О том, чем запомнился Папа Римский Франциск, его отношении к российской агрессии против Украины и ожиданиях от его преемника, и почему украинцы ждали от Папы большей поддержки, — в интервью РБК-Украина рассказал религиовед Анатолий Бабинский.
Главное:
Смерть Папы Римского Франциска стала настоящим шоком для более миллиарда католиков по всему миру. Но и за пределами католического мира это, безусловно, знаковое событие, ведь Франциск возглавлял крупнейшую и старейшую непрерывно действующую институцию мирового масштаба.
Но украинцам Папа запомнился скорее своими противоречивыми заявлениями относительно российской агрессии. В марте 2024 года в интервью швейцарскому телевидению он заявлял, что "сильнее будет тот, кто имеет смелость поднять белый флаг и вести переговоры". Еще раньше Франциск говорил, что не верит в жестокость россиян, а вместо этого считает их "великим народом" и восхищается "русским гуманизмом".
Но из его уст звучали и более жесткие заявления. К примеру, в речи к дипломатическому корпусу в январе 2024 года он прямо назвал Россию агрессором. Такая позиция Франциска была связана отчасти с его личными взглядами. Но не только.
"Папа каждый раз когда говорит, он должен взвешивать, что его голос слышат сразу в двух регистрах — как голос пастыря христианской Католической церкви, но также как голос фигуры, возглавляющей определенный субъект международных отношений", — говорит в интервью РБК-Украина религиовед, историк церкви Анатолий Бабинский.
Вместе с тем, новый Папа, кто бы им ни стал, будет иметь пространство для маневра, чтобы все же выражать более четкую позицию относительно российской агрессии.
— Чем запомнился Франциск?
— Это уникальный понтификат с очень многих точек зрения. Начиная от того, что никогда раньше иезуит не был папой. Это впервые в истории. Это первый папа Глобального юга. То есть до того времени в основном папы были европейцами или с Ближнего Востока.
Это также папа, который в большой степени развернул церковь лицом к простому человеку. Перед этим папы были разными, но последние двое — это такие, скажем так, академические ученые. Папа Франциск — это пастор. То есть, даже возглавляя Вселенскую церковь, которая насчитывает миллиард-двести миллионов людей, он оставался таким "приходским священником". То есть, пытался быть внимательным к каждому, кто к нему подходил, обращать внимание на наиболее нуждающихся, на мигрантов, на тех, кто больше всего нуждается в помощи.
— Какие самые большие достижения Папы Франциска?
— Он радикально изменил состав конклава, то есть кардинальской коллегии, которая сейчас будет выбирать его преемника. Он назначил около 110 новых кардиналов, а всего будет избирать 135. То есть большинство тех, кто сейчас собирается в Рим и готовится к избранию, были назначены именно Папой Франциском. И это будет самый интернациональный конклав за всю историю церкви.
Папа Франциск стремился изменить то, как работает римская курия. Не все ему удалось, не все он успел сделать. Но он, скажем, сделал очень знаковую реформу — впервые на достаточно высокие посты в Ватикане были назначены женщины.
Он так же очень активно выступал за разоружение, чтобы устранить ядерное оружие из мира. В этом направлении он был менее успешным, или и вообще к его мнению не прислушивались. Его голос порой казался голосом вопиющего в пустыне, потому что этот мир гораздо более циничный и грубый, чем его идеалы.
Этот понтификат не лишен контроверсий. Мы, как украинцы, это также очень хорошо знаем на своем собственном опыте, но это касается не только Украины. Некоторые его высказывания провоцировали довольно острые дискуссии, поскольку не всегда было понятно, что он имеет в виду. Потом были какие-то объяснения. А некоторые его высказывания стимулировали различные идеологические дебаты внутри церкви. Поэтому этот понтификат в определенной степени не только решил определенные проблемы, но так же создал некоторые новые, с которыми придется дальше жить следующим понтификам и церкви.
Здесь вопрос в том, что все мы люди и Папа Франциск, я думаю, четко осознавал, что в некоторых моментах он также и ошибается. Но он не боялся ошибиться.
— Как его смерть была воспринята, в частности, католическим сообществом и за его пределами в мире?
— В принципе, даже если кто-то не любил папу, а были такие, то все равно, смерть главы католической церкви — это всегда трагическое событие. И обычно все упоминания, которые мне приходится слышать, читать или с кем-то говорить, все с теплотой вспоминают его личность, особенно те, кто с ним встречались.
Так же и за пределами католической церкви, я вижу, что есть сочувствие, поскольку Папа Франциск был папой диалога, он не любил конфронтации. Мы знаем, что в этот период диалог с Константинопольским патриархатом Православной церкви очень сильно интенсифицировался. Особенно, шел очень интенсивный разговор о том, чтобы установить единую дату Пасхи. И это очень символично, что он умер на второй день после совместной Пасхи православных и католиков. Это еще не было полное единство, но хотя бы праздновали в один день — так совпало.
Папа очень хотел, чтобы это закрепилось как традиция и продолжалось и в последующие годы. К сожалению, этот диалог не имел плода, но здесь мяч скорее был уже не на поле Католической церкви и Папы Франциска, поскольку в самой Православной церкви нет единства относительно идеи единой даты Пасхи.
Но эти все настроения в определенной степени даже светлые, потому что в целом в церкви смерть в такую светлую неделю, на уровне "народного богословия", воспринимается как особая милость Бога к человеку. Что он умер в такой радостный период литургического года.
— Как бы вы оценили роль Папы Римского сейчас в современном мире, в частности, как духовной персоны?
— Папство ХХ века в целом очень качественно отличается от Папства и Католической церкви предыдущих веков. Это не значит, что там были худшие люди. Речь идет об изменении ситуации и позиционирования римского епископа в международном сообществе.
Почти до конца XIX века существовало Папское государство. Оно было хоть и не очень развито технологически, но занимало большую часть Центральной Италии. И когда папы были такими полноценными "президентами" этого государства, они иногда были вынуждены, иногда даже заинтересованы в том, чтобы становиться субъектами различных мировых политических процессов, должны были заключать различные альянсы, идти на какие-то политические компромиссы для того, чтобы сохранить государство и так далее.
Когда появилась современная Италия в 70-х годах XIX века папы потеряли это государство. Они долгое время не могли с этим смириться. Но позже был найден выход через создание карликового государства Ватикан. Когда папы потеряли земную власть, они на самом деле завоевали больший моральный авторитет в мире. Особенно, во время Первой мировой войны, когда Бенедикт XV, пытался каким-то образом помирить народы Европы и остановить войну. Ему это не удалось, как и другим папам, включая Папу Франциска. Но они получили очень серьезный моральный авторитет.
При этом они остались светскими властителями маленького анклава — Ватикана. Это государство было создано для того, чтобы папы не подлежали никакой политической власти мира. Его создание обезопасило руководство Католической церкви от различных политических влияний. Они обязаны сохранять также и нейтралитет — это еще одно следствие этого всего. Но это дало папам свободу на международной арене.
— Как насчет политического влияния?
— Оно двоякое. С одной стороны есть низовой уровень, потому что Католическая церковь распространена по всему миру, и каждый католик является гражданином своего государства. Если он глубоко изучает социальное учение, то, конечно, позже в своем государстве он будет отстаивать эти ценности, или голосовать за таких политиков, которые отстаивают эти ценности, которые защищает Католическая Церковь.
Они очень просты и известны. Это защита человеческого достоинства, принцип солидарности, субсидиарности и общего блага. То есть, это как бы простые вещи, на которых строился Евросоюз, в конце концов.
Папство, безусловно, влияет на различные политические процессы. Скажем, волна демократизации Латинской Америки невозможной была бы без влияния Католической церкви. Или, скажем, движение "Солидарность" в Польше в 80-х годах не могло состояться без церковного влияния.
На высшем уровне, конечно, есть папская дипломатия. Существуют нунциатуры в разных странах мира. Это, своего рода, амбассадоры Святого Престола. Так же есть представители при всех весомых международных организациях, где Святой Престол, как правило, имеет статус наблюдателя. И также через различные речи, через петиции, заявления, пытается влиять на международные отношения и процессы.
Итак, папа каждый раз, когда говорит, он должен взвешивать, что его голос слышат сразу в двух регистрах — как голос пастыря христианской Католической церкви, но также как голос фигуры, возглавляющей определенный субъект международных отношений. Это всегда двойная ответственность, и она может связывать руки даже понтификам.
— Я правильно понимаю, что он может быть моральным авторитетом и вне католической церкви?
— Вне Католической церкви этот авторитет не является таким, как внутри церкви. Но все-таки это, наверное, самый влиятельный религиозный лидер мира. Ни один другой, в конце концов, не имеет столько под своей опекой — это около 17% населения мира. Поэтому здесь без сомнения, что он серьезная персона.
— В мире есть несколько людей, которые приковывают к себе внимание даже на уровне массовой культуры. Это английский король, это Далай-лама, больше в Азии, и это Папа Римский. Почему фигура понтифика вызывает интерес даже у людей вне Церкви?
— Видите ли, несмотря на развитие технологий, прогресс, нас все-таки интересуют какие-то вещи из старины, ритуалы. Эти вещи в человеке остаются неизменными. И я думаю, что к ним также где-то можно отнести интерес к папству, потому что все-таки Католическая церковь — это на сегодня старейшая действующая институция, которая имеет преемственность в две тысячи лет.
Здесь вопрос вкуса каждого человека. Кому-то нравятся все эти ритуалы, символизм, кому-то нравится то, как папа говорит на общечеловеческие темы. Кто-то, кто является католиком — его интересуют вопросы веры, морали и так далее. Здесь, я думаю, что может быть очень много сегментов — почему людям до сих пор это интересно и почему они смотрят на это.
— Как происходит выбор нового Папы? Какие этапы ожидают Церковь сейчас?
— Процедура довольно простая. Поскольку похороны состоятся в субботу, и кардиналы, которые будут присутствовать на похоронах, уже начинают прибывать в Рим, поскольку они сейчас являются руководством церкви, по сути. Потому что в моменты Sede Vacante, то есть вакантного престола, именно коллегия кардиналов перебирает власть в церкви по самым серьезным вопросам. Конечно, курия дальше работает, дела идут, но наиболее стратегические вещи может решать только коллегия кардиналов.
Конклав, который выбирает следующего понтифика, должен собраться не позднее, чем на 20 день после смерти. Как правило, это бывает 15 день. И тогда они могут приступать уже к избранию нового папы. Перед тем они проводят различные консультации, привлекая даже тех кардиналов, которые не участвуют в конклаве — те, кому за 80, не имеют права голоса или быть избранными, но они имеют право приехать и участвовать в разговорах, которые предшествуют конклаву. Они будут собираться, советоваться, узнавать друг друга.
Как я уже сказал, этот конклав будет очень интернациональным. Эти люди друг друга не знают. Многие из них лишь слышали о существовании других, потому что папа выбрал их из очень-очень разных уголков. Они должны перезнакомиться, понять, увидеть какие-то взгляды друг друга, для того, чтобы потом приступать к избранию.
Конклав начнется богослужением в церкви Святого Петра, а позже они перейдут в Сикстинскую капеллу, где за закрытыми дверями они будут избирать нового папу. В ХХ веке это никогда не длилось дольше пяти дней. Они голосуют по четыре раза в день — дважды утром, до обеда и два раза после. Таких циклов может быть 34. Это неделя с лишним, примерно.
И тот, кого они выберут, должен набрать две трети голосов. Если не набирается такое количество после всех этих голосований, тогда процедура упрощается — из числа двух кандидатов, которые перед тем набрали больше всего голосов простым большинством избирается новый папа. Он может отказаться. Избранному предлагают, готов ли он принять этот выбор. Если он согласен принять его, тогда они все оказывают ему почет и послушание.
Тогда избранный идет в специальную комнату, где его ждет одежда. Там есть три разных размера: меньший, средний и больший. Так же обувь. Тогда он одевается и кардинал-декан (декан кардинальской коллегии) на площади Петра объявляет: "Имеем радость, Habemus Papam! (у нас есть Папа - лат.).
Тогда он объявляет имя избранного и то имя, которое избранный себе выбирает для своего понтификата. Папа всегда выбирает себе какое-то имя — или из своих предшественников, тогда добавляется цифра, или какое-то новое, как сделал папа Франциск.
Ну между тем, то, что все знают, идет дым. То есть если выбирают — белый, если не выбирают — черный, сжигаются эти бюллетени, бросается определенное химическое вещество.
— Возможно ли, чтобы новый Папа занял более четкую и прямую позицию относительно российской агрессии?
— Это очень трудный вопрос, потому что здесь не все зависит от личности папы. Есть определенная инерция и традиция — как Святой престол действует в случаях войн между государствами, даже когда известно, кто является агрессором. Здесь есть с одной стороны их обязательства по Латеранским соглашениям с Италией, что они должны сохранять нейтралитет, потому что Ватикан является анклавом внутри другого государства.
С другой стороны, еще с Первой мировой войны Святой Престол занимает позицию так называемой беспристрастности, то есть выносит определенные моральные суждения, но они не называют по имени сами страны, агрессора, скажем. Это на самом деле очень сомнительная практика. По ней звучит сегодня много критики, не только со стороны украинцев, но некоторые богословы в мире так же видят в ней определенные опасности, ставят вопрос, насколько она себя оправдывает. Стоит вопрос: до какого предела ты можешь идти по пути беспристрастности, чтобы не начать противоречить собственным ценностям: защите достоинства жизни, справедливости и так далее.
Такая позиция занимается, потому что Святой Престол видит себя всегда как посредника в любом конфликте, в любой войне. Это вопрос, является ли такая роль оправданной, или все-таки Святой Престол должен был бы более четко выносить суждения о происходящем. Возможно, это бы лучше помогало улаживать конфликты или останавливать войны. Дискуссия еще продолжается. Украинский контекст спровоцировал целую волну разговоров в Католической церкви.
На самом деле если посмотреть на высказывания покойного папы, то мы знаем очень много того, что нам не нравится, но все же ни один папа из его предшественников никогда не подходил так близко к называнию агрессора агрессором.
И здесь стоит вспомнить его речь к Дипломатическому корпусу, аккредитованному при Святом Престоле 8 января 2024 года, где он четко сказал, что Россия является агрессором в этой войне. Это было, возможно, не на площади Петра, на весь мир, но те, кто следят за этим, они это слышали, знали и видели. Итак, и здесь Папа Франциск во многих вопросах пошел дальше, чем мог пойти. Будет ли его преемник так делать, ну это зависит, кто им станет.
— Как католическая церковь в Украине взаимодействует с Ватиканом?
— Католическая община Украины представлена двумя церквями. Одна — Украинская греко-католическая церковь. Это восточно-католическая церковь, то есть она в единстве с Папой Римским, но она принадлежит к семье церквей византийского обряда. Так же есть католики западной традиции, это Римско-католическая церковь в Украине, или Латинская церковь, которую еще иногда называют, и они являются сейчас меньшим сообществом.
Украинских греко-католиков примерно 4,5 миллиона, это не только в Украине — они также рассеяны по всему миру — и на сегодняшний день это около 10% населения Украины. Римокатоликов есть 1%, максимум до 2%. То есть в Украине католики являются меньшинством, но довольно влиятельным, из-за своей активности и определенной исторической традиции — католики не вчера появились в Украине.
Во время войны Украинская греко-католическая церковь порой имела сложные отношения с римским апостольским престолом, потому что с одной стороны она исторически очень сильно связана с украинской идентичностью и борьбой за ее сохранение. С другой стороны, она является частью вселенского католицизма.
Все эти 3 года полномасштабного вторжения, епископы, священники, верные пытались доносить до Ватикана, что же здесь на самом деле происходит, каковы истинные мотивы этой агрессии со стороны России. И не всегда Греко-католическая церковь находила понимание со стороны отдельных представителей римского апостольского престола. Наверное, и Папа не всегда понимал, о чем идет речь.
Римская католическая церковь Украины всегда была более лояльной, потому что Папа, для них непосредственный глава, Он кроме того, что является главой всех католиков, непосредственно возглавляет Латинскую церковь. Но эта война заставила их так же посмотреть несколько критически на то, какую позицию занимает римская апостольская столица, главным образом, в отношении России и в отношении российской агрессии. Поэтому они так же постоянно подключались к информационным кампаниям для того, чтобы информировать Рим, что здесь на самом деле происходит.
Греко-католическая церковь давно ожидает признания патриаршего статуса со стороны римского апостольского престола. И это секрет полишинеля, что причиной этому всегда была позиция России и Московского патриархата. А в свете этой войны обращение внимания на то, что думают в России о том, как должны жить украинские греко-католики, выглядит, мягко говоря, абсурдно. Поэтому в УГКЦ ожидают, что эта война кардинально изменит подходы Апостольского престола к восточной Европе в целом. Россия и Русская Церковь инструментализировали религию, назвали войну священной.
Но я думаю, что сейчас все-таки конец понтификата Папы Франциска обозначился определенными сдвигами. Особенно это произошло после синода Украинской греко-католической церкви, который был в Риме в 2023 году, когда епископы могли встретиться с папой, поговорить с ним, донести до него свои взгляды и позиции.
— Франциска призывали несколько раз приехать в Украину, даже еще до Великой войны, но он так и не приезжал. Почему так произошло?
— Папа Франциск неоднократно повторял, что он готов приехать в Украину, но так же хочет приехать в Россию. Нам по сегодняшний день трудно понять, почему он выбрал именно такую логику. Почему он хотел посетить одновременно две страны, а не только приехать в Украину и увидеть, как другие его посланцы, которые посещали Бучу, Бородянку, собственно эти трагические места нашей войны.
Возможно, в нем теплилась надежда, что он все-таки может стать посредником между Путиным и Украиной. Должны признать, что он не до конца понимал, о чем здесь идет речь. И что Путину, в принципе, безразлично, что думает Папа Франциск. Это останется определенным осадком для украинцев, к сожалению, но я думаю, что это справедливо.
— Что бы вы хотели услышать от нового Папы Римского, как украинец?
— Я хотел бы услышать осуждение российской агрессии. Я убежден, что такое открытое, прямое осуждение, оно больше будет способствовать миру, чем тихая дипломатия. Потому что этого агрессора надо разоблачать и выводить на чистую воду, Россия как раз полагается на такую кулуарную дипломатию, в этом они мастера.
И мы видим, что тихая дипломатия Святого Престола недейственна, потому что это дает пространство России представлять молчание как поддержку ее действий и позиции. В общем, в Украине Папу Римского воспринимают не как дипломата, а именно как морального лидера мира и хотят услышать от него четкие моральные суждения.
Кроме того, думаю, если новый папа сказал бы, что готов приехать в Украину, это так же бы взбодрило нас всех измученных с четвертым годом этой войны. Мы знаем, что папы готовы были ехать даже в страны с боевыми действиями. В частности, Иоанн Павел II посещал Ливан, когда там была война с Сирией. Итак, нет таких препятствий, которые нельзя было бы устранить. В конце концов, многие мировые лидеры посещают наше государство во время войны.