Мамука Мамулашвили: Украина дала возможность грузинам отомстить за своих отцов

О том, почему Украину до сих пор не берут в НАТО, чем это похоже на ситуацию с Грузией, как грузины относятся к собственной власти и что такое – российская армия, в интервью РБК-Украина рассказал глава Грузинского легиона Мамука Мамулашвили. 

Грузинский легион воюет в Украине с российскими оккупантами с 2014 года. За это время небольшая группа военных из Грузии выросла до самого большого иностранного военного формирования, которое воюет вместе с ВСУ. Сегодня в легионе не только грузины – к ним приезжают японцы, американцы, англичане, мексиканцы.

Глава Грузинского легиона Мамука Мамулашвили воюет с россиянами с 14 лет. Будучи ребенком, он участвовал в боевых действиях в Абхазии, попал в плен вместе с отцом, а позже выучился на дипломата, получив образование за границей. Но видя, как Россия пытается оккупировать соседние государства, Мамулашвили принял решение отложить дипломатическую карьеру и продолжить воевать на стороне тех, против кого идет российская армия, где бы это не происходило.

О том, почему грузины воюют в Украине, какие задания выполняет Грузинский легион и параллелях между Украиной и Грузией, - в интервью РБК-Украина рассказал глава Грузинского легиона Мамука Мамулашвили.

– Вы не только военный, вы – дипломат. На позапрошлой неделе прошел саммит НАТО, на котором нам не дали приглашение в Альянс. Как вы думаете, почему?

– Довольно сложно ответить на вопрос, который касается политиков и вообще неадекватной политики в последнее время. Человечество, к сожалению, не учится на своих ошибках и из истории мы не сделали никаких выводов. Можно это назвать примитивно – страхом к России, чем сегодня занимаются многие страны. Также страны Евросоюза, которые на сегодняшний день продолжают торговые отношения с Россией, которые вырастили свои торговые отношения.

Та же самая Бельгия. Товарооборот с Россией у них вырос на 180% с начала полномасштабного вторжения. Знаете, можно сказать, что некоторые даже пользуются войной в Украине для своего блага. Такая политика индифферентная. Началась эта индифферентность стран Европы в Грузии и продолжается в Украине. К сожалению, многие из них по сей день не осознали, с чем имеют дело, так как напрямую не сталкивались с агрессией России, или же часть из них – коррумпированы и, можно прямо сказать, питаются из рук России. Вот чем вызвано такое отношение к Украине.

Недавно в Европарламенте проходила сессия, касающаяся и Грузии, и Украины. Я должен был выступить, но физически меня там не было, мне пришлось подключиться, и я сказал в Европарламенте, что политика, которую сегодня проводят многие страны, она глобально влияет на все, и может очень плохо обернуться против их же стран. И я намекнул им на то, что политики должны быть более смелыми, потому что единственная страна, которая сегодня ответила на вызов России – это Украина.

Политики буквально боятся Россию. До сих пор они боятся Россию, что она может что-то использовать, чего до сих пор не использовала, и это влияет очень плохо. Россия пользуется этим страхом, она постоянно этим пользовалась на протяжении своей истории, и Россия манипулирует многими странами по сей день. Даже странами Евросоюза. Этот страх не дает им помочь Украине. Это так как оно есть. Принять Украину в НАТО – нужно быть довольно смелым. И это смелый поступок.

– Потому что придется воевать на нашей стороне?

– Да. Этот вызов принимать они вряд ли будут, так что придется этот конфликт заканчивать нам самим. Таких политиков довольно сложно найти, которые сегодня смогут принять решение, которое спасет много жизней. Мы имеем дело просто с человеческой халатностью. Люди очень трусливы по сути и не могут принять решение, которое нужно, чтобы спасти жизни. Даже несмотря на то, что много людей погибает. Это и есть суть политики, происходящей вокруг Украины. На саммите НАТО Украине намекнули, что потенциально ее могут взять в НАТО, но Украина должна выиграть войну. То есть всю ответственность возложили на Украину. Я думаю, что так оно и было, и это логичный ответ Украины. Я повторю еще раз, испуг не дает им принять правильное решение.

Есть такая старая грузинская поговорка, как раз я ее цитировал на сессии Европарламента – страх не остановит смерть. Это многим понравилось, кстати, там. Так оно и есть – их испуг не остановит смерти людей. Они должны понимать, что любая страна может оказаться в такой ситуации. Чем быстрее все закончат имперские амбиции России, тем лучше будет для всех.

– У нас с вами похожие истории. Нас как и вас в 2008 году в Бухаресте не взяли в НАТО и буквально через несколько месяцев на Грузию напала Россия. Это тоже был страх Альянса?

– Безусловно. Был страх, была коррумпированность еще большая, чем она есть сейчас. Мне когда-то сказали не упоминать страны, которые конкретно помешали и Грузии и Украине, якобы это некорректно с политической точки зрения. И тогда, и сейчас я от них особого рвения помочь Украине и Грузии не вижу. Это были Германия и Франция. Я больше солдат, чем политический деятель. Я думаю, кто-то должен говорить правду. Так и есть, Франция и Германия помешали нам остановить войну. И во что это обернулось – мы видим сегодня, в 2023 году.

– Это из-за того, что у них есть определенные отношения с РФ?

– Безусловно, многие политики из разных стран Евросоюза и по сей день имеют хорошие финансовые отношения с Россией, назовем это так. На самом деле это банальная коррупция. Они питаются теми ресурсами, которые Россия им выделяет. По сути, это человеческая натура.

– НАТО постоянно декларируют, что их главный враг – Россия. Как так получается, что их главный враг – Россия, а воюем с Россией мы в одиночку?

– Они не хотят прямую конфронтацию. Поэтому я упомянул о политиках, которые должны быть смелыми. Конечно же, им лучше, чтобы этим занималась Украина, а не кто-либо еще. На мой взгляд, чтобы остановить сейчас войну, нужно принять Украину в НАТО. Это может превентировать самую большую угрозу – ядерную. Я думаю, было бы предусмотрительно принять Украину прямо сейчас. Но никто этого не сделал, и это было очевидно для многих. Мы готовы к худшему варианту и нам, конечно же, нужно воевать.

– А как вы думаете, что они боятся? Мы же показываем, что там уже нечего бояться. Весь свой ресурс, который у них есть, они используют кроме ядерного. Человеческий ресурс, вооружение, попытки нас испугать. Почему они продолжают опасаться России? Они боятся, что у них есть какой-то секретный ресурс, который они еще не использовали?

– Как бы там ни было, это чисто человеческий страх. И происходит это на персональном уровне политиков. Они не хотят, они боятся ввязываться в войну, не хотят бороться со злом. Такие страны как Украина – это страны-герои, которые практически в одиночку и за счет своей крови и плоти могут защищать и НАТО, в том числе.

– Немного о вас. Вы – глава Грузинского легиона, как так случилось, что вы и дипломат, и воин?

– Профессию дипломата я освоил после того как побывал в плену, после того как уже несколько раз был на войне. Мне были очень интересны альтернативные методы ведения войны. Дипломатия – это и есть альтернатива войне, но дипломатия работает с цивилизованными странами. С такими странами как Россия дипломатия бессильна. Со странами, которые всегда нарушают любые соглашения, а исторически Россия – одна из немногих стран, которая никогда не выполняла соглашения, которые с ней заключали.

Так что вывод был один – дипломатию я изучил, но использовать я ее не могу, так как самый большой враг для Грузии – Россия. Пришлось заниматься тем, чем занимался с детства.

– Как вы оказались в Украине?

– Я создал Грузинский легион уже приехав в Украину. Это был апрель 2014 года. Одним из идеологов Грузинского легиона являлся мой отец. Он был военным генералом. Просто видя, что происходит, он мне сказал: "Тебе нужно поехать и помочь Украине в войне". Тогда еще войны и не было, в принципе. Мы прекрасно понимали те обстоятельства, которые сложились и нетрудно было предугадать, что Россия готовит войну против Украины.

В 2014 году я уже был здесь со своими единомышленниками, мы уже создали маленькую группу профессиональных военных, которая помогала Украине и начала обучать ВСУ, разные бригады, батальоны полиции и так далее. Мы начали участвовать в боевых действиях сразу же после прибытия в Украину.

– Вы попали в плен, когда вам было 14 лет. Я читала об этом, разные источники пишут по-разному. Например, о том, что вы сбежали из дома, чтоб поехать к отцу на войну.

– Я никогда не убегал из дома, я жил на военной базе своего отца. И когда началась война в Абхазии, естественно, бригада моего отца выдвинулась на войну. Я был среди солдат как обычный солдат. Хотя мне было меньше лет, чем другим, мой отец был идеалистом сам и он использовал своего сына как мотивацию для своих солдат. Это работало. Видя 14-летнего ребенка на войне, солдаты понимали, что эта война и нужно быть там.

И, кстати, очень уважительно к этому отнеслись кавказцы, когда мы попали в плен. Я имею в виду чеченцев. Когда они увидели, что отец взял своего сына… Пропаганда тогда им говорила, что Грузия практически защищает позицию России. Об этом трубила русская пропаганда. Многие из них были в замешательстве, они не поняли, зачем они приехали в Абхазию, когда они увидели, что практически дети с ними воевали. Они постоянно приходили к моему отцу и ко мне, пока мы сидели в плену. В последующем мы подружились до такой степени, что позже отец отправил меня на войну помогать чеченцам. Многие из них понимали, что для нас это идеологическая война, это защита нас и наших семей.

Что же касается самого плена, единственные кто отличался там издевательствами над военнопленными – это были русские, местные армяне, которые создали свой батальон и воевали против Грузии. Это был батальон Баграмяна. Издевательствами занимались наши соседи. Это очень плохо запомнилось.

– Они пытали?

– Меня менее сильно, чем многих наших ребят. Там был подключен Красный крест, ряд организаций, которые уже знали, что я в плену. Мне тоже попадало, хотя меня перевели даже в абхазскую семью на несколько дней. И я не видел у самих абхазцев ненависти к нам. Эта ненависть у абхазцев к грузинам взращивалась русскими. Это чувствовалось. Пытать пленных приезжали русские офицеры из России. Специально подготовленные. Тогда я понял, что мы воюем с Россией.

Тогда же приехали украинцы, я первый раз столкнулся с украинцами там. Даже не столкнулся, а впервые о них услышал. Я помню, наш автобус с военными, мы переезжали с одной локации на другую и по дороге несколько пожилых женщин попросили, чтобы мы их подвезли на автобусе. Мы сидели в автобусе, они о чем-то говорили, а я сидел рядом. Я как сегодня это помню – они сказали: "Приехали украинцы нам помогать и вот сейчас мы точно победим". Вот эти слова мне очень запомнились.

Когда здесь начался Майдан и вот эта борьба, единственное, с чем я мог ассоциировать украинца – это с войной. Потом уже на войне мы тоже встречались с украинцами, с группой военных, которая там была и это было на тот момент мое единственное соприкосновение с Украиной. Вот с теми ребятами, которые приехали нам помогать. Мы это хорошо помним.

– Чем занимается сейчас Легион, какие выполняет задачи?

– Грузинский легион – это маленькие передвижные группы, которые занимаются спецоперациями и, в основном, уничтожают специфические цели.

– Высокие?

– Офицеров российской армии, в основном, и специальную военную технику, которая стоит на линии фронта, это основная цель Грузинского легиона. На сегодняшний день мы самое большое иностранное формирование в Украине, которое состоит не только из грузин, у нас еще 30 национальностей.

– А какие?

– Американцы, англичане, мексиканцы.

– А почему они к вам приходят, а не создают свои группы?

– А это не так легко сделать, мы занимаемся структурированием этого всего с 2014 года и довольно сложно это все понять, когда ты приезжий. Во-вторых, у нас очень большой опыт работы с разными национальностями и практически до создания интернационального легиона Грузинский легион был единственным, куда поступали иностранцы. На протяжении 8 лет до полномасштабной войны. Нас очень хорошо знали и приезжали в основном к нам.

– Вы воевали с Россией на стороне Грузии и это понятно, потому что вы – грузин. Теперь вы сражаетесь на стороне Украины. Это принципиально – воевать против россиян где угодно, где они появляются и вредят?

– Конечно. У нас был опыт того, что делают русские. То, что, к сожалению, удивило многих украинцев в Буче, у нас уже не вызвало удивления. Это подавило многих солдат психологически, потому что им вспомнились боевые действия в Абхазии, но для нас это не было шоком. Мы видели это уже в Грузии.

Ничего не изменилось с тех пор и вряд ли изменится. Мы знали, чем они будут заниматься в Украине. У нас были профессиональные ресурсы, чтобы помочь в Украине. Ребята уже получили опыт в миссиях в Афганистане, в Ираке, они были довольно опытные бойцы, не считая Абхазию и Цхинвал, где ребята уже повоевали. Они получили уже НАТОвскую подготовку, мы приехали готовыми.

– Вы понимали, что будет полномасштабная война?

– В принципе, на этой базе мы подготовили где-то 20 тысяч гражданских, эти курсы мы начали за три месяца до полномасштабной войны. Многих тогда удивляло, что мы этим занимаемся. Для нас было очевидно, что будет полномасштабная война, но мы не думали, что это будет в таких масштабах, что они сразу пойдут на Киев. Кое-что мы предполагали. Мы начали эти курсы, обучили огромное количество простых гражданских людей, к нам приходили всеми семьями, пытались получить хотя бы базовые навыки, чтоб спастись. Я надеюсь, это спасло много жизней.

В принципе, для нас было очевидно, что будет война, мы к этому были готовы. У нас не было такого большого личного состава на то время. Максимальное количество было до 200 человек. Сейчас мы выросли практически в 10 раз. 70% этих ребят составляют этнические грузины. В принципе, мы были одними из первых, кто встретил русских в аэропорту Гостомеля.

– Когда мы с вами впервые общались, вы сказали, что у вас мотивация – это ваш профессионализм, а не жажда личной мести. А какая мотивация у ваших соотечественников?

– У многих из них убили родственников, погиб отец или какой-то родственник в семье при войне в Абхазии. Так что для многих ребят это личное. У многих есть эта мотивация, я этого не скрываю. Для некоторых это очень личное. В данном случае это то, чем они занимаются в Украине. Украина дала им возможность отомстить за своих отцов.

– Что вы можете сказать о российской армии – сильные и слабые стороны?

– Российская армия не эволюционирует, в первую очередь. С профессиональной точки зрения они не развиваются, хотя вооружение, которое создавалось на протяжении 70 лет в Советском союзе, оно все еще присутствует. Они его используют против Украины, использовали против Грузии.

Недооценивать противника ни в коем случае нельзя. Хотя как профессиональный военный, я могу сказать, что по уровню украинская армия во много превосходит российскую. И мы получили такую войну – качество против количества. Россия всегда превосходила количеством и варварством на войне. Чем отличалась Россия всегда – это запугивание мирного населения и террористические акты, как и раньше, просто сегодня они это делают с помощью баллистики.

Россия не способна воевать ни с одной цивилизованной армией, она всегда воевала с гражданским населением. Она запугивала, насиловала, пытала, убивала. Вот это в стиле российской армии. Были профессионалы в российской армии, но в первые три месяца войны их не стало. Сейчас мы имеем дело с количеством.

– А как вы думаете, они могут мобилизовать еще ресурс и еще ресурс?

– Они могут мобилизовать до тех пор, пока у них не появится страх. А он уже появился. Я думаю, в российской армии осталось мало мотивированных украсть и привезти домой стиральную машинку. Так что, в принципе, я думаю, скоро с российской армией будет покончено. Но это зависит от наших партнеров, которые нам помогают. Которые с начала войны в 2014 году помогали и продолжают помогать. Например, Соединенные Штаты. Я надеюсь, с помощью наших самых близких партнеров мы эту войну завершим.

– Какое нам нужно оружие прямо здесь и сейчас?

– Единственное, что больше всего нам нужно – это ракеты дальнего действия. ATACMS. Я был на консультациях, сказал, что тысячи полторы таких ракет могут выиграть эту войну и спасти сотни тысяч украинцев.

– Украинское контрнаступление. Некоторые наши западные партнеры и сами украинцы в определенном количестве говорят о том, что наше наступление якобы медленное. Что вы им можете на это ответить как военный?

– Контрнаступление идет, этот процесс довольно сложный. Так как Украина бережет жизни своих солдат, это процесс медленный. Понимаете, какие ресурсы Россия вложила в укрепление, чтобы Украина не смогла прорвать зону разграничения, это огромное количество мин, на которых погибают не только наши солдаты, но и они сами. Практически все, что было произведено во время СССР, разложено на полях Украины. Это довольно сложный процесс и он будет двигаться, главное, чтоб нам передавали вооружение, которое нам нужно для наступательных операций.

– Что сейчас происходит в Грузии? Мы видим, что грузинская власть пророссийская. А сами грузины – они настроены против власти?

– Я бы сказал, 100% грузинского общества – антироссийское и антиправительственное. Получили, к сожалению, пророссийское правительство и после эры реформ наступила такая эра спада экономического и, в принципе, морального, потому что правительство пытается подавить дух грузин. Чем быстрее они поймут, что это невозможно, тем лучше.

Я надеюсь, что выборами мы очень скоро сможем переизбрать эту власть и она уйдет в прошлое. Это вредит Грузии, вредит направлению Грузии и вообще вредит демократии. Сегодня качество демократии очень упало в Грузии. Мы получили практически полудиктаторское государство, которое правится одним русским олигархом.

– Иванишвили?

– Да, Иванишливи (Бидзина Иванишвили – пророссийский олигарх из Грузии,временно занимал пост премьер-министра Грузии – ред.). Грузия должна сделать бросок и вырваться из этого.

– А как вы думаете, грузины готовы к более решительным действиям?

– Грузины готовы защищать свою независимость, они не раз это доказали. Они не дали грузинскому правительству, хотя оно много раз старалось, принять полностью прорусские меры. Направление у них пророссийское есть, но грузинское общество не дало им сделать много чего. Грузинское правительство сегодня напугано, оно не знает, как выйти из положения. Все чиновники боятся гнева грузинского народа.

– Что вы думаете о ситуации с Михеилом Саакашвили?

– Ситуация довольно сложная, человек провел реформы в Грузии, которые из советской Грузии превратили Грузию в современное государство. Это должно цениться, я думаю. То, что сегодня происходит, это репрессии, которые сегодня проводит грузинское правительство. Пока что Грузия с этим справиться не смогла. Мы видим, как практически человека убивают и это происходит в прямом эфире.

– О россиянах. Грузины не любят россиян, но россияне продолжают ездить в Грузию, особенно после начала полномасштабной войны. Как так?

– Это говорит о том, что грузинское правительство очень лояльно относится к России и оно было готово принять эту критическую массу, я бы не сказал граждан России, а агентов России, которые в любой момент могут закричать, что русскоговорящих ущемляют в Грузии. Это потенциальная угроза. С этого начиналась война в грузинских регионах. Люди это хорошо понимают и правительство понимает и поощряет.

– Просто россияне ж не в контакте с правительством находятся, а в контакте с грузинами, когда приезжают. И грузины, мягко говоря, не радушно их встречают, но россияне все равно ездят.

– Я не люблю оскорблять народы, но Россия – это народ без самолюбия. Это люди, у которых нет абсолютно никакой морали. Как бы они не старались это преподнести, это банда криминала, включая любого представителя российского общества. Мы не только в Грузии видели, мы видели в разных странах, как с ними обращаются, но это им не мешает идти, ехать и отдыхать в таких местах. Такая Россия.

– Как вы думаете, почему они считают себя "богоизбранными"? Почему они решили, что имеют право указывать другим странам, что им делать?

– Самая сильная сторона России – это пропаганда. Этим людям, ни на что не способным, внушали это на протяжении, наверное, сотен лет. Потому что, когда не было медиа, были Пушкин, Лермонтов, были писатели и художники, которые транслировали русскую пропаганду. Им внушали, что они – великий народ. Который при этом практически ничего не создал. И эта пропаганда и сегодня дает им внутреннюю возможность идти и убивать людей другой национальности.

Это моральное уродство. И это характеризует только Россию, на мой взгляд, в мире нет другого такого народа, который в 21 веке мог бы вот так себя вести. И современность вытесняет такое из себя. Естественный процесс, болезненный для Украины, к сожалению – это вытеснение вот этого из общества, потому что это не способно жить по правилам, по которым живут нормальные люди. Естественно, они просто будут вытеснены из всего цивилизованного. Как раз этот процесс происходит сегодня.

– Есть еще такое явление как "хорошие русские". Как вы думаете, они существуют?

– Нету такого явления, я не слышал. Это не сарказм, это реальность. Я на протяжении жизни видел русских, сколько я с ними соприкасался, я не видел нормального русского.

– Даже все эти либералы…

– Нет. Даже люди в оппозиционном секторе России, которые якобы либерально подходят к политике, они такие же империалисты как Путин. Просто у них фамилии другие. Для меня это ничего не значит. Немцов в 2008 поддержал Путина при попытке аннексии Грузии. Точно также Навальный. Для меня они – это та же Россия, как и Путин.

– Существует несколько вариантов, что случится с Россией после нашей победы. Один из них – это развал России из-за начала определенных конфликтов внутри самой страны и последующей за ними гражданской войны. Что вы думаете об этом варианте?

– Та масса людей, которым внушали, что они великие, как только они поймут, что они не великие, а они это потихоньку на практике понимают, они просто начнут разносить свою страну и тех, кто им внушал, что они великие, на части. Как раз этот процесс разложения начал сам Путин, когда вступил в войну с Украиной, этот процесс идет.

– То есть реваншизма не будет?

– Я не думаю. Они просто распадутся на фрагменты РФ, это ведь люди, которые друг к другу не имеют никакого отношения. Вот дагестанцы и якуты не могут же быть русским народом. Это разные национальности, которые сегодня в заложниках, потому что они боятся России.

– Как вы думаете, победа Украины – это победа Грузии, Ичкерии, Молдовы, Беларуси всех тех, кто пострадал от России?

– Я скажу так – это точно победа Грузии. За другие страны я не буду отвечать. Беларусь в три раза больше Грузии, они вполне могли бы после СССР освободиться от России. Я скептически настроен, но я надеюсь, они смогут это прорвать и стать независимыми, так же как и другие страны, которые сегодня входят в РФ. Им нужна внутренняя сила, чтобы освободиться от этого. За грузин я могу отвечать, но за других – нет.

– Но победа Украины – это победа Грузии?

– Безусловно. Это напрямую победа Грузии.

Грузинский легион призывает приобщиться к сбору по ремонту автопарка и неотложным нуждам бойцов. Цель – 400 тысяч гривен.

ПриватБанк: 4149439301009795

send.monobank.ua/jar/6DwN6EdP3N

"Мы с вами с 2014 года вместе и до конца. Слава Украине!"