой пример – это, например Кличко, или, например Притула, когда есть достаточно высокий уровень доверия, около 40-50%, по-разному. Есть другие люди, вспомним, например, Буданова, которые пользуются узнаваемостью и определенным авторитетом, то есть доверием, но их политические силы, реальные или гипотетические, имеют достаточно низкие показатели.
– В разы меньший рейтинг, чем доверие?
– Они точно не среди электоральных фаворитов.
– То есть нет общего правила: доверие к политику надо разделить на Х, и получим его рейтинг?
– Нет, математически так не работает. Давайте так, вот есть Александр Усик, очень узнаваемый, очень позитивно воспринимаемый спортсмен, боксер. Давайте пойдем к блогерам – Стерненко. Достаточно высокая узнаваемость, но электоральной поддержки нет.
Но важный момент: сегодняшние показатели – это сегодня на сегодня. Еще, возможно, на завтра. А дальше включаем реалии. А какой будет список кандидатов? А пойдет Залужный или не пойдет? А сколько у нас будет оппонентов Зеленского? А сколько военных пойдут на выборы? А политические силы какие? А "Азов"? А Третья штурмовая? А Буданов? А Притула?
Поэтому вариативности очень много, вещей, которые так или иначе будут влиять на список и на составление этих рейтингов в 100%, потому что больше 100% не может быть.
Рейтинги нужно замерять постоянно. Я думаю, что все должны понимать уровень поддержки тех или иных политиков в Украине. Это уже не первые годы войны, когда это можно было воспринимать, как раздувание вражды или еще что-то. Но уже на сегодняшний день нужно понимать, а куда клонится украинский народ, чего он хочет. Потому что говорить, что "придут ребята с фронта и порядок наведут" – это как-то красиво звучит, но украинец уже понимает, что так не будет.
Военные – это очень хороший порядок, дисциплина, принятие быстрых решений, но это не те скиллы, которые необходимы для украинской власти. Не то, что не те, а не финальные, не всеобъемлющие скиллы для украинской власти или политики, где должен быть профессионализм, понимание экономических процессов, политический опыт.
Ведь Зеленский точно приобрел его за время президентства и приобрел его в таких критических обстоятельствах, что его трудно обвинить в плохом представлении Украины в мире или неумении договариваться.
– Я правильно понимаю из ваших слов, что мы не получим новый парламент, который на 70-80% состоит из военных?
– Давайте еще глубже копнем. Кроме глубокого уважения и благодарности военным, украинец уже частично и боится этих военных. Ведь очень много ребят с фронта возвращаются и они, и гражданские, которые не были на фронте, должны делать взаимные какие-то движения для того, чтобы найти общие точки. Очень разный опыт они получили за последние годы.
Человек воевал три года на фронте, вернулся, а тут человек три года жил в тылу. У какой-то женщины погиб сын, муж, отец на фронте, а у какой-то никто не погиб. И эти женщины между собой тоже уже плохо могут коммуницировать.
Поэтому говорить, что человек в пикселе – это автоматический выбор, точно нет. С другой стороны, за человека, который вообще ничего не делал во время войны, никак не прилагался, даже в тылу – я не верю, что Украина способна за это проголосовать.
– То есть за балаболов без всякого бэкграунда украинцы уже не проголосуют? А чисто "по приколу"? Помню, некоторое время назад обсуждал эту тему с одним из уважаемых политиков – и мы сошлись на том, что условная "партия пса Патрона" во главе с самим псом Патроном элементарно прошла бы в Раду.
– Я согласен, что определенные бренды имеют право на проход исключительно из-за названия, но их все равно нужно наполнять содержанием: что ты делал до войны, что ты делал во время войны. Совершенно непричастный человек точно не имеет шансов.
– Я имею свою точку зрения, она и не о том, и не о том. Если говорить, что Валерий Залужный просел в доверии, то речь идет о 1-2-3-4-5%, то есть минимально. Он в дальнейшем остается в топе рядом с Зеленским. Поэтому не подтверждаю моментов, касающихся проседания его доверия.
Относительно электорального рейтинга, что-то может меняться, в зависимости от фона, появления каких-то конкурентов на этом поле.
Залужный как воспринимался положительно, так и воспринимается. Он воспринимается отцом-защитником, который не посылал ребят погибать, который не взрывал мосты и не дал отрезать часть Украины, который защищал ее, который современный военный, не генералиссимус советских времен, в таком духе.
Он – некое такое олицетворение защитника государства, защитника всех украинцев и это восприятие не столько рациональное, сколько эмоциональное. А украинцы – очень эмоциональная нация.
Почему рациональное восприятие на сегодняшний день еще не работает? Потому что нет выборов. Конечно, перед избирательной кампанией, во время выборов, когда появляется реалистичный бой на электоральном поле, то нужно будет отвечать, что ты сделал для государства, где ты был последние годы и так далее. И тогда появится шанс для прагматического или рационального выбора.
– В чем все-таки феномен Залужного, который позволяет ему держаться всегда в топах доверия? Не ведя никакой активной информполитики – когда другие из штанов выпрыгивают, десятки видео, постов в телеграмме, еще что-то? И какие-то попытки его публично дискредитировать, предъявить какую-то фотографию или сомнительные связи, тоже не "заходят", он действительно "тефлоновый".
– Я, к сожалению, не могу его с кем-то сравнить. Не было аналогов в нашей истории. Надо было бы какую-то аналогию, а вот ее как-то и нет.
Но моя точка зрения заключается в том, что этот человек настолько оказался в нужное время в нужном месте. Украинец, можно сказать, молился в том числе на Залужного когда разворачивалась война... И он был именно таким, как простые украинцы.
Сердобольный. Его интервью пробивают на слезу. Я их читал еще во времена 2023-го года. Я даже не знаю, дает ли он их сейчас и дальше, я просто анализирую его рейтинг доверия – и он не изменился. Хотя ожидаемо, и даже мной как социологом было ожидаемо, что после увольнения пройдет определенный период и о нем подзабудут. Столько всего происходит... Это логично, но не забыли. Вот он как-то прописался какой-то такой нитью в памяти украинцев.
Это война. Никто не знает, как поведет себя человек в такой стрессовой ситуации. Я говорю о каждом отдельном украинце. Кто-то мобилизуется, кто-то убегает, кто-то ворует, кто-то отдает последнее, кто-то борется за государство, а кто-то спасает какое-то состояние. У каждого свой подход.
Но восприятие Залужного формировалось на пике борьбы за выживание Украины как государства. И украинцы этого не забудут. Другое дело, что когда придут выборы, конечно, появится и рациональные оценки, а не только эмоциональное восприятие.
– Вы видите запрос общества на то, чтобы проводить выборы, когда для этого появится такое окно возможностей?
– И да, и нет. С одной стороны, украинец при первой же возможности для проведения выборов, то есть остановки войны, в первый же день скажет: так а где выборы?.. давайте идти на выборы! Я теперь хочу высказать свою точку зрения, кого-то поблагодарить, кого-то наказать, я хочу влиять на ситуацию в государстве. Украинец всегда готов участвовать в выборах, это наша историческая особенность.
А с другой стороны, если сейчас спросить прямо, нужно ли проводить выборы президентские, парламентские, местные – украинец скажет "нет". Потому что война продолжается, потому что это деньги, потому что это раздор.
– В случае остановки войны украинцы будут требовать выборов немедленно, или готовы подождать какое-то время, чтобы можно было решить все проблемы, связанные с их проведением?
– Реализовывать ли этот запрос через три месяца, через шесть или через год – это уже не такой важный вопрос. Если будет сказано, что остановка войны – 1 января, и мы проведем в этом году выборы, и пусть они пройдут 31 декабря, то есть через 12 месяцев, украинцы на это ничего плохого не скажут.
– На этих следующих гипотетических выборах, какими могут быть основные вопросы, на чем политики и партии будут выезжать: это вещи, связанные с войной, или традиционные темы: зарплаты, тарифы, пенсии, цены, коррупция и т.д.?
– Опять же, и так, и так. Без базового ответа на вопрос, а что ты делал во время войны, человека даже не рассмотрят как вероятного кандидата или лидера политической силы. Эта база будет для всех, и без нее никто никуда не пойдет на выборы как таковые.
Но уже выбор, за кого голосовать, или за что голосовать, вот здесь уже будет включаться наше желание того, какой мы хотели бы видеть, страну, президента, или свой город, если мы говорим о местных выборах. Видение нашей оборонной стратегии. Видение нашего сосуществования с северным соседом, врагом, – Россией, которая никуда не исчезнет. Видение нашего пути в Европу. Видение антикоррупционной деятельности.
Первая проблема, о которой украинец будет говорить – "чтобы перестали воровать". Здесь ничего не изменилось, к сожалению.
Кроме того, государство обеднело, люди обеднели. Для того, чтобы возвращать беженцев и для того, чтобы украинец видел будущее своих детей в собственном государстве, нужно понимать, что это государство будет как минимум не бедным. Как минимум. Мне хотелось бы сказать богатым. Когда спрашиваешь, какой ты хочешь видеть будущую Украину, то в первую очередь украинец говорит "независимой", во вторую очередь – "богатой".
И здесь мы нарываемся на популизм, который никуда не исчез.
– До 2022 года привычным делом различных комментаторов как раз было сетование о том, как украинцы "ведутся" на различных популистов, и почему же мы такие легковерные. Но сейчас мы видим невероятный подъем популизма во всем западном мире, в частности в странах со значительно более развитой и устоявшейся демократией. Эта новая популистская волна докатится до нас? И если докатится, то как она сработает в наших реалиях?
– С одной стороны мы имели своих популистов и свой путь развития, где популизм был превалирующим на каждых выборах, и чем фантастичнее было обещание, тем больше за него могли проголосовать.
Но мы так же находимся в определенных мировых трендах. Если бы не было войны, то мы бы полностью пошли в том русле, которым сейчас идет Европа и мир.
И на экономическом поле его будет значительно больше. Но не только на экономическом. Те, кто будут говорить "мы сейчас повесим каждого москаля" или "мы сожжем Кремль, и это наша цель" – почему бы за них не проголосовать определенной части украинцев? Это чистый популизм, без экономической составляющей. Будет ли он поддержан? Да, будет.
– Отношение украинцев к Дональду Трампу существенно изменилось по очевидным причинам, и ваши исследования это показывают. Но можем ли мы ждать стабильного роста именно антиамериканских настроений? Потому что, как правило, антиамериканизм исторически идет рядом с другими вещами, которые ни к чему хорошему не приводят.
– Отношение украинцев к конкретным странам в условиях войны очень зависит от помощи, которую оказывают нам эти страны. Это логично. Например, Германия и Франция воспринимались значительно сдержаннее из-за их позиции, неготовности, вялости, недостаточного отстаивания украинских интересов и тому подобное. Хотя материально эти страны помогали нам больше тех, к кому отношение значительно лучше.
Орбан – лучший пример среди европейских стран. Венгрия начала восприниматься почти враждебной, она первая перед линией уже откровенно враждебных стран, какими мы воспринимаем Россию и Беларусь.
Я думаю, что антиамериканских настроений в Украине вряд ли сейчас можно ожидать. Хотя бы потому, что эти три полных года войны Соединенные Штаты Америки как государство чрезвычайно много нам помогли и помогли выстоять.
Уже дальше цифры могут становиться меньше, но это же не значит, что мы начнем к ним плохо относиться, потому что они уменьшили свою помощь. Мы на себя должны надеяться. И это понимание есть.
Для того, чтобы иметь антиамериканские настроения, надо иметь американцев в Украине. Американские компании, американские влияния, американское правительство, американские территории, американских граждан.
Даже могут быть какие-то антипольские настроения в приграничных зонах, или на переходах, когда мы имеем с поляками определенные затруднения, когда был фермерский кризис на границе с Польшей, когда блокировали границу и тому подобное.
– Какие настроения царят среди украинцев в эти времена, когда с одной стороны масса новостей и заявлений, "белого шума" вокруг переговоров, перемирия, завершения войны, с другой стороны – война, как продолжалась, так и продолжается, обстрелы как были, так и есть? Согласно вашему опросу, только четверть украинцев верят, что недавние переговоры в Турции приблизят нас к миру.
– Украинцы просто не верят России, россиянам, Путину. У нас немножко большая продолжительность отношений с россиянами, чем полномасштабное вторжение, или война с 2014 года. Мы уже несколько веков находимся "в отношениях" с Россией.
Поэтому наконец глаза некоторых украинцев открылись на это. Кто-то почитал историю, кто-то наконец позволил себе принять информацию о том, что не такие мы уже и "братские народы". Для многих это стало потрясением. Человек же не хочет признавать своих ошибок. Это даже определенная психологическая зависимость от маньяка, который к тебе пришел и издевается над тобой. Причем он время от времени приходит, в каждом веке, но ты уже привык с этим жить. Поэтому для многих полномасштабная война стала откровением.
Вы задали вопрос о вере в переговорный процесс. Украинец не очень верит в результативность любых переговоров с россиянами. Но первая позиция, которую он поддерживает, это не война до конца, не война до возвращения всех территорий. Определенная часть у нас есть, которая поддерживает только эту позицию.
– Небольшой процент?
– Около 10%. Но абсолютное большинство, это до двух третей, это 60%, по-разному, в зависимости от формулировки вопроса, поддерживают какие-то компромиссные решения. Все-таки мир важнее, чем война до конца. Общество склонилось к этому. Можно это трактовать как усталость, можно как угодно.
Но понятно, что когда ни одна сторона не побеждает на поле боя, то надо искать переговоры. Россиянам не верят, поэтому верят, что при участии США, Европы (и сейчас Европы – даже больше, чем США), мы можем достичь определенных договоренностей с россиянами об остановке войны. Наверное, не о ее полном прекращении и не о победе, потому что какая это победа, когда ты потерял территории, это наверняка нельзя назвать победой.
– А как изменилось для украинцев понятие "победы"?
– Это неудобный вопрос даже для социолога, чтобы его задать среднестатистическому респонденту в Украине. Потому что все мы понимаем, что такое победа. Возвращение всех территорий и развал России, чтобы это не повторялось. Наказание, репарации. Воевать, развалить Россию и сжечь Кремль.
Есть стремление к справедливости. Потому что несправедливая война была начата россиянами, и у нас не просто отжали территории, у нас убили людей, у нас издевались над людьми. Мы получили много травм, физических и моральных. Соответственно, определенное наказание преступника – оно точно должно быть.
В зависимости от того, что именно сложить в этот "пазл" по завершению войны, что он будет предусматривать, соответствующую цифру в опросе мы и увидим.
Мы понимаем, чем готов украинец пожертвовать. Наверное, брендом НАТО. Потому что помощь нам оказывали отдельные страны, а не НАТО в целом. Нам помогали какие-то политики, но не НАТО в целом. Поэтому брендом НАТО украинец скорее готовы пожертвовать.
А вот европейским будущим, то есть вступлением в Евросоюз, мы не готовы пожертвовать.
– А что касается оккупированных территорий? Тем более, что есть территории, которые были оккупированы до полномасштабного вторжения, а есть те, которые оккупированы относительно недавно.
– Давайте посмотрим глазами среднестатистического украинца. Как он должен на это отвечать? Что делать с Крымом, в котором одни русские? Что нам делать с Донбассом? Крым как-то "визуально" с нами не воевал. А т.н. "ДНР", "ЛНР", – они с нами воевали. Они убивали наших людей.
И ребята, которые на фронте – и я это встречаю не в СМИ, а в живых рассказах военных, на фокус-группах, которые мы проводим, или в личном общении – они говорят: ты идешь по территории Донецкой области, в каких-то селах, и ты видишь взгляды, которые тебя так сверлят, что таких злых глаз не видели за всю свою жизнь. И это я цитирую людей, военных.
Поэтому такое же представление и здесь. "ДНР", "ЛНР" против нас воевали. Каким образом мы их должны социализировать, украинизировать? И мы им что, какую-то экономическую автономию дадим? Да их, условно говоря, надо будет депортировать, если на то пошло – такие мысли у людей.
С другой стороны, людей можно спросить, что там уже не наши люди, но ведь это наша территория. Это наши полезные ископаемые, это наше Черное море, это наши курорты. И вот как обычный украинец на это все должен отвечать?
В определенных обстоятельствах, при определенных договоренностях, украинец может принять эту позицию, отказаться от этих территорий, которые были оккупированы ранее. Но правильно ли это, если будет возможность не отказываться? А юридически, конечно, никто не будет отказываться.
По состоянию на сейчас все мы говорим об определенных компромиссах по территориям. Но все зависит от условий. От ранее оккупированных – гипотетически готовы отказаться. От НАТО – гипотетически, да. От ЕС – нет. От оккупированных недавно территорий – не готовы. Но если такой будет цена мира – то тогда, вероятно, да. Но если это не цена мира, а просто так отдать – то тогда уж точно нет. Вариативности очень много.
– Это же все было уже. Мы что, не жили в бомбоубежищах? Мы все это прошли. Это хоть на йоту увеличило процент ответов в социологии о том, что надо сдаться, выполнить все требования России? Нет.
– А то, что сейчас середина 2025-го, а не конец 2022-го, не влияет?
– Самый свежий опрос 2025-го года. Этот процент как составлял около 1%, так и составляет. А при блэкаутах, обстрелах, смертях гражданских, прилетах в относительно мирные регионы, еще и нарастает злость. Чем больше угроза, тем больше она объединяет. Меньшая угроза – единение меньше.
– Можно ли каким-то образом оценить настроения украинских беженцев за рубежом? Есть такое чисто эмпирическое ощущение, что они в массе своей достаточно критически настроены к власти. И второй вопрос: какой процент готов вернуться в Украину? В случае открытия границ, кого будет больше: тех, кто вернется, или тех, кто уедет?
– Давайте сначала о возвращении. Это сложный вопрос для исследования, потому что ты обращаешься к среднестатистическому беженцу за рубежом: ты хочешь вернуться в Украину? "Да, конечно". А как ты оцениваешь шансы, что ты вернешься, при каких условиях? И тогда как исследователь начинаешь копаться и понимаешь, что человек уже настолько завяз в новых обстоятельствах, новых реалиях своей жизни, что о возвращении уже не так однозначно речь идет. Чтобы не сказать, совсем не идет.
Конечно, ожидать возвращения определенной части людей можно, но давайте копнем еще глубже. А кто туда выехал? 60% по нашим данным 2023 года – это люди с востока и юга Украины. Донецкая, Луганская, Херсонская, Николаевская, Днепропетровская, Запорожская, Харьковская области. Если мы возьмем этот пояс, то куда возвращаться людям? Сразу вопрос: где остановится война, будет ли куда возвращаться?
Или человек бросит свои три года пребывания в Польше, Германии, Италии, неважно где? Уже пристроены дети в садики, школы, как-то выучен язык, какая-то работа даже есть. Как-то человек живет, он прошел уже определенный уровень адаптации к чему-то новому, новым обстоятельствам. И теперь человек все это должен бросить и вернуться в Украину, на новое место, где снова поиски работы, школы и так далее. Поэтому сказать, что украинский беженец сильно это будет хотеть делать, я, к сожалению, не могу.
Но есть и другая сторона. Разве львовяне не выезжали, или жители Ужгорода, Черновцов, Тернополя, Франковска? Тоже многие уехали. Они почему не возвращаются? Потому что там лучше. Потому что им там уже хорошо. Потому что они и раньше ездили туда на заработки. Они, возможно, недвижимость во Львове попродавали, потому что сейчас во Львове высокие цены на недвижимость, и прикупили себе что-то в той же Польше.
Есть истории беженцев, которые в 2014 году выехали из Донецка, переехали, например, в Краматорск или Мариуполь. Они могли быть предпринимателями, иметь какие-то свои небольшие торговые залы, киоски, еще что-то. Они выехали, они снова начали этим заниматься на другой территории. Война снова подвинулась, и люди говорят: все, теперь наверное, уже точно за границу, я сюда точно не вернусь.
Есть определенный процент мужчин, которые сейчас не выездные, но их жены и дети там, за границей. Откроется окно и они сделают попытку уехать.
– Какая часть? Потому что кто-то вернется, кто-то уедет.
– Думаю, что это все будет в балансе. Сколько вернется, столько и уедет.
– А можно ли все-таки социологически корректно зафиксировать настроения беженцев за рубежом?
– Да. В начале войны в том числе и наши, Социологической группы "Рейтинг" интервьюеры выехали за границу. Мы передавали туда наши планшеты, и они там проводили опрос, и люди были готовы отвечать, все скопления людей были понятны. Мы опрашивали физически, как в Украине.
Но это было начало войны. Уже чем дальше, тем и украинцы где-то оседали, и наши интервьюеры тоже. Кто-то возвращался назад, кто-то бежал дальше, все как-то стали в ритм жизни, начали работать. Ты уже так просто их по улицам не поищешь.
Поэтому массово – это только онлайн-опрос, через мессенджеры, рассылку линков, на которые люди зайдут и пройдут опрос.
Вы спрашивали об их настроениях, чем они отличаются. Это те же люди. С теми же установками. С теми же запросами, потребностями, ментальностью, ценностями и так далее.
Но с двумя особенностями. Если мы возьмем украинское общество, которое находится сейчас в пределах государства Украина, и украинское общество, которое находится за рубежом – они отличаются определенной демографией. За рубежом меньше мужчин, больше женщин. Возраст за границей меньше, потому что выезжала активная часть, которая могла уехать.
Если уравновесить факторы возраста и пола – то это те же украинцы. Но включаем следующую специфику, о которой я уже рассказывал – территориальную, откуда человек уехал. Если на момент 2023-го года 60% составлял восток и юг, то соответственно и отношение к истории, к русскому языку и т.д. они забрали с собой.
Но там тоже произошли определенные изменения. Это третий момент, о котором я также хочу сказать. Украинцы в Украине точно прошли большую, болезненную прививку от пророссийских настроений, в отношении к собственной истории, оценке ситуации в государстве, реалии участия в войне, военный опыт, обстрелы, блэкауты, смерти близких, мобилизация. Мы живем в этом.
А те, кто уехали, этой прививки не имеют. Они читают новости, они переживают за родственников: вот, на вас ракета или шахед летит... Они не имеют опыта жизни в условиях войны, поэтому немного по-другому воспринимают войну.
Ракета же где-то на расстоянии летит, где-то там, а не к тебе в Варшаву или Берлин. Поэтому диаспора переживает, как и сто лет назад переживала. Но уже украинец, который здесь, начинает думать: а призывать ли кого-то вернуться, если ему там хорошо... Да уж бог с ним. Давать помощь беженцу, который за границей? Да нет, он же не здесь, это нам надо давать помощь.
То же самое о ВПЛ в самой Украине. Жители Западной Украины очень положительно относятся ко всем ВПЛ, которые приехали. Но не дай бог, что для ВПЛ местные власти выделяют какой-то миллионный бюджет. Тогда местные скажут: так а мы? А чего не нам?.. У нас разве проблем нет? Включается здесь определенный украинский меркантилизм.
Я убежден, что отношение беженцев к Украине и к украинской власти, если не такое же, то еще лучше. И чем дальше географически, тем лучше. В Германии лучше, чем в Польше. А в США, я думаю, вообще любить неньку-Украину можно безгранично.
– Мы же не новые в этом, как Украина. Балканский опыт, даже советско-афганский опыт, американско-вьетнамский опыт, Ирак и т.д., любая война.
Все это будет. Оно уже есть, но довольно разрозненное. И оно будет только нарастать в условиях прекращения войны. Но у меня есть два тезиса по этому поводу.
Первый. Все это, к сожалению, не бытовые конфликты, а все-таки социальное напряжение. Линия социального раскола, линия раскола общества, линия конфликта в обществе. Все это будет и оно будет иметь очень распространенный характер, потому что у каждого второго украинца есть человек, близкий человек, который воюет на фронте, по меньшей мере так отвечают нам в опросах.
Очень много смертей, очень много повреждений имущества, психологических травм. Поэтому все это будет, но, я считаю, что украинцы все же настолько человекоцентричны, или спокойны, можем искать разные прилагательные – что это не приведет к расколу государства. Еще и при таком плохом соседе, никто не позволит развалить государство, чтобы заниматься взаимной борьбой.
Самое важное в этом всем будет поиск справедливости, персональной. Человек, который воевал, должен иметь уважение, он отдал здоровье, годы жизни. И человеку должно помогать и государство, и все украинское общество. Поэтому я думаю, и волонтерство не прекратится, и помощь от международных благотворительных организаций, и вся ветеранская политика будет улучшаться, и мы сможем использовать весь опыт американцев, европейцев, кого угодно.
Второй момент. Я думаю, украинец воспитает в себе осознание того, что нельзя допускать спекуляций на теме войны. Если политики популистски будут говорить, сколько машин поставлено их именным благотворительным фондом на фронт, сколько они помогли купить дронов, то это еще как-то, пусть оно идет, на это украинцы посмотрят сквозь пальцы. Но рвать на себе пиксельную вышиванку, когда ты служил в крепости Львов... Надеюсь, что такие спекуляции украинец не будет воспринимать совсем.
Конечно, кто-то из военных будет спрашивать: а что ты делал, пока я кровь проливал под Бахмутом. Он имеет право это говорить. И мы от этого никуда не денемся. Всем украинцам надо будет принять, что любой ветеран, который пришел с фронта, имеет на это право.
Но мне хочется верить, что украинец будет адекватно воспринимать цену, которую заплатил ветеран, которую заплатил военнослужащий, за то, чтобы он (украинец) оставался гражданским, а не пленным. Чтобы его не пытали и он жил в своей прекрасной, красивой, цветущей Украине.
– Сейчас в разгаре четвертый год полномасштабной войны. Сохраняют ли украинцы в целом оптимизм относительно своего будущего?
– Конечно, он никуда не делся. Абсолютное большинство украинцев, когда спрашиваешь, что ты в первую очередь чувствуешь, когда думаешь об Украине, говорят: надежду.
Это надежда, это вера в будущее, это вера в победу. Мы спрашивали, верите ли вы в победу. Да, верят. Конечно, есть какая-то доля людей, сначала 5%, потом 2%, а потом где-то выросла до 8-10%, говорят, что нет, я не верю в победу, все будет плохо. Разве мы будем отрицать этот пессимизм? Нет, он есть, но какой? Скажем так, совсем ограниченный.
Абсолютное большинство украинцев: а) верят в победу; б) имеют надежду на наше будущее и, конечно, они хотят жить в обновленной Украине.