Между Польшей и Украиной нет плохих или хороших отношений: интервью с Алферовым

Между Украиной и Польшей нет плохих или хороших отношений, ведь это два суверенных государства, которые отстаивают собственные национальные интересы. Россия ведет против нас войну исторических мифов, Украина никогда не была колонией, а Киев до сих пор остается идеологически недоразвитым из-за нехватки памятников выдающимся государственникам.

О том, как строить "взрослые" отношения с Польшей без исторических комплексов, почему Россия точно распашется и каких памятников не хватает Украине, в проекте РБК-Украина "Не перебивайте!" с Владимиром Куренным рассказал глава Украинского института национальной памяти, историк и офицер ВСУ Александр Алферов.

Главное:

• О деколонизации: Украина не была классической колонией, как африканские страны. Мы имели собственную элиту и дворянство, поэтому более целесообразно использовать термин "деимпериализация".
• О памятниках в столице: Киев остается идеологически недоразвитым городом. В столице до сих пор нет полноценных памятников Ивану Мазепе, Симону Петлюре, Павлу Скоропадскому, а также главного мемориала погибшим защитникам.
• О разнице с Польшей в масштабных процессах: Польский Институт национальной памяти – это настоящее "министерство истории" с 2000+ сотрудников и собственными прокурорами. Польша еще в конце 1980-х провела жесткую люстрацию и отстранила коммунистов от власти, пока Украина запаздывала с очищением.
• О польско-українських стосунках: Между Украиной и Польшей нет "плохих" или "хороших" отношений. Это две разные семьи, два суверенных взрослых государства, каждое из которых отстаивает собственные национальные интересы.
• О будущем России: Как академический историк, Алферов убежден: Российская Федерация распадется, потому что это вектор всех империй, а прогрессивная Украина обязательно сохранится.

История как оружие и неизбежный распад империи

– Когда-то Уинстон Черчилль сказал: "Если мы откроем ссору между прошлым и настоящим, то мы потеряем будущее". Актуально ли это выражение для Украины сегодня? Есть ли у нас противоречия между прошлым и настоящим?

– Уинстон Черчилль – выдающаяся фигура. Говоря эту фразу в 1940 году, когда Польша уже была разделена, Чехословакия не существовала, а Франция была оккупирована, он четко осознавал, что история играет огромную роль. И она играет ее сегодня.

Почему? Потому что в наше время доминирует популизм. Запрос у популистов на историю чрезвычайно велик. Есть академическая история, определяющая этапы развития наций, и за счет этого можно стратегически предусмотреть движение государства. Например, как историк я скажу: Российская Федерация распадется, потому что это ее вектор, все империи распадаются. А Украина сохранится, потому что побеждают прогрессивные народы.

Но популисты действуют иначе. Это как игра. В историю можно играть по правилам – и это будут шашки. Но люди используют игру в "Чапаева". От этого гибнут не просто идеи, от этого гибнут люди. Ибо в "Чапаева" недогенералиссимус Путин играет с нами еще с 2014 года. Государства продуцируют исторические мифы, чтобы обосновать свои претензии на прошлое, настоящее и главное – на будущее.

О деколонизации, сопротивлении на местах и отсутствии памятника Мазепе

– Задача вашего института – это декоммунизация и деколонизация. Кое-кто говорит: зачем нам сейчас конфликты внутри общества, не ко времени, нам нужно единство. Актуальны ли эти процессы во время войны?

– Когда тебе говорят, что вопрос "не ко времени" – это значит, что тебя послали открыто за русским кораблем. Давайте открутим время назад: 1918 год, Павел Скоропадский приходит к власти. На третий месяц в государстве уже не было ни одной русскоязычной вывески, вся документация стала украинской. Колоссальные изменения происходили моментально, потому что было понятно: создается украинское государство и есть вещи, которые будут бременем, их нужно обрезать.

Мы же в 1991 году независимость провозгласили за счет коммунистического большинства в парламенте. Тогда мы не смогли провести очищение, и мы опоздали. Поэтому сегодня это нужно проводить чрезвычайно активно. Закон о декоммунизации должен был закрыть все вопросы еще в 2016 году, но против выступили органы местного самоуправления. Депутаты во многих городах говорили: "Нет, здесь мой электорат, они живут на улице Капустякина и хотят здесь умирать". Они просто закрыли этот процесс ради рейтингов.

– Сейчас начался этап деколонизации...

– Я выступал против термина "деколонизация", потому что мы не были колонией! Мы не Новая Зеландия или Австралия. Учили ли нас писать? Принесли ли нам веру или городскую архитектуру? Нет. Более того, у нас было собственное малороссийское дворянство. Если это "единая страна", почему элита была отдельная?

Я болею за другой термин – "деимпериализация". Николай Гоголь писал по-русски, но он остается украинским писателем, так же как Ференц Лист не становится немцем от того, что не знал венгерского.

– Но ведь у нас до сих пор много имперских маркеров. Не стоит ли нам тогда установить памятник Карлу XII?

– Я считаю, что памятник надо ставить. Но давайте будем откровенны относительно нашей столицы. У нас есть Кий, Щек, Хорив, Аскольд, Ольга, Владимир, Ярослав... Дальше провал на столетия, потом Сагайдачный, Хмельницкий, Орлик и Грушевский.

Может ли существовать столица, которая является недоразвитой идеологически и сакрально? Нет. У нас не хватает Мазепы, Петлюры, Скоропадского. Мы возмущались, почему в Одессе стояла Екатерина II. Так не будьте мягкотелыми и скажите себе: вы имеете смелость поставить в независимой Украине памятник Петлюре или Мазепе? У нас Ленин стоял на Бессарабке до декабря 2013 года, человек, уничтоживший украинскую государственность. А в столице воюющего государства до сих пор нет мемориала погибшим защитникам и защитницам!

Почему Украина опоздала с очищением и в чем разница между УИНП и польским аналогом

– Польский институт национальной памяти считается мощной институцией, а его бывший руководитель даже был избран президентом Польши. Почему между украинским и польским институтами существует такая огромная разница в ресурсах и влиятельности?

– Когда сравнивают наш Институт с польским, нужно понимать контекст. Польский Институт национальной памяти – это настоящее "министерство истории". В распоряжении Кароля Навроцкого было более двух тысяч сотрудников! У них в структуре есть даже собственные прокуроры, подчиненные непосредственно генеральному прокурору. Бюджет их деятельности в сотни раз больше нашего.

Эта мощная институция возникла благодаря тому, что Польша еще с конца 1980-х годов начала восстанавливать себя и провела несколько волн люстрации. Всех этих польских коммунистов моментально отстранили от власти: "Ты хороший человек – занимайся бизнесом, но политикой – нет, достаточно".

– А что происходило в Украине в это время?

– А мы опоздали! В 1991 году мы получили коммунистическое большинство в парламенте. Провести люстрацию против самих себя для этой элиты означало совершить политическое самоубийство. Из-за этого затягивания мы опоздали в 1990-х годах с гуманитарным очищением.

Польское общество в определенный момент делегировало функции проверки, корректировки и защиты памяти своему Институту. Мы сейчас также наращиваем возможности: за последнее время удалось поднять бюджет деятельности с 2 до 28 миллионов гривен, расширить штат и получить специальный статус центрального органа исполнительной власти при Кабмине. Но общество и власть в Украине только сейчас начинают осознавать, что нам тоже необходимо строить свое полноценное "Министерство истории".

Польша, Евросоюз и "взрослые отношения" соседей

– В последнее время много говорят о кризисе в украинско-польских исторических отношениях. Есть ли у наших историков шанс договориться, или эта тема будет вечно делить нас?

– Я очень люблю этот вопрос. Между Польшей и Украиной нет плохих или хороших отношений. Мы не муж и жена. Мы две разные отдельные семьи. Мы – соседи, два взрослых государства с более чем тысячелетней историей соседства. Каждая страна действует в соответствии со своими интересами. Это история о том, что "мы должны жить в дружбе как братские народы" – не работает. С Россией мы тоже "жили в дружбе" в 20 веке.

В мае мы с польскими коллегами провели беспрецедентный Конгресс историков в замке в Польше, куда съехалось более 100 ученых. Были жесткие дискуссии и по XIV, и по XVII, и по XX веку. Но когда общаются профессиональные историки, места для голословных обвинений нет, потому что работают с источниками и фактами.

– Но ведь рядовые граждане боятся, что эти исторические претензии (например, касательно Волынской трагедии) сделают нас заложниками на пути в ЕС. Готова ли Украина к компромиссам?

– Украина готова к любым шагам в гуманитарной плоскости, которые не выходят за рамки наших национальных интересов. Мы – независимое, суверенное государство, а не чей-то объект. Если где-то есть герой, значит, для кого-то он является антигероем. Богдан Хмельницкий для нас герой, а поляки скажут: он пошел против Польши. Так что нам, отказаться от Хмельницкого?

Мы сделали огромный шаг навстречу: в сентябре наш институт выложил в открытый доступ 2700 архивных документов на карте польско-украинских конфликтов 1939-1947 годов. Мы показываем их на языке оригинала, без фильтрации. Украина истекает кровью, но мы даем разрешения на эксгумацию, организуем поисковые работы, обеспечиваем охрану. Мы демонстрируем готовность к диалогу.

– Кроме Польши, Украина граничит и с другими членами Евросоюза – Венгрией, Словакией, Румынией и Болгарией. Нет ли риска, что каждая из этих стран также начнет выдвигать свои исторические претензии, и Украина просто увязнет в этих вопросах на пути в ЕС?

– Все эти опасения возникают прежде всего потому, что мы долгое время вообще не говорили о своих соседях. Россия десятилетиями накачивала нас мифом о том, что существует лишь "братский восточный вектор", а остальные соседи – это какие-то "темные пятна".

Посмотрите, что мы знаем о наших отношениях с Молдовой? Базовый уровень – это брак Тимоша Хмельницкого с Розандой Лупу и Котовский. А что рядовой украинец знает о нашей общей истории со Словакией или Румынией? В Украине до сих пор пользуются историей Чехословакии издания "Науковой думки" 1980-х годов! Из-за этого незнания мы и ждем, какие еще претензии нам могут предъявить. На самом деле же у нас огромная общая картина соседства длиной в сотни лет, где есть общие герои и вопросы, которые нужно не замалчивать, а решать.

– Но не станут ли эти исторические споры условием для нашего вступления в Евросоюз?

– Если договариваются два суверенных государства, они всегда могут найти формулу. Вспомните, как создавалось Европейское сообщество угля и стали – зародыш современного ЕС. Когда Британия присоединялась к этому союзу, французы же не говорили: "Подвиньте адмирала Нельсона из вашего пантеона, потому что он в прошлом доставил нам немало хлопот". Или когда страны Бенилюкса организовывали этот союз, они не упрекали испанцев за жесткое правление короля Филиппа II.

Умные государства понимают, где история и почитание своих героев, а где – общие экономические и безопасностные интересы будущего. Манипуляций на теме истории можно делать множество, но евроинтеграция – это о взрослых переговорах, а не об игре в "переписывание учебников".

– Какой вы видите свою миссию на посту главы Украинского института национальной памяти?

– За должность я не держусь, но я очень болею за этот институт. Моя цель – институализация. Я хочу, чтобы Институт стал мощным органом исполнительной власти, который реально формирует политику национальной памяти, чтобы он имел собственное помещение (ведь сейчас нас Киевский городской совет уже просит "на выход" из арендованного здания).

Хочется увидеть Пантеон героев, мемориализацию этой войны, создание достойных пространств памяти. И главное: хочется объяснить нашим гражданам, что история – это не сказочка, которую вы слышали в школе, а это наше настоящее и дорога в будущее.