Михаил Самусь: Западные партнеры больше всего боятся распада России
Какие ожидания от украинского контрнаступления, как "сливы" из Пентагона повлияли на отношение к Украине и что ждет Россию в будущем, – в интервью РБК-Украина с директором New Geopolitics Research Network Михаилом Самусем.
Украина и мир обсуждают контрнаступление ВСУ, которое уже называют будущим переломным моментом в российско-украинской войне. РФ, не имея возможности достойно отвечать на поле боя, активнее ведет борьбу на информационном фронте – пытается задержать военную помощь от западных партнеров, распространяет "сливы" из Пентагона, добавляя необходимые ей нарративы.
Как документы от Минобороны США повлияли на отношение к Украине, какие ожидания у мира от контрнаступления, что будет в России после победы Украины и на что рассчитывает Запад – в интервью РБК-Украина рассказал директор New Geopolitics Research Network Михаил Самусь.
– Наши западные партнеры все время подчеркивают, что запланированное контрнаступление ВСУ – едва ли не последний наш шанс и переломный момент в этой войне. По вашему мнению, является ли это правдой и насколько слова о последнем шансе могут быть вредны для нас?
– Ну, во-первых, в западной прессе публикуется столько информации, которая противоречит сама себе, противоречит иногда здравому смыслу и абсолютно не релевантна относительно реального развития ситуации. Я думаю, что не стоит воспринимать такие оценки как, скажем так, категорические факторы, которые могли повлиять на нашу подготовку.
А, во-вторых, я хотел бы сказать, что контрнаступление или другие военные операции – они не могут быть последним шансом. Потому что сама по себе военная операция – это согласованные по времени, месту, задачам определенные действия определенного уровня, определенным ресурсом для выполнения конкретных задач. Отдельные западные политики говорят такие фразы, даже со ссылкой на эти "сливы", которые действительно спланированы и, скажем так, являются классической информационно-психологической операцией российских спецслужб.
Буквально недавно стал раскручиваться тезис, что первые 24 часа будут решающими. Знаете, когда такое пишется, видно, что люди не разбираются в военном деле. Конечно, когда планируется любая военная операция, особенно такого уровня, почему-то журналисты думают, что украинская армия будет воевать так, как российская армия, то есть доктринальными подходами Первой или Второй мировой войны.
Наши западные партнеры или западная пресса рассматривают лишь сухопутный компонент, что, конечно, совершенно неверно. Если кто-то думает, что будут первые 24 часа, когда будет видно, что проводится операция, я хочу сказать, что эти операции уже давно ведутся. Действия Сил специальных операций есть, разведка работает, информационно-психологические операции проводятся, кибероперации проводятся и так далее. Просто современная сетевая, центрическая операция, которая проводится во всех доменах, не выглядит так, как должна в понимании западной прессы и западных политиков.
– Кроме контрнаступления также обсуждается тема со "слитыми" записями документов из Пентагона. Во-первых, по вашему мнению, мы можем где-нибудь найти след России в этих слитых документах или все-таки имела место халатность? И во-вторых, насколько это, опять же, для нас вредно? Особенно учитывая запланированное контрнаступление.
– Во-первых, это классическая операция российских спецслужб. Ни о какой халатности здесь нет совершенно никакой речи. То есть человек был завербован. Возможно, этот военнослужащий США даже не осознавал, что он завербован. Ибо вербовка осуществлялась на основе идеологических и психологических мотивов.
Если посмотреть на идеологические мотивы, очевидно, что этот парень пытался… Там присутствовал такой элемент юношеской наивности, что он сейчас имеет доступ к секретной информации, то есть он может сейчас донести до человечества, как дела действительно делаются, как происходит на самом деле ситуация, в отличие от того, что сообщают в СМИ, и именно на этом сыграли российские спецслужбы. "Ты такой молодой, у тебя есть доступ к секретной информации, ты очень важный человек, у тебя есть миссия, которую ты должен выполнить".
Эта работа по идеологическому наполнению вербовки происходила, я думаю, от имени лагеря "трампистов", обвиняющих администрацию Байдена в том, что Байден теряет роль Соединенных Штатов на глобальном уровне, что Китай выходит на лидерские позиции и Байден вообще не выполняет роль президента.
Это идеологический мотив. И психологический – парень молод, самореализация, демонстрация своей значимости сделали его лидером группы. Он думал, что он занимается действительно положительным делом, когда он предоставлял возможность или сливал определенную информацию.
Но дальше начинается самое интересное. Определенные материалы, которые были слиты, достоверны. И видно, что они реальны, хотя, чтобы сказать точно, что они являются достоверными документами, должно быть расследование, когда будет найден конкретный исполнитель, например, в разведывательном управлении Министерства обороны Соединенных Штатов, который проведет вместе с комиссией аудит документов, которые есть в архиве, они будут проверены по каждой букве, каждому слову.
Однозначно большая часть этих материалов могла быть модифицирована, доработана российскими спецслужбами, созданы фейковые документы. Уже когда журналисты могли изучать эти документы, там очень трудно понять, где достоверный материал, а где фейковый. К сожалению, западная журналистика все же деградирует. Вместо того чтобы провести анализ этих материалов, они просто публиковались, состоялась серия публикаций – есть у нас такие материалы, в них говорится то-то, может означать то-то. Или иногда даже без оценок просто предоставляется информация.
И таким образом публиковалась серия материалов и о партнерах, и о союзниках Соединенных Штатов по НАТО. Например, такая фраза: "Соединенные Штаты шпионят за Зеленским и высшим военно-политическим руководством Украины". Или "Турция вела переговоры с "Вагнером" о вооружении".
Ведущие СМИ США и Европы были заполнены этими материалами. Идет публикация, затем идет комментирование, которое опять же было в основном линейным, комментируется само ядро информации – Турция и "Вагнер". И начинается анализ – действительно ли они могли, Эрдогану это выгодно или нет. То есть шла классическая легализация фейковой информации, это делалось через СМИ.
Что важно для украинской стороны – эта информация не была каким-то важным фактором, который мог бы повлиять на подготовку к нашим летним кампаниям или отношениям с Соединенными Штатами в рамках НАТО. То есть у украинской стороны очень мощный иммунитет к таким операциям. Мы живем в рамках таких операций 300 лет, поэтому украинцы понимают, где российская ложь, а где может быть какая-нибудь достоверная информация. Даже если это публикует Washington Post или New York Times, все это совершенно ясно, где ложь, а где достоверная информация.
Эта информация могла бы повлиять на солидарность и консолидацию усилий в рамках НАТО. Хотя, конечно, Альянсом также адекватно все было воспринято. Я думаю, что здесь сыграло то, что сейчас существует достаточно высокий уровень доверия между странами НАТО и Украиной.
Сейчас идет критический период, мы знаем, когда идут поставки, боеприпасы, определенные виды вооружения, которые будут играть значительную роль в замысле летом. Прекращение этих поставок является главной задачей для Кремля, это для них действительно критически важная задача.
– То есть они думали, что эти записи помогут электорату, настроенному против администрации Байдена, выступить активно против помощи Украине, потому что это уже неважно? И, судя по подложным записям, контрнаступление может закончиться для нас плохо?
– Это игра в долгую, электорат будет оказывать влияние на президентских выборах. Сейчас, конечно, шло давление непосредственно на администрацию, на Министерство обороны, на спецслужбы США, на ситуацию в рамках НАТО. То есть можно было бы довести ситуацию до того, что, например, в рамках НАТО принимается решение прекратить какие-либо действия, пока не будет проведено расследование, а оно может занять несколько месяцев или лет.
Это был бы огромный удар по украинским планам. Мы не можем сказать, что все идет в том темпе, как нам бы хотелось, с поставками оружия, но все вопросы решаются, это не очень легкая задача – организовать помощь Украине, как оказывают наши партнеры в рамках "Рамштайна". Так вот "Рамштайн" был бы заблокирован на полгода, это действительно дало бы возможность России выиграть время, сбить темпы подготовки к весенней кампании, к которой Россия совершенно не готова, и снова уйти в зиму, а у них там свои фантазии с газом, энергетикой, "заморозим Европу" и так далее.
Мог бы быть удар и по санкционным настроениям. Недавно было принято решение G7 по российской атомной энергетике. Это огромный шаг, потому что до сих пор "Росатом", фактически осуществляющий управление Запорожской АЭС оккупированной, он реализовал проекты на десятки миллиардов евро и долларов с нашими западными партнерами, в том числе. И это выглядело очень плохо. Наконец-то принимается решение. То есть "сливы" не смогли повлиять на решение. Это индикаторы, что эта вся ИПСО, которая сейчас уже пошла на убыль, она не повлияла, во-первых, на "Рамштайн", во-вторых, на конкретные проекты индивидуальны между странами, и кроме того на G-7 влияния не было.
– В этих документах, в том числе, речь идет о состоянии нашего ПВО, что у нас его откровенно мало, у нас оно устаревшее, мало боеприпасов. Мы не можем судить по обстрелам, потому что они уменьшились, но все же они есть – последний масштабный был в ночь с 8 на 9 марта. Как вы думаете, почему наши западные партнеры не спешат нам дать ПВО, особенно то, которое уже пообещали?
– Вот это сообщение – оно четко модифицировано. Смотрите, если мы сравним ПВО и ОБ ВСУ на данный момент и на 24 февраля 2022 года – это совершенно разные вещи. То есть украинская система ПВО существенно усилилась. И на тот момент украинское ПВО посадило российскую авиацию, не позволило господствовать в воздухе. То есть, если бы у нас не было противовоздушной обороны, российская авиация наносила бы бомбовые удары прямым сбросом бомб на наши города по типу Второй мировой войны, и мы бы это видели.
Если сейчас пишут в какой-нибудь западной газете, что у нас нет ПВО, у меня вопрос, почему сейчас над Киевом нет российских самолетов? Ответ очень прост – у нас есть ПВО. И она не позволяет российским самолетам не только не залетать на нашу территорию, но даже близко подходить. То есть они запускают ракеты очень далеко от зон действия нашей противовоздушной обороны.
Если у нас на территории появятся, а Германия заявила, что у нас уже на территории есть система ПВО Patriot, это радикально меняет ситуацию. Мы выходим на совершенно другой уровень противодействия и ракетам российским, и самолетам. Сейчас мы можем уже говорить о том, что россияне очень рискуют, когда выходят, например, на юге, и пытаются сбрасывать, в том числе корректируемые авиабомбы по украинским городам. Очень скоро, я надеюсь, этого нельзя будет делать.
Кроме того, комплексы NASAMS, Iris-T радикально изменили ситуацию с точки зрения защиты украинского неба. Конечно, нам хотелось бы больше и, прежде всего, нам хотелось бы больше систем типа Patriot и SAMP-T, потому что они как раз создают ситуацию, когда Россия не может претендовать на доминирование в воздухе.
Сложится ситуация, когда Украина закрывает небо полностью, не позволит действовать авиации, снизить эффективность ракетных атак РФ и это, конечно, поможет украинской армии в проведении контрнаступательных действий, потому что, когда ты проводишь наступательные действия, очень важно, чтобы небо над тобой не было под контролем россиян.
– Что касается российских обстрелов. Последний масштабный мы видели более месяца назад. Почему такая пауза большая?
– Во-первых, они используют "шахеды", атака была сегодня (интервью записывалось в среду, 19 апреля). У них такая тактика, они используют около 10 "шахедов" по разным направлениям, таким образом нагружают украинскую ПВО.
Что касается ракетных атак. Я думаю, что они поменяли концепцию. С осени прошлого года у них был подход, что они могут уничтожить украинскую систему энергоснабжения, гражданскую инфраструктуру, таким образом, будут созданы условия, когда Украина не сможет обороняться, потому что фактически ляжет экономика, энергетика. Это приведет к гуманитарной катастрофе и, конечно, в таких условиях, Украина не сможет обороняться.
Если мы вспомним, чем занимались россияне в течение этой зимы – они пытались уничтожить украинскую энергетическую инфраструктуру и другие элементы гражданской инфраструктуры для создания геноцида и гуманитарной катастрофы. Этого им не удалось достичь. Параллельно с этим они пытались создать ситуацию глубокого энергетического кризиса в Европе и таким образом опять же изменить социально-политическую ситуацию, возможно, даже с протестами, с мощным давлением на политикум западных стран, в том числе, возможно, силовыми методами.
Также у них была задача полностью оккупировать Донбасс, они не прочь оккупировать Запорожскую область для того, чтобы, когда Украина с ЕС и НАТО приползут на коленях на переговоры, в России был бы оккупирован Донбасс, именно с этой позицией они бы на переговоры и вышли.
Ни эту задачу, ни ту задачу они не выполнили, и сейчас они снова провели изменение концепций. Сейчас нет смысла бить по энергетике, тем более ракетный потенциал у них снизился, сколько бы ни говорили, что у них много старых ракет, но ракетный потенциал существенно снизился. И главное критически снизилась возможность производства новых ракет. Это основной фактор, то есть они не могут в условиях санкций так быстро, как это было до наступления, пополнять свои запасы.
У них сейчас с этим действительно проблемы, они начинают упрощать ракеты, делать варианты, которые могли бы на существующей промышленной базе производиться, но, конечно, без многих функций, которые имели эти ракеты в базовом варианте, когда они производились с полным доступом к западным технологиям.
– В этом контексте наши военные говорят о том, что они модернизируют КАБ и производят Х-50. Говорят, что они наращивают производство. Опять же, какую это несет нам угрозу?
– КАБ – это авиационная бомба. Если мы говорим о ракетах, имеющих дальность 2,5 тысячи километров и КАБ, которая имеет 60 километров – это немного другое оружие. Это оружие поля боя, а все-таки ракеты "Калибры" те же или авиационные ракеты, в том числе носители ядерного оружия, имеющие дальность 2-3 тысячи километров – это угроза стратегического уровня. Когда Россия может бить по всей территории Украины и Европы.
Что касается адаптации авиационных бомб, ракет упрощенных - по Х-50 они сейчас должны только начать производство.
Увидим, насколько это будет эффективно. И это будет позже. В настоящее время они изменили концепцию, они накапливают ракетный потенциал. Когда Украина начнет свои действия весной, они могут совершать удары уже по военной инфраструктуре. То есть применять эти ракетные удары, чтобы не допустить успешных украинских наступательных действий.
Это могут быть удары по системе управления, по базированию авиации, по системам ПРО и ПВО. То есть вернуться к классике, для чего и используются ракеты – чтобы наносить высокоточные удары по критическим средствам противника. Возможно, именно для этого они и накапливают свой потенциал. Чтобы не просто бить по гражданским домам, совершая терроризм и геноцид украинского народа. Возможно, они действительно планируют использовать это уже в военных операциях. То есть противодействовать украинскому наступлению.
– Насчет Бахмута. Эксперты говорят о том, что мы там задерживаем войско РФ, чтобы как можно больше его перемолоть и это, в том числе, поможет нам при контрнаступлении.
– В принципе, военные операции проводятся с определенными задачами и целями. Как правило, такими целями не является оборона какого-либо конкретного перекрестка или села. Все делается для того, чтобы максимально ослабить потенциал противника и подготовить свои операции.
Случилось так, что Россия поставила задачу оккупировать Донбасс – это стояло еще с 2014 года. Оккупация Донбасса принципиальна для Путина. Это же не случайно, что украинская армия ведет оборону именно в этих направлениях. Потому что там созданы с 2014 года наши оборонные позиции. Если бы мы говорили, что надо оставить Бахмут, отступить и дальше пробовать на других рубежах – на других рубежах будет то же, потому что россияне не жалеют людей, ресурсы, потому что Путин сказал оккупировать Донбасс.
Если отойти от Бахмута, то это же будет происходить в Славянске, Краматорске, Константиновке. То есть там есть наши оборонные позиции, россияне будут бросать в топку бесконечное количество "вагнеров", "мобиков" - нет разницы, для Путина это не имеет значения. Если украинские генералы, офицеры, организовывающие операцию, считают, что этот рубеж удобен для проведения обороны, значит так и есть. Они считают, что отступать сейчас нет смысла. Будет повторение того же, мы сдадим украинскую территорию и они подойдут ближе.
Эти месяцы наступления русских войск, они выливаются в огромные потери и, скажем так, совершенно утрачен сейчас наступательный потенциал врага. Они сейчас объективно не могут проводить наступательные операции. Они могут проводить штурмовые действия малыми группами, это осуществляется беспорядочно, постоянно, при поддержке авиации, артиллерии, любых средств. Но все же это штурмовые действия тактического уровня.
Вспомните, что нам говорила западная пресса? В январе-феврале они говорили, что РФ начнет широкомасштабную операцию, которая по своему масштабу будет подобна февралю 2022 года. Я считал, что этого не произойдет, потому что в России не было подготовлено соответствующих ресурсов.
Декабрь, январь, февраль, март – Россия потеряла на Бахмутском направлении, Авдеевском, Угледарском огромные силы. Это силы, которые действительно можно было бы использовать российской армии по другим направлениям и создавать огромную угрозу для Украины.
Это все было сконцентрировано на одном направлении. То есть русская армия так проводила операцию, что фронт в 2 тысячи километров фактически сконцентрировался на участках шириной в несколько километров. И это очень эффективное ведение обороны с нашей стороны. Это означает, что обороняющиеся войска могут эффективно организовать оборону на этих направлениях. Представьте – организовать оборону на 2 тысячи километров. Это вызов невероятного масштаба.
– Несколько дней назад появилась статья Пригожина (руководитель ЧВК "Вагенр" - ред.) о том, что он призывает закончить "СВО" на тех рубежах, на которых сейчас есть, что они отрезали кусок от нас и им этого будет достаточно. Несколько ваших коллег сказали, что эта статья может быть даже инициативой Путина. Что вы думаете по этому поводу?
– На этом фоне еще есть Лавров, были заявления Пескова, других представителей, депутатов Госдумы, очень похожие на это заявление Пригожина. Пригожин может говорить за себя, то есть у него действительно катастрофа с его армией. Он хотел, наоборот, усилиться за счет победы, продемонстрировать, что только он может показать Путину результат, и преподнести себя в более положительном свете. Но сейчас ему действительно уже не до побед, ему нужно фиксировать убытки, выйти из этой ситуации, уехать в Африку и продолжать там добывать золото.
Для России, на самом деле, поскольку они не достигли задач Путина – не оккупировали весь Донбасс, также такое предложение (остановиться на существующих рубежах – ред.) приемлемо. Они понимают, что Украина сейчас приступит к активным действиям. Эта помощь Запада, которая публикуется в открытом доступе, говорит о том, что технически ВСУ превосходят российскую армию. По количеству армия РФ будет превалировать над украинской армией. У них всегда будет больше пушек, людей, танков и т.д. А вот асимметрично украинская армия уже преобладает. И доктринально, и по качеству вооружения и по военной технике. Они поняли, что в ближайшие полгода у них нет шансов и есть большой шанс, что они потеряют оккупированные территории.
Им нужно фиксировать ущерб. В том числе Путину объясняют: "Мы будем пытаться наступать, но есть большой шанс, что мы потеряем определенные территории". И называется Крым, а Крым является сакральной величиной. Если Путин теряет Крым, весь период его пребывания во власти нейтрализуется. Все его "достижения", как он считает, "великого императора России", возможно, величайшего после Петра I, реализатора этих геополитических имперских амбиций, утрачиваются. Если бы он Украину оккупировал, он создал бы Советский Союз 2.0, пошел бы на Балканы, на Балтию. Он считал, что фактически это уже у него в кармане.
А сейчас у него ситуация, когда он понимает, что может потерять даже крымскую жемчужину, которую он считает величайшим достижением. Это все от него посылы, в том числе, через Китай, через Бразилию, другие страны, когда они говорят о переговорах. Даже западные партнеры постоянно вбрасывают мнение, что Украина не может победить, стоит думать о переговорах.
Даже эти посылы о "последнем шансе" в контекте контрнаступления – это из этого же набора нарративов. "Смотрите, есть возможность не рисковать, давайте сядем за стол переговоров – Китай, Европа, Россия. Путин уже готов, если вы отдадите ему кусок Донбасса и Крым, он готов говорить. Какой-то там, возможно, период трансформации". Это называлось, это бросается через наших партнеров, через Китай и так далее. Все это крутится. И я думаю, через полгода Путин потребует уже других переговоров на других условиях. Но сейчас он понимает, что у него, возможно, последний шанс на этих условиях требовать переговоров.
Он очень закомплексованный социопат, он никогда не признает ошибку, не признает, что он идиот. На самом деле, только ВСУ могут разрешить эту ситуацию. Ни Пригожин, ни Лавров – это все люди, которые действительно хотели зафиксировать убытки, но кто же им даст. Они очень многое наделали здесь военных преступлений, чтобы им дать возможность спокойно выйти из этого.
– Закомплексованный социопат – президент 140-миллионной страны…
– К сожалению, там очень много людей, которые готовы подчиняться. Россияне – такая нация, они готовы подчиняться чему угодно.
– Вот по поводу подчинения. В России ввели "ноу-хау" – электронные повестки, которые можно получить в "Госуслугах". То есть, если раньше мобилизация была более точечным вопросом, сейчас он угрожает стать национальным. Может, хотя бы это подтолкнет россиян начать революцию? Попытаются ли они приспособиться к этому?
– Абсолютно никаких оснований, чтобы возникали протесты. В последний год часто спрашивают, какие прогнозы, как будет развиваться Россия. На самом деле наши западные партнеры больше всего боятся распада РФ. Они почему не хотят помочь нам окончательно? Они боятся, что будет потом. Мое мнение – они зря боятся, не будет никакого распада России. Будет установление жесточайшего в истории фашистского режима.
Это будет электронная диктатура, когда ты не то что не можешь "лайк" поставить. Это такая антиутопия, которая будет реализована, которая будет существовать в действительности. Китайцы помогут установить электронную диктатуру, когда все будут контролировать – социальный статус, финансовый статус. Ты не туда посмотрел, у тебя снизился социальный статус, финансовый, кредитный.
Этот военный электронный учет – это первый шаг. Он очень важен с точки зрения превращения россиян в рабов, которые не могут даже дернуться, потому что как только ты дернулся, тебя отправляют на убой. Это очень важный психологический рычаг воздействия, чтобы держать тебя в страхе. Ты сидишь и приходит сообщение – явиться и отбыть на фронт. А почему – возможно, ты что-то не то написал в "Вконтакте". Этим всем будут руководить не только ФСБ, в том числе и губернаторы, и мэры.
Каждого можно будет поставить на место. Сталин просто аплодировал бы такой системе. К сожалению, Россия не распадется. Украинская победа загонит этот режим в электронную диктатуру фашистского типа. Это хорошая новость для наших западных партнеров, что не будет распада, не будет того, чего они боятся – расползания ядерного оружия или миграционных потоков. Нет, все будет нормально, мы будем развиваться, Украина будет в ЕС и НАТО, будет железный занавес.
Здесь единственный вопрос, как это будет оценивать Китай. Китай расценивает Россию как Северную Корею. Это просто вассал, который будет полностью зависеть от Китая. Уже сейчас Китай диктует цены на нефть, ресурсы, лес и так далее. Посмотрите через полгода – все автомобильные заводы, когда-то находившиеся в России, там будут выпускаться китайские автомобили, будут китайские производства. И вся российская экономика переходит под контроль Китая.
И здесь очень важно, как Китай будет использовать этот инструмент. К сожалению, этот путинский режим будет безжалостным во внутреннем измерении, уже не будет никаких протестов. Это будет биомасса, которая будет полностью подчиняться и чем дальше, тем больше. Можно помечтать о романтических историях, как однимается русский народ, российская оппозиция поднимется, сбросит Путина, придет условный Навальный – к сожалению, нет, не будет такого.
– Последний вопрос – до конца года зайти Крым, освободить Крым от российских окупантов дипломатическим путем, военным – это реально?
– Зайти в Крым реально, но освободить Крым… Россия может, например, организовать очередную "героическую оборону Севастополя", которая может занять некоторое время, пока Украина военными или дипломатическими инструментами не доведет дело до окончательного освобождения Крыма. Предстоит уничтожить черноморский флот, всю береговую инфраструктуру.
Второй вопрос – военно ли, или дипломатически. Как раз то, как будут россияне сдавать Севастополь, это может решаться во время переговоров. Или им коридоры откроют, или они будут сдаваться в плен, или им дадут возможность вывезти семьи. Именно об этом может идти речь. Но то, что украинская армия войдет в Крым, я думаю, здесь большая вероятность.
- К концу года?
– Конечно.