Александр Завитневич: Российские генералы повели солдат на смерть, они поверили телевизору

Почему Запад нарастил количество оружия, которое предоставляет Украине, как будет развиваться ОПК после войны и как депутаты разбирались в ситуации с закупками Минобороны, – в интервью рассказал председатель комитета Верховной Рады по вопросам национальной безопасности и обороны Александр Завитневич.

Спустя почти год после начала полномасштабного вторжения России в Украину мир продолжает наращивать динамику поставок ВСУ оружия, в том числе тяжелой "брони". В то же время, западные союзники предупреждают о том, что война может затянуться, а скоро в военных действиях, возможно, наступит переломный момент.

В интервью РБК-Украина председатель комитета Верховной Рады по вопросам национальной безопасности и обороны Александр Завитневич рассказал, как власть показывала западным партнерам войну в Украине, оказало ли это влияние на увеличение поставок оружия, что будет с ОПК после войны и как в профильном Комитете отреагировали на ситуацию с закупками Минобороны.

– Во-первых, хотелось бы сразу поднять тему, которую сейчас все обсуждают – закупки Минобороны. Вчера у вас было заседание комитета, вы могли бы подробнее рассказать, до чего дошли и как вы считаете, выглядит ли эта закупка подозрительно?

– До 24 февраля планы закупок комитет согласовывал, мы открывали каждую страницу, каждую строчку, сравнивали, что и как. Конечно, цена, указанная в контракте, имеет много составляющих, которые ее, к сожалению, повышают, поэтому мы не можем сравнивать ее с ценами в супермаркетах, или где-то в интернет-магазинах, на сайтах оптовых продаж.

Есть ли там риски? В любой закупке есть риски. Как в нашей стране, так и в других. Мы недавно встречались с партнерами из Риги, с председателем оборонного комитета, он также бывший министр обороны, опытный политик, имеет опыт на том пути, который они прошли для членства в НАТО. В их странах есть так называемое агентство закупок, где работают профессионалы. Даже по количеству людей – 200 человек, а все знают размеры стран, количество Вооруженных Сил. Мы только начали свой путь, еще нужно работать достаточно долго, все отшлифовывать. Сейчас только агентство создали.

Коррупционные риски всегда есть. Для этого у нас и есть правоохранительные органы. Мы смотрим документы, которые официально заходят в комитет. А действительно ли это тот контракт или это не другой контракт? Надо сделать экспертизу, здесь нам помогают правоохранительные органы.

Да, мы нашли те яйца в контракте, в котором под тысячу позиций, на первой странице есть показатели количества, измерений, спецификации и так далее. Конечно, для общества непонятно – как это яйца в килограммах, когда мы покупаем все в штуках. Но и в ДСТУ прописан вес. В контракте были ошибки, написано, что килограмм яиц стоит 17 гривен. Мы задавали вопрос, почему столь важные контракты на огромные суммы не проверяются и эти ошибки есть? И таких контрактов в позапрошлом году, когда согласовывали закупки, мы видели много. У нас было очень много срывов закупок, потому что они были некорректно отражены. Например, добавлены единицы или нули. Мы видим, что это нереальная цена, а нам говорят: "Это у нас техническая ошибка". Не должно быть такого.

Мы на заседаниях комитета это находили и возвращали. Сейчас мы расширили состав комитета, взяли новых членов, планируем создать подкомитет, который будет заниматься именно закупками, потому что это талмуды по 300-400 страниц на большие суммы. Мы всегда с подозрением заглядываем в эти таблицы и изучаем их очень придирчиво. Сейчас инициировали изменения в законодательство, проговорили идеи.

В 2021 году был случай, когда Резников уже был в должности министра, он к нам пришел на заседание Комитета и мы ему задали сразу важные вопросы. Тогда 90% обеспечения питания для военных было на одной компании. Мы это не согласовывали, потому что видели здесь угрозу национальной безопасности, может произойти что угодно и с компанией в том числе. Просили разбить закупку на несколько лотов с несколькими компаниями и произвести прозрачные закупки. Тогда где-то до 10 компаний было.

Но регионально страна у нас большая и кормить ведомство, находящееся на Западе или Востоке, компанией, которая находится в центре, это огромные затраты, которые, конечно, лягут в цену продукта. И сейчас это не одна компания. У нас выросло количество военнослужащих, поэтому и потребность в питании выросла в разы. Но, конечно, это не оправдание, закупки постоянно надо совершенствовать, мы приобретаем опыт во всех сферах. И все это под ракетными ударами. Мы учимся и достаточно быстро.

– Я видела у вашего коллеги, он написал, что вы на комитете решили открыть некоторые закупки и также обсуждали идеи по питанию военных.

– Да, было обсуждение. Какие закупки можно открыть? К примеру, до 24 февраля у нас не было военного положения, были открыты закупки – еда, топливо, одежда, все, что не тайное. Можно взять из этой группы что-нибудь и открыть, но конечно не всю информацию. Так как могут указываться месторасположение объекта, количество личного состава. Либо количество самого продукта и можно очень просто подсчитать количество личного состава. Вместо этого можно указать цену того же картофеля или яиц.

В 2016 году, когда сделали каталог еды, это было очень удобно. Но сейчас мы продумываем варианты изменений в этот каталог, потому что, например, один продукт может быть в пяти видах. Чтобы упростить и заказ и тот же учет, нужно тонны бумаги перерабатывать. Или сделать меню. И поставщик уже непосредственно везет продукты для этого меню. Вот такие были инициативы – либо сменить каталог, либо перейти на что-нибудь попроще. Но все это без ухудшения качества, калоража и так далее. И какие-то закупки мы откроем.

– Увольнение заместителя Министра обороны Шаповалова – это итог этой истории, или оно этого не касается?

– Говорить, что оно не касается этой истории, будет неправдой. Вчера мы не говорили ни о каких кадровых решениях. Шаповалов, мне кажется, поступил как в европейских странах, когда есть скандал. Конечно, еще нет решения суда, но его поступок достойный.

И еще добавлю, нам всем было непонятно, почему не произошла коммуникация с обществом. Я об этом говорил министру после "Рамштайна", говорил, если информация не соответствует действительности, нужно выйти и сказать, дать небольшой пресс-релиз, как складывалась цена в контрактах. Говорил: "Пока вы будете ехать, собирать совещание, будет потеряно время, а возмущение растет".

Министерство обороны поступило, как поступило. Министр обороны был у нас на заседании комитета и сказал, что они уже вышли с подготовленной информацией. Я бы это делал раньше, выходил к людям и объяснял. У нас тоже тоже бывало, это может касаться законопроектов, законов. Если запрос журналиста есть – мы это объясняем и отвечаем. Потому что если ты не отвечаешь, люди сразу думают: "Ага, значит что-то скрываешь".

Кстати, спасибо журналистам, вашим коллегам, это лучший демократический контроль. Но все же нужно проверять источник. Потому что то, что было показано журналистами в контракте, давайте честно, либо там материал был какой-то не тот, либо нам принесли не тот контракт.

Александр Завитневич (фото: пресс-служба)

– Сегодня многие наши союзники говорят об определенном переломном моменте, который скоро наступит или уже наступает в войне. Некоторые говорят о том, что следующие несколько недель станут решающими и так далее. Как вы думаете, имеются в виду определенные действия на фронте или поставки оружия?

– Вы говорите об определенных действиях на фронте или оружии, это все прогнозы. Я думаю, это обе составляющие. Единственное, мы сейчас с вами не можем "гадать", в каких пропорциях одна составляющая превалирует над другой. Конечно, логично и понятно по оружию – чем больше его будет на территории нашей страны, тем больше это нас усилит. А то, что говорят лидеры стран или ЕС, или США, у них есть данные своих разведок. Если они так говорят, на это есть основания. В каких процентах – никто сейчас вам не ответит. Может быть, они знают о замыслах врага.

Наша разведка дает нашему высшему руководству информацию, которая несколько раз проверяется для тех или иных решений. Но главное, что оружие будет, и это был супер мощный "Рамштайн". Чем больше оружия, тем эффективнее мы будем продвигаться на фронте. Это будет сдерживающий фактор для врага.

– Просто мы видим четко, насколько меняется динамика предоставления нам оружия. Крупнейший пакет военной помощи США, наконец, разблокировался вопрос о ПВО Patriot, новые поставки САУ Caesar, некоторые страны просто берут со складов отдают все единицы определенной техники, которая у них есть. Все это, по-вашему, может говорить о том, что они видят переломный момент?

– У каждой страны есть информация при объявлении своих решений и непосредственно уже при поставках. Я не знаю, честно скажу. Единственное, я вижу динамику, которая есть. И она постоянно увеличивается в количестве и в качестве вооружения. Я еще в марте говорил со своими иностранными коллегами о самолетах. И действительно, тогда это воспринималось по-другому. Прошло время, вот уже танки.

Когда началось нападение России, каждая страна имела свою информацию от спецслужб. Это правда, и публично лидеры уже комментировали. Кто-то верил в три дня. Думали, что это их не касается. Украина – это где-то там далеко, мы живем, у нас все хорошо, все красиво. Определенная группа стран верила, что все скоро закончится нашим поражением. Некоторые были 50/50. Прошло время и стало ясно, что мы не проигрываем, не отдадим ни одного метра земли, будем сражаться и бороться. Но само чувство войны пришло с задержкой. Очень хорошо работает, если что-то нужно по тому же оружию, вы (партнеры – ред.) приезжаете, я вас провезу от границы до логистического хаба или до каждой бригады. Мы открыты, давайте, приезжайте, хотите на фронт? Хотите на первую линию, во вторую, лишь бы ваши службы позволили вам эту поездку

Мы показывали реальность, что это полноценная война, от которой весь мир в шоке, что в 21 веке идет война с использованием всех видов вооружения. Условно была Вторая мировая, а сейчас оружие еще мощнее, страшнее, и по влиянию не только на самих военных, а по влиянию на окружающую среду. Сейчас и кибервойна и уничтожение инфраструктуры Украины, лесов, рек. Это ужасные вещи. Когда мы все это показываем, проводим, кому далеко ехать, zoom-встречи, где мы объясняем, показываем то, что можно показать по картам реальную обстановку происходящего на фронте. Но также можно показать Ирпень, Бучу, Бородянку и так далее. Вот тогда понимание приходит гораздо быстрее, когда человек видит все своими глазами.

Первые месяцы давал интервью западным изданиям, они говорили не "война", а "конфликт". Я часто поправлял, говорил: "Да какой конфликт? У нас воюет под миллион людей, куча вооружения, какой конфликт? Это война". Почему так долго доходило? Потому что так устроен мир – кто рядом, тот чувствует. Польша, Словакия, Чехия, страны Балтии. А кто-то очень далеко и поначалу вообще сказали: "Очередной конфликт, который либо дипломаты разрешат за столом переговоров, либо это все как-то затихнет, либо будет очередной горячей точкой". Нет, здесь не так было. Поэтому и сейчас наши переговоры идут по вступлению в НАТО и другим вопросам.

Очень хорошо работает то, что мы привозим сюда представителей стран. Каждый день, каждую неделю кто-нибудь приезжает. И первое, что мы предлагаем: "Пожалуйста, поехали, показываем вам там, там, выбирайте локации, чтобы вы убедились, что это реалии, в которых мы живем". Сейчас просто можно повезти на какую-нибудь подстанцию или ТЭЦ и показать. Показать разрушенные ракетами дома… Это ведь страшные вещи.

– А вы сами до 24-го понимали, что будет война, или удивились первым взрывам?

– 24 февраля проснулись все в 4 утра от понимания "Да, это уже произошло". Если говорить о 23 февраля или 22… Мы были где-то 50/50. Не было такой уверенности, потому что 21 век – полноценное вторжение с применением всех видов вооружения, это первая мысль – как оно может так быть? Должно же сработать международное право, ООН, Совбез ООН. Было мнение, что они могут просто полязгать оружием, захотят снова какой-нибудь "Минск-3" или "Минск-5", уже неважно.

И второе – это то, что военные компоненты вражеских войск на границе с Беларусью не были развернуты в боевые порядки. Да, мы подготовку видели, но все же не было 100% подтверждения, что завтра будет наступление. Я и раньше это говорил, что военные командующие, генералы, начавшие на нас наступление в том виде – это была огромная их ошибка, они уже давно должны были застрелиться. Они своих солдат вели на верную смерть. Только никто не знал, это будет 20 километров или 50. Они верили в телевизор.

– Тот темп, который набрали союзники, возможно, свидетельствует о том, что они уже не хотят никому "сохранить лицо".

– 100%. Дополню, что, по моему личному мнению, уже у каждого солдата и до генерала, которые являются заложниками своего террористического режима, есть участок в мозге, который им подстукивает: "Куда мы идем, что мы делаем". Но другая часть мозга толкает на то, что они делают.

Но все же я верю в то, что в обществе (российском – ред.) эта доля мозга будет увеличиваться и у России будет какой-то гражданский конфликт. Это настанет, я не готов говорить когда, но эти волнения – за что отправлять людей в другую страну, которая является отдельной, это не области на территории России, идти ради какого-то лозунга… Мне кажется, что они там будут.

– Как вы думаете, почему канцлер Германии Олаф Шольц так долго не хотел давать нам Leopard?

– Наверное, были какие-то препятствия. Они небольшие, у меня такое чувство, условно, собирается совещание, партнеры разговаривают и, я так думаю, по реакции Шольца и всех, кто высказывается по этому поводу, условно он говорил за закрытыми дверями: "Да, нет проблем, но есть одна какая-то вещь, надо нам пройти таким-то путем". То ли это была бюрократическая проблема, то ли еще что-то, не знаю. Но эта преграда была незначительной. И Шольц понимал, что преодолеет ее. А мы, в свою очередь, правильно давили и дождались этого решения. И так оно и вышло.

– Если говорить о нашем оборонно-промышленном комплексе. Какие в будущем тенденции его развития?

– По ОПК очень важно говорить не только о тенденциях. Да, это важно, но где-то уже на третьем месте. Первое – это видение, которое мы, как политики обсуждаем. ОПК, по моему личному мнению, по мнению членов комитета, присоединенных, он будет одной из приоритетных отраслей нашей экономики. Он будет драйвером и мы для этого все делаем. Плохо, что сейчас мы не можем показать всего, что делает наш ОПК – как государственные, так и частные предприятия. И я знаю много предприятий с классными наработками, лежащими "в столе". Есть много проектов, которые помогли сделать партнеры. Многое мы сделали за довольно небольшие средства.

Сейчас такая ситуация, что у нас война и уже некоторые виды вооружения находятся на фронте и очень хорошо себя показывают. Я на 100% уверен, что эта отрасль будет развиваться. Это и рабочие места, и налоги, и человеческий потенциал. Конечно, модель мы закладывали до войны – это кооперация с партнерами. Бизнес может быть украинским, может западным. Будет создание совместных предприятий, зачем? Потому что, например, нужно пять важных составляющих. У нас три есть, двоих нет, а есть у какой-то страны. Этим будут заниматься две компании – и наша, и иностранная. Вот такая работа будет очень успешной.

Александр Завитневич (фото: пресс-служба)

Сейчас, конечно, никто не останавливал корпоратизацию "Укроборонпрома". Сейчас это приостановилось, например, по многим предприятиям были нанесены удары и мы даже не везде можем провести инвентаризацию. А те предприятия, где все нормально, они двигаются. Скоро это будет открытое акционерное общество – модель, которую мы закладывали. Сейчас закладываются и отношения со многими военными корпорациями, с членами НАТО, кажется, уже более 30 соглашений подписано.

– В последнее время наши партнеры говорят о возможности затяжной войны. По вашему мнению, какие факторы их заставляют давать такие прогнозы, и затяжная война – это риски для нас или для России?

– Как бы там ни комментировали, первое и самое главное – чем дольше будет идти война, тем больше мы будем терять наших с вами людей. Это наши граждане. Утратим патриотов, украинцев. Это угроза и нужно делать все для нашей победы.

Говоря о России – да, у них есть свои планы. Это и мобилизация, и смена экономического режима. Все, что они делают, мы не можем не учитывать.

Аналитики, которые говорят о затяжной войне, начинают сравнивать имеющуюся информацию. На мой взгляд, и нам, и миру это не выгодно. А что там планирует Россия, если честно, мы с этим считаемся, но сейчас я не стал бы объяснять, почему они так это делают… Ну, делают, а нам надо свою работу делать, надо освобождать территории.

Никто не ожидал полномасштабной войны на такой срок, у нас не было столько оружия. То есть, мин или выстрелов у нас достаточно, но у нас фронт 1600 километров. Где-то более агрессивно с применением артиллерии, с затратами (боеприпасов – ред.) страшными. Смотришь на эти фотографии, земля в рытвинах вся.

– В контексте затяжной войны. Мы видим петиции о частичной демобилизации, понимаем, что наших людей надо беречь, ресурс пополнять. Можно ли на законодательном уровне регулировать эти вопросы?

– Конечно, этого опыта сейчас нет ни у кого. Мы – уникальная страна, а наша армия будет одной из самых мощных в НАТО. Но реальность в том, что нам нужно сейчас так сделать, чтобы были ротации. Даже закон об отпусках, который мы приняли, разрешает, если выводят бригаду на восстановление и командир уже видит морально-психологическое состояние военнослужащего. И мы пришли к этому выводу, когда сами ездили и довольно длительный срок находились на нуле.

Знаете, как говорится – лучше было бы иметь две вооруженные, обученные армии и делать ротацию постоянно. Если говорить о демобилизации, она, как и мобилизация, проходит после Указа Президента-Верховного Главнокомандующего Вооруженными Силами Украины. Над ротациями работает наше военное руководство, чтобы была и внутренняя ротация и с подразделениями в целом. Сейчас уже гораздо лучше ситуация.