Обстрелы не склоняют украинцев к переговорам с Россией: интервью с социологом Антиповичем

О том, с какими эмоциями украинцы вступают в 2026 год, готовности людей к компромиссам, линиях разделения внутри общества, выборах, референдуме, доверии к Зеленскому и рейтинговым лидерам – читайте в интервью руководителя Социологической группы "Рейтинг" Алексея Антиповича для РБК-Украина.

Главное:

• Можно ли измерить "усталость украинцев от войны"?
• Насколько общество готово к уступкам ради ее завершения?
• Как на поддержку Зеленского повлияли "Миндичгейт" и мирные переговоры?
• Кто из политиков является лидером симпатий среди украинцев?

"Это был сложный год" – более банальной фразы для описания уходящего года не найти. Однако для украинцев 2025-й действительно был очередным "сложным годом".

К уже привычным проблемам и горю, вызванному российской агрессией, добавились и эмоциональные горки, которые украинцам раз за разом устраивал американский президент Дональд Трамп, со своими настойчивыми, но часто неуклюжими попытками "завершить войну". А также – коррупционные скандалы, безусловно, самые громкие за время полномасштабной войны.

По словам ведущего украинского социолога Алексея Антиповича, в 2026-й украинцы вступают заодно с депрессией и надеждой. Надеждой – потому что большинство из них все же ожидают подписания какого-то мирного соглашения.

Но к этому еще предстоит пройти немалый путь, и, вполне возможно, этот путь лежит через референдум. С одной стороны, это оптимальный способ придать мирному соглашению максимально возможную легитимность.

С другой стороны, в любом случае значительная часть общества останется недовольной его результатами и возможными уступками и компромиссами.

"Это все, конечно, приведет к бурлению внутри общества. Я не буду говорить, что мы там как-то расколемся, или государство потеряем, нет. Но трясти нас внутри будет", – говорит Антипович.

– С чем украинское общество подходит к завершению четвертого года полномасштабной войны? Какие эмоции, какие настроения общества за этот год озадачили вас, удивили с профессиональной точки зрения? Может, вы одним словом или несколькими словами могли бы описать 2025-й, с социологической точки зрения?

– Если одним словом, я бы сказал, что общество подходит к концу года с депрессией. Но все-таки это только одно слово.

А если двумя словами, то с депрессией и надеждой, ожиданиями, потому что мы имеем переговорный процесс, поскольку большинство украинцев ожидают все-таки подписания мирного соглашения. Или же не то, что ожидают, а говорят о том, что решить вопрос войны можно дипломатическим путем, путем переговоров с участием международных партнеров. Так считает более 60% украинцев, соответственно, мы имеем какое-то позитивное поле для будущего.

Это надежда, ожидания, но в целом, конечно, немножко имеем депрессивное состояние, поскольку нет света, поскольку война не заканчивается, поскольку смертей становится больше, поскольку Россия не распадается. Все наши надежды, что она где-то исчезнет, или Путин умрет или еще что-то – они не оправдываются.

Соответственно, по мановению волшебной палочки ничего не происходит и приходится тяжело работать. Как говорят ребята на фронте, война – это тяжелая работа, но это работа, каждый выполняет свой какой-то поставленный план. Соответственно, и наше общество в целом, каждый выполняет какую-то свою работу, каждый ходит по этой земле, находится под обстрелами, не имеет света, имеет какие-то свои проблемы, но надежды и ожидания нигде не исчезли. Поэтому два таких ключевых слова я употребил, описывая состояние общества.

– Мне кажется, что в целом темп этого года задавали из-за океана. Дональд Трамп устроил нам американские горки: скандал в Овальном кабинете, потом вроде как все стало нормально, Америка нас поддерживает, потом - встреча с Путиным, все плохо, а потом – встреча с Зеленским и снова вроде как все хорошо. Как это все отражалось в социологии?

– Вы сказали ключевое слово – американские горки. Наверное это и можно назвать трендом этого года, потому что действительно от Соединенных Штатов Америки украинцы на многое надеялись в начале года, и дальше мы с какими-то успехами и неуспехами находимся все время в этом переговорном процессе, а затем мы признаем свою определенную зависимость от решений Соединенных Штатов.

Но пример того, как Владимир Зеленский не подписывает или не соглашается на какие-то условия, которые где-то возникают, возможно, с американской стороны, возможно с российской стороны, это только усиливает нашу внутреннюю веру, внутреннюю устойчивость, что ничего, боремся и дойдем до того, что нас удовлетворит в большей или меньшей степени. Но все-таки это будет какое-то решение, которое нам подойдет на этом этапе.

Поэтому внешний фактор является важным, и отношение к американской помощи, к влиянию Соединенных Штатов на ситуацию в Украине, конечно, признается как чрезвычайно большое. Но никто от нас не ожидает того, что мы должны перестать воевать, никто из украинцев не считает, что мы должны перестать воевать, через какие-то указания, просьбы, давление и так далее.

Украинец понимает, что если мы не подпишем мирное соглашение, у нас другого пути, как воевать дальше, нет.

– "Усталость от войны" как-то можно измерить социологически? И запас терпения, который остался у украинцев – тоже. Вы это делали?

– Конечно, попытки измерять есть, есть разные данные, например, что какая-то определенная часть общества не готова терпеть войну даже больше месяца, или вообще не готова. Но это все, знаете, на уровне каких-то ожиданий или наших внутренних желаний. Потому что нет на то совета, ты живешь в условиях войны, ты уже терпишь, и будешь это делать, война завтра не закончится. Поэтому измерить эту усталость можно, но это на самом деле не особо соответствует реалиям, в которых мы находимся.

Давайте вспомним начало войны. Мы спрашивали украинцев: а когда же закончится война. И украинец тогда считал, абсолютное большинство считало, что "2-3 недели". Так это же наше желание было, а не какая-то реальная оценка.

Тем более украинец не знает ни что происходит на фронте, ни какие есть переговоры, ни какие есть риски, а какие есть успехи. Мы относительно этого всего мало информированы. Поэтому измерять можно и очерчивать можно, но я бы сослался на какой-то общий показатель.

У нас есть в социологических исследованиях такой вопрос: как вы оцениваете, куда движется Украина, в правильном направлении или неправильном направлении. С одной стороны, можно критиковать этот вопрос, потому что он какой-то слишком общий, но он в этой своей общности как раз и вбирает все, что происходит в жизни страны, человека. Если с началом независимости на этот вопрос абсолютное большинство украинцев отвечало, что мы движемся в неправильном направлении, то с началом войны абсолютное большинство отвечало, что мы движемся в правильном направлении.

Кажется, где логика, война вокруг, а мы движемся правильно. А мы движемся правильно, потому что мы не теряем независимость, потому что мы субъекты, потому что мы защищаем свое государство.

– А сейчас, под конец четвертого года, какой тренд видите?

– А на сегодня мы можем говорить, что примерно столько же людей считают, что дела идут в правильном направлении, сколько и наоборот. Со всеми колебаниями, связанными с Соединенными Штатами, с внутренними событиями, например, различными антикоррупционными расследованиями.

На вчера большинство считало, что неправильно движемся. Но вот мы получаем какие-то результаты переговоров, и это меняется на "правильное направление". Но все равно это довольно близкие показатели.

– Насколько быстро текущие события меняют отношение украинцев к ситуации, от "ура-ура, победа" до "пропало все"? Есть ли инерционность?

– Вы знаете, до полномасштабного вторжения я лично считал, и это подтверждалось социологическими цифрами, что общественное мнение довольно инертное. Минимум две недели, где-то месяц, по каким-то направлениям или событиям и полгода надо было, чтобы увидеть какую-то динамику, что общество что-то узнало, очертило свое отношение, изменило точку зрения. Во время выборов, может, где-то быстрее менялось отношение к политикам. И то это какие-то недели, а может, и месяцы.

Так вот, в условиях войны время настолько сжалось, что украинец реально на второй, третий день уже может изменить точку зрения. Мы это видели по событиям начала войны, мы это видели по событиям в течение всех этих четырех лет.

Мы видим это сейчас, мы видим это по июлю-августу: закон о НАБУ, отмена закона о НАБУ, переговоры на Аляске, поездка Зеленского в США. Это все настолько сильно влияет, информационное поле настолько глубоко заходит в общественное мнение, что это отражается довольно быстро. Несколько дней уже достаточно для того, чтобы большинство украинцев узнали о чем-то и определили свое отношение.

– Насколько люди искренни, когда они дают свои ответы на вопросы в условиях войны? Если например, в какой-то момент времени мы все верим в победу, то и человек будет говорить, что он тоже верит, даже если это не так. Процент таких "социально приемлемых ответов" высок, его можно измерить?

– Вы абсолютно правы, и такая социальная желательность ответов на часть вопросов социологов присутствует в наших исследованиях. Или же, например, есть определенная фильтрация "правильного" и "неправильного" ответа по вопросу выборов во время войны. С одной стороны, украинец хочет выборы, а с другой стороны, в условиях войны их не надо проводить. И по очень многим вопросам мы можем выявить определенные тренды или определенные моменты этого замалчивания.

Для этого нужно использовать опосредованные методики, проективные методики, и тогда вычленять какой-то честный ответ. И по ряду исследований, по ряду тем мы такое делаем. Другое дело, что это какой-то более глубокий анализ, который не попадает ни в средства массовой информации, никуда, потому что есть общий тренд: есть замер, есть настроение, вверх-вниз, показали и побежали дальше. Потому что завтра снова заявление Трампа, завтра снова что-то произошло на фронте, завтра снова обстрел, и снова все поменялось, как-то не до анализа.

Один из маркеров, который всегда существовал в Украине и продолжает существовать – это маркер языка. И вот представьте себе, у нас до войны, до полномасштабного вторжения более 50%, 52-54% говорили, что они в быту общаются на украинском языке, где-то под 30% говорили, что они общаются на русском языке, 25-26-27%, и около 15-17% говорили, что на двух языках.

А уже на сегодняшний день мы имеем некоторый рост количества украиноязычных людей в быту – 60%, это незначительно, но плюс 5% мы получили. Но та когорта людей, которые говорили до войны, что они общались на русском языке, они сейчас все перешли в разряд так называемых двуязычных, которые общаются дома в быту и на украинском, и на русском языке. А когорта исключительно русскоязычных людей составляет уже менее 10%, кажется, 8%.

О чем это свидетельствует? О том, что русскоязычный человек, который в быту русскоязычный, он понимает, что отвечать так как-то не подходит и он говорит, что он в быту общается на двух языках. Но, давайте откровенно, этот человек пришел в кафе, к нему обратился официант на украинском языке, он ответил официанту на украинском языке, заказал обед, кофе, вернулся к своему собеседнику и продолжил разговор на русском языке.

Формально он употребил и украинский, и русский язык, это формальное двуязычие, но по сути человек думает на русском языке.

Поэтому определенная социальная желательность в ответах наших респондентов присутствует, это может вообще быть темой отдельного исследования. Но есть ли в этом смысл, в условиях, когда все-таки подавляющее большинство считают Россию врагом, подавляющее большинство, до 80%, не видят возможности восстановления отношений с россиянами, или видят такую возможность через 20-30 лет, подавляющее большинство, более 90%, считают, что единственным государственным языком должен быть украинский?

И так мы можем взять очень много разных вопросов и если там даже присутствует определенная социальная желательность ответов, определенная фильтрация ответов, то это все не имеет такого значения. Давайте откровенно, какая разница 80% или 85%? Это абсолютное большинство. Какая разница 65% или 70%? Это большинство.

Там, где уже речь шла бы о поддержке политических сил, о преодолении пятипроцентного барьера, эта цифра чрезвычайно важна, здесь замалчивание ответов очень важно. А относительно общественных настроений, я считаю, что если у нас есть тренд, то он просто является трендом.

– Даже официальные лица публично признают, что эта зима может быть самой сложной за все время полномасштабной войны. Видите ли вы в ваших опросах основания к опасениям, что если все пойдет по наихудшему сценарию в плане наличия света и тепла, это может привести к каким-то масштабным социальным катаклизмам?

– Если брать эту ситуацию оторвано от каких-то других событий или ситуаций, то я скажу "нет". Есть известный мем: "мы и без света видим, что вы плохие соседи". Это в отношении россиян.

Украинец понимает, что эти прилеты – от русских, эта выбитая энергетика –- от русских. Наш враг понятен и надо как-то с этим жить. Будем терпеть, бороться, восстанавливать и двигаться дальше.

Но когда украинец видит, что вот здесь есть всегда свет, а здесь свет по графику – тогда возникают вопросы. То есть есть определенный запрос на справедливость: а почему там всегда есть, а здесь нет. Если все без света – то все без света по графику.

Это только один момент. А теперь давайте второй момент: почему без света? Потому что кто-то не построил на четвертый год войны защитные сооружения возле энергостанций. Возможно, они не очень эффективны, я согласен, но все равно это бы часть этих обстрелов на себя "забрало". Возможно, не такая и катастрофа была бы. А может бы мы немножко больше вкладывались, не знаю, в какую-то еще энергетику? Или кто-то ожидал, что война завтра закончится и не надо сюда вкладывать средства? Поэтому здесь возникает вопрос уже и к власти.

А когда мы еще и слышим о каких-то коррупционных скандалах в энергетической сфере, то тогда уже так: а, вон почему мы без света. Появляется уже внутренний запрос на наказание виновных.

Но сказать даже после этого всего: ой, нет, мы уже не готовы терпеть отключения света, мы не переживем эту зиму, давайте идем к россиянам подписывать какое-то соглашение... Нет. Мы настроены на соглашение, но это не касается исключительно сферы энергетики, исключительно обстрелов, это касается всего, скажем так, комплекса проблем. Четыре года войны, отсутствие вооружения, отсутствие прежней помощи США, отсутствие резерва среди мобилизованных в армии, усталость ребят в окопах и отсутствие ротации.

Поэтому энергетика – это только один из аспектов и он точно не склоняет нас к переговорам с Россией или к изменению отношения к России.

– Россия уже пытается, это видно по их пропаганде, манипулятивно упростить эту ситуацию до следующего: все ваши страдания со светом и теплом могут прекратиться, если вы выведете войска с Донбасса. Это манипуляция, но такая мысль она может зайти украинцам?

– Мы говорим не только о российских ботах, мы говорим и об обычных украинцах, у которых нет света, у которых ребенок кашляет.

Приведу пример. Начиная с 2014-го года, постепенно украинцы начали забывать о том самом Крыме. Есть некий Крым, да, он когда-то был наш, мы его не признаем российским и не признаем никогда. Но, в принципе, он нам так особо не нужен. А тот, кому очень нужен, он и так туда ездил с 2014-го года. Немножко хуже, но что-то подобное было и с оккупированными частями Донбасса.

Что сейчас? Конечно, если мы не имеем возможности освободить эти территории или закончить войну военным путем, тогда появляется мысль: так давайте уже что-то подписывать, это какая-то передышка, и будем готовиться либо к следующему нападению России, либо будем пробовать избежать нападения России, налаживая связи, защищаясь международными партнерами, включая какие-то дополнительные соглашения, вступая в Евросоюз и все остальное.

Соответственно, это и так существует, а склонение еще и этаким нарративом, конечно, оно будет работать, но оно и само по себе существует. Объективно, россияне имеют много болевых точек, на которые можно давить информационно и, скажем так, не то, чтобы склонять в сторону России, нет, ни в коем случае к России мы не склонимся, – но склонять к тому, что бог с теми оккупированными территориями, подписываем по нынешней линии и хорошо.

Просто у россиян еще и завышенные требования: выйти из Донбасса и так далее. Украинцы не очень готовы отказываться от своих территорий, признавать их российскими, однозначно, но если украинец не видит возможности, то что?

– А какова в цифрах готовность украинцев к уступкам, в том числе самым болезненным – территориальным. Один из источников РБК-Украина говорил мне, что по данным некой закрытой социологии, количество людей, которые категорически против любых компромиссов по территории, растет с востока Украины на запад. То есть, чем западнее, тем решительнее люди настроены против каких-то компромиссов. Так ли это так?

– Вы абсолютно правы, что говорите, что чем западнее, тем больше сопротивление любым территориальным уступкам, а чем восточнее, тем большее согласие. Абсолютно правильно, потому что на западе люди относительно дальше от фронта, и фразы о "будем воевать до конца" там более распространены. А чем ты ближе к линии фронта, тем опаснее, там к тебе уже россияне достреливают и дронами залетают и так далее.

Поэтому ты уже начинаешь говорить: слушайте, ну зачем нам это все, давайте уже остановимся на том, что мы имеем. Эта линия существует, там небольшие на самом деле разницы, но тренд действительно есть, с востока на запад.

А вот по поводу самой конкретики относительно территориальных уступок, у нас почти две трети украинцев говорят, что решить вопрос войны можно только дипломатическим путем. Но треть – а это очень много – считают, что нет, мы или идем до конца и это границы 91-го года, или мы идем хотя бы к границам 22-го года.

Когда-то больше, когда-то меньше, оно колеблется, но запрос на переговоры в два раза больше, как-никак. А когда спрашиваешь украинца: а какой реальный путь завершения войны – а не желаемый – то там под 80 процентов говорят, что реальный путь – это только переговоры.

Почему под 80%, потому что те же 60% говорят о переговорах с привлечением международных партнеров, 20 процентов говорят, что вообще надо прямые переговоры с россиянами. А это вместе 80 процентов за переговоры, чуть больше 10% выступают за военный путь, освобождение территорий до конца. И еще есть часть неопределившихся.

Поэтому, конечно, больше людей – за переговоры, просто когда заходит дело уже в какую-то конкретику, а это тема НАТО, тема русского языка, русской церкви, территории, выход из Донбасса и так далее – то оно все немножко по-разному воспринимается. И самое болезненное, конечно, это территории Украины. Никто не хочет и не будет признавать оккупированные территории российскими. Тем более выходить из тех мест, которые заняты украинскими военными.

Но если будет предложен такой компромисс, если это будет единственно возможная конфигурация этих переговоров, тогда украинцу, который, опять же, в большинстве своем за переговорный процесс, придется это принять. Когда Владимир Зеленский говорит, что надо провести референдум по этому поводу, вероятно, это правильное решение.

Я не знаю, как украинцы на это будут отвечать. Я понимаю, что так просто, в оторванном контексте, никто не захочет менять территорию или отступать с территории. Но, знаете, в каком-то общем плане установления мира, то Украина сможет склониться к выходу из Донбасса, даже так...

Но, если это будет на референдуме, то все равно будет большая доля тех, кто против, и большая доля тех, кто за. В общем, мы можем ожидать, что украинец поддержит определенное соглашение. Но уже на следующий день начнутся внутренние ссоры среди украинцев: а за что воевали, а что делать, а что мы получили, а нас обманули или не обманули...

То есть эти американские горки, о которых вы сказали, превратятся уже в украинские горки. Любой обстрел или захват какого-то села россиянами, несмотря на соглашение: вот, вроде бы есть соглашение, но вот они куда-то и зашли, а американцы или еще кто-то не выполнил своих обязательств. Это все будет.

– Если на минутку отбросить все технические моменты, связанные с референдумом, то такой референдум – это все же путь к максимальной легитимности этого решения? Или это путь, наоборот, к обострению конфликта между людьми, которые будут иметь разные точки зрения на это?

– С одной стороны, это абсолютно правильное решение, и украинец уверен в этом. Украинец говорит, что да, давайте на референдуме, давайте совместно определять, чтобы это не было решением одного Зеленского. Украинец поддержит это, украинец хочет принять участие в принятии каких-то важных решений, а это очень важные решения для государства. Но вторая часть вашего вопроса была о том, а не приведет ли это к дальнейшему расколу украинского общества на большинство и меньшинство, голосовал "за", голосовал "против". Конечно, это все будет.

И мы не знаем, какой удельный вес тех и тех ответов. Я еще не представляю себе даже этот вопрос на референдуме.

Будут очень разные ответы. А давайте посмотрим на мнения военных. Украинцы время от времени говорят: а почему мы? Мы же мало знаем. Вот военные, готовы воевать или нет? Я там пенсионер, живу себе, мне государство все обеспечило. Надо у ребят на фронте спрашивать: а что делать с войной? Воевать дальше или подписывать мирное соглашение?

Таким образом этот человек отстранился от принятия решения. Таких будет много. По разным причинам, не только пенсионеров.

– А мнение военных по этим вопросам можно измерить, технически?

– Мнение военных, конечно, несколько отличается по разным вопросам. Но давайте возьмем макроуровень.

Военные – это же те же украинцы, которые в тылу. Они из тыла пришли. Они такие же, обычные граждане, как и все, кто в гражданском. Думаю, и мысли плюс-минус такие же. Просто у них есть более болезненное восприятие войны, у них есть прямые потери, у них есть побратимы, которые погибли. Многие "зарядились" на месть за побратимов. У многих война не за Украину, не за семью, не за будущее детей, а за побратимов. Это уже такая когорта военных. Поэтому это немножко отличается от общества в целом. Но все равно, в удельном весе, это где-то то же самое.

И военные попадают в наши выборки, пусть не так много, но попадают. Просто мы понимаем, что любое политическое решение, будь это референдум, или это подписание мирного соглашения, или это выборы, что угодно, что будет связано с разделением на сторонника и противника, и это еще будет легитимизировано, или результатами выборов, или результатами референдума, получит уже конкретный статус – разделения общества на тех, кто за, тех, кто против, на тех, кто за одного политика, тех, кто за другого политика.

А это все, конечно, приведет к бурлению внутри общества. Я не буду говорить, что мы там как-то расколемся, или государство потеряем, нет. Но трясти нас внутри будет.

– По каким еще линиям будет "трясти", если не брать гипотетическое мирное соглашение с еще более гипотетическим референдумом? Старые линии разделения, восток-запад, это то, на чем играли политтехнологи на многих выборах, очевидно, уже не являются такими актуальными, все очень перемешались. Что сейчас? Те, кто остался, те, кто уехал? Те, кто воюют, и те, кто в тылу отсиживаются, прячутся? Будут ли становиться более острыми эти противостояния?

– В условиях внешней агрессии мы любые из этих линий держим где-то глубоко в себе, мы стараемся не трогать друг друга. Но если внешняя угроза не исчезает, но, например, уменьшается, или, например, становится на паузу, то, конечно, все эти линии выходят наружу.

Где ты был? Ты воевал, а ты прятался. У одной женщины погиб муж, у другой женщины муж из дома не выходил все четыре года, чтобы не попасть под мобилизацию. У кого-то дети, разъединенные семьи, потерянный дом, конкретная потеря конкретного жилья.

Все разделения, конечно, выйдут на первые места. И список проблем украинцев, которые должна решать власть, вырастет. И здесь будет и экономика, и разделение богатый-бедный, и разделение на молодежь и старшее поколение. Потому что молодежь захочет где-то что-то делать, где-то двигаться, какую-то свободу, возможности отдыхать, петь песни, и так далее, а старшее поколение будет говорить: что вы творите, у нас горе в государстве, у нас столько погибло.

Как мы фиксировали где-то еще, наверное, летом, около трети украинцев уже имеют относительно негативное отношение к людям, которые выехали за границу – это же тоже разделение. Пусть не большинство, большинство положительно относится, но треть уже негативно, и это уже внутренняя линия разделения.

А те, кто выехали за границу, собираются ли они возвращаться – да не особо...

– Сколько людей собираются вернуться по завершении войны в Украину?

– Уже далеко не половина, но около трети говорит, что да, у нас есть такой план, но только после войны.

– И со временем все меньше?

– Когда-то было две трети, а то и больше, и так оно уменьшалось, уменьшалось, уменьшалось, уменьшалось. Так вот даже из этой условной трети готовых вернуться, может, 10% говорят, что они таки вернутся, но только после войны. А остальные все же подумают, или не настолько уверены.

Поэтому процент тех, кто вернется, будет, как по мне, очень незначительный. Вот если ты уехал из Мариуполя, куда ты вернешься? А сейчас ты в Германии. У тебя проходит второй этап адаптации, из Украины в Германию, а теперь что, из Германии обратно в Украину, на новое место? Нет жилья, нет работы, не устроены дети и так далее.

Это все будет проблематично, скажем честно, и возврата не будет. Поэтому, что получится вместо этого? Демографический кризис.

Провал с рождаемостью, провал с руками, которые могут что-то делать, средний возраст, будет старение имеющегося населения. Эти все проблемы нас ждут.

– С подачи Дональда Трампа мы снова начали говорить о выборах. Запрос украинцев на проведение выборов с течением времени крепнет?

– Я не могу это назвать трендом, но с начала появления этого вопроса в наших исследованиях против президентских выборов выступало 70 или более процентов, против парламентских и местных – 60% и не менее 55% в последнем замере были против местных выборов и 60% - против парламентских. На сегодня мы имеем такую же неподдержку темы выборов во время войны, во время нынешних обстоятельств, но она несколько ниже. Это уже там не 60, а 55 процентов, не 70, а 65 процентов и так далее.

То есть какая-то часть людей сказала: выборы во время войны... Хорошо, пусть уже проходят. Но повлиял ли на это Дональд Трамп? Или часом, не ситуация в государстве с коррупционными скандалами и общее разочарование во власти, которое добавилось благодаря этому скандалу?

Думаю, что это внутренняя ситуация и внутреннее напряжение. Но более 50 процентов в любом случае говорят, что выборы во время войны проводить не нужно, и они их не поддержат. Есть от четверти до трети украинцев, которые говорят: нет, нам надо выборы, я не против выборов, пусть они уже состоятся, надо что-то менять в этом государстве, в этой власти и так далее.

Вот после подписания мирного соглашения, конечно, украинец за какой-то период готов, он точно поддерживает выборы, выборы должны быть, украинец будет готов на них прийти, все нормально. То есть у нас выборы – это святое.

– Какой эффект на рейтинг и на уровень доверия к Зеленскому, к власти в целом произвели эти недавние коррупционные скандалы? Будет ли долгим этот эффект? Вспомнят ли об этом на выборах, когда бы они ни были?

– Смотрите, если фиксируемся на сегодня, а не на будущих выборах, то сначала из-за отмены полномочий НАБУ, а затем отмены этого решения, в июле-августе, было снижение поддержки, потом был подъем. А потом было снова снижение, потому что переговоры на Аляске, и снова подъем, потому что Зеленский поехал к Трампу. И это все самым таким образом выглядело, и в отношении доверия к Зеленскому, и в отношении удовлетворенности ситуацией в Украине, как основные маркеры.

Затем был "Миндичгейт", это длинный сериал, который снижал поддержку. Затем произошла отставка Ермака, и после того уже началось возвращение доверия к самому Зеленскому. И потом у нас происходят мирные переговоры, которые "затерли" этот весь коррупционный скандал в голове украинцев.

– То есть "геополитика" перевешивает "внутряки"?

– В разы. Запрос на мирные переговоры и запрос на Зеленского, который, по мнению украинцев, может принести нам мир, подписав соглашение, провести правильные переговоры – он в разы больше, чем коррупционный скандал.

Поэтому снизилось ли доверие к Зеленскому из-за скандала? Да, примерно на 10%. Так же потерялась правильность направления движения государства, как общий агрегированный показатель. Но это все потом и обратно пошло, сначала с отставкой Ермака, а потом с мирным переговорным процессом.

Так все оно и происходит. Потому что у нас идут переговоры то успешно, то неуспешно. То мы уже вроде бы выходим с территории Донбасса, "зрадонька", пошло все вниз. То мы ничего не подписали, мы молодцы, Зеленский молодец, опять не сдал нас. Оп, пошло вверх.

Поэтому сказать, что это как-то там стабилизируется, невозможно. Поэтому на сегодня мы точно имеем положительно воспринятого Зеленского: Ермака отставил, миром занимается, "какие к нему претензии"?

– А на выборах о скандале вспомнят?

– А в будущем весь этот "Миндичгейт" – это еще один кирпичик, который формирует потолок для Владимира Зеленского с точки зрения его поддержки. Потому что о коррупции никто так особо не забудет.

Возможно, через мирное соглашение, через подписание мирного соглашения, если оно будет суперфаворно воспринято обществом – то забудут, простят и поблагодарят.

– Если будет противоречивое мирное соглашение, такое себе?

– Ну, то все равно Зеленский. Понимаете, все надежды на Зеленского. И поэтому коррупция в государстве – это плохо, это очень плохо и крайне необходимо бороться с ней, но война или мир или победа – это немножко более весомые вещи.

И поэтому нельзя говорить, что Зеленского потопил этот скандал. Ничего не потопил. Другое дело, что конечно он ему дал негатив: раз ты не проконтролировал, раз при тебе такая коррупция, такой разгул коррупции, потому что за предыдущие годы не было такого масштаба...

Поэтому, конечно, это больно ударило по его рейтингу, но ничего не поделаешь. Да, есть коррупция, надо с ней бороться. И украинец это все видит. Просто надежды на Зеленского в разы выше.

– Из действующих политиков, тех, кто объявил о своих президентских амбициях, или у кого такие амбиции вообще могут быть, кто может составить Зеленскому конкуренцию?

– Я скажу так: Залужный, Зеленский и Буданов. Это три фамилии, которые пользуются самым высоким уровнем доверия у украинцев. У каждого есть свое восприятие.

Буданов – это какая-то загадка интересная, но тем не менее ГУР что-то делает, есть спецоперации, украинец хочет такого, действенного силовика.

Зеленский – это действующий президент в воюющей стране, который способен принести нам мир, соглашение как минимум.

Залужный – это некий образ "отца нации", который защитил нас, или еще защитит.

Вот это тройка самых популярных политиков в нынешнее время в Украине.

– Может ли кто-то новый появиться, составить конкуренцию этой тройке? Видите ли вы запрос на новые лица среди украинцев?

– Может ли? Конечно, может. Кто-то знал когда-то Роберта Бровди? Но Мадяра и все эти беспилотные системы уже много знают. Чего только стоят подписчики в телеграм-канале.

Знал ли кто-то Прокопенко Дениса из Азова, "Редиса"? Не особо. Сейчас защитник из "Азова" имеет определенное восприятие как положительного героя, который и в плену даже был? Конечно, имеет.

Но появится ли кто-то? Это другой вопрос. Я сторонник мнения, что человек, у которого есть внутри амбиция продолжить или начать политическую жизнь, который готов на это положить свое время, свои деньги, свою силу, ресурсы, знания, опыт, эмоции и так далее, он однозначно добьется успеха. Какая разница, на выборах парламентских, президентских, местных? Если ты выбрал этот путь, то ты однозначно чего-то достигнешь.

Поэтому все имеют шансы. Но кто-то это делает сейчас? Я бы не сказал.

Я вообще не вижу никакой политической кампании. Вообще. Где-то в каких-то штабах или разговорах что-то происходит: давайте мы что-то сделаем, как-то себя подсветим, бигборды разные появляются, с разными лицами или военными объединениями. Все мы все понимаем. Но так ли украинец будет готов голосовать просто за что-то?

Украинец будет голосовать каждый по своему принципу, кто-то за героя, кто-то за профессионала, кто-то за будущее детей, в которое он верит, кто за прошлое, почему бы и нет.

Вы спросили, есть ли запрос на новые лица. Да. И он преобладающий. И он такой же преобладающий, как был в 19-м году. Просто в 19-м году запрос на новые лица был, скорее такой: заменим старых, снесём их вместе. Неважно что, главное, чтобы было новое.

Так вот на сегодняшний день объем запрос украинцев на новые лица, он такой самый-самый, он не изменился. А прошло с 19-го до 26-го – шесть полных лет.

Но качество этих новых лиц в ожиданиях украинцев – оно другое. И я тут не только о милитарной составляющей, присутствии личного боевого опыта.

– Это обязательный компонент для успешного политического деятеля или проекта – наличие какого-то военного бэкграунда? Или без этого тоже можно проходить в Раду, создавать крупные фракции?

– Я уверен, что у каждого гражданина, у каждого украинца есть своя пропорция обязательности военного опыта. Потому что первый вопрос, на который должен ответить любой политик: что ты делал во время войны. Если ты защищал государство теми способами, которые считал нужным, и ты это демонстрируешь, например, волонтерил...

– А если ты просто писал что-то в фейсбуке и выступал с трибуны Верховной Рады, к чему-то призывал?

– Возможно, ты этим ничего не сделал и это не донес до общества. Но если ты сидел в условном комитете по нацбезопасности и знал какие-то данные разведки и занимался какой-то подготовкой государства к возможным вещам, которые произошли или могли произойти на фронте, то почему бы и нет. Ты что-то делал.

– Если ты ничего не делал?

– Если ты ничего не делал, ты уже сюда не имеешь как и попасть. Ты уже можешь попасть только как ноунейм в списке какой-то политической силы за спинами других.

А уже эта пропорция "милитари" внутри этого образа, этой партии может быть разной. Кто-то не будет голосовать за военного с прямым боевым опытом. Для него это человек, который воевал, который держал автомат и убивал других – может, он его будет бояться.

А для кого-то это будет основное – что ты взял автомат и воевал. Все. Больше ничего не важно, кто ты был до этого. Ты защищал государство. Именно так, как только можно делать во время войны, с оружием в руках.

Но для других украинцев будет что-то другое, например, ты волонтерил, ты помогал, тебя могут выбрать не потому, что ты находился в окопе, а потому, что в тебе видят будущее своих детей, в тебе видят развитие государства. Потому что ты во время войны налаживал процессы в правительстве, в государстве, или где-то в городе, или на каком-то предприятии, которое помогало фронту. Почему бы и нет. И это также будет выбор.

Поэтому этот условный процент "милитари", он у каждого будет свой. Но "милитари" как таковое должно быть, я не вижу чего-то другого. Просто не вижу.

– Последние вопросы – относительно доверия к институтам. Вооруженные силы, очевидно, пользуются самым высоким уровнем доверия. Этот тренд неизменен? И какой из институтов имеет самый низкий уровень доверия?

– Конечно, самым высоким уровнем доверия пользуется собирательный образ ВСУ. Это 95% доверия и больше. Но даже собирательный образ ВСУ можно делить: на руководство ВСУ, на какие-то спецслужбы, СБУ выделять отдельно. Весь этот условный силовой блок положительно воспринят обществом. Но больше всего – это ВСУ. Между этим всем присутствует президент, на которого есть надежды по решению вопроса войны.

Я не говорю о мирных переговорах, я говорю о решении вопроса войны. Соответственно, президент так же в этой когорте, после ВСУ. Затем можно выделять правоохранительные органы в виде Нацгвардии, СБУ, руководство Вооруженных Сил.

А уже какой-то третьей когортой пошла бы полиция.

– Она с плюсовым балансом доверия-недоверия?

– То что я назвал выше, это с плюсовым балансом. Уже полиция – плюс-минус, может, где-то на нуле.

А вот ниже, после полиции – прокуратура, суды, Верховная Рада, Кабмин. И хуже всего, конечно, Верховная Рада. Она иногда хуже чем суды, а иногда суды хуже, чем Верховная Рада.

Возвращаясь к разделению среди военных. Есть военные, которые служат на фронте, есть военные, которые служат в тылу и есть военные, которые служат в ТЦК. Доверие к тем, кто служит в ТЦК, не скажу, что крайне низкое, это где-то около трети, это много, это больше, чем у Верховной Рады и судов вместе взятых. Но баланс доверия-недоверия отрицательный и понятно, что ТЦК не может иметь какого-то позитива, учитывая все видео бусификации, которые мы наблюдаем в телеграм-каналах, в социальных сетях. Это совсем не способствует позитивному отношению.

Но вспомним убийство работника ТЦК во Львове, абсолютно нормального военного, который служил на фронте, вернулся и служил уже в ТЦК, и его убил уклонист. Конечно, общественное мнение на стороне работника ТЦК. Мы не мерили, мы понимаем, что там могло быть много разных вбросов, но а) убийство, б) это военный, который служил, это же тебе не взяточник, который брал деньги для того, чтобы выпустить уклониста.

Доверие к ТЦК, оценка работы ТЦК очень зависит от того, кто оценивает, мужчины или женщины, молодые или старые и так далее.

– Мужчины значительно хуже оценивают?

– Мужчины хуже, чем женщины, молодые хуже, чем старшее поколение. Те, к кому ТЦК имеет большее отношение, те хуже и оценивают.

Этот общественный срез во многом зависит от тех информационных потоков, которые люди видят. То, как бусифицируют, все люди наблюдают в телеграм-каналах.

Если бы этот процесс не назывался бусификацией, если бы он происходил несколько по-другому, не с такими иногда нарушениями прав граждан, наверное и рекрутинг в армию происходил бы тогда немножко по-другому. Хотя, опять же, те, кто хотели служить, уже служат. Это однозначно.

И желающих так просто не найти. Но я знаю из исследований, что банальные материальные вещи, финансирование военного, то есть другими словами, высокие зарплаты военным будут побуждать украинцев.

– Если сейчас где-то найти этот ресурс, и повысить зарплаты военным в три, в пять раз, пойдут люди?

– Если бы это было сделано год-два-три назад, это бы сработало "на ура". Я не буду говорить, как бы это было сейчас.

Я понимаю, что если бы я спросил украинцев, будет ли побуждать это вас это к службе в армии – ответили бы "конечно".