О буллинге со стороны детей и учителей, вербовке школьников врагом, о зарплатах учителей и проблеме выезда детей с родителями за границу – в интервью образовательного омбудсмена Надежды Лещик для РБК-Украина.
Главное:
– Расширили ли полномочия образовательного омбудсмена за последнее время? Можете ли вы уже накладывать санкции на нарушителей?
– У меня есть право составлять админпротоколы, но это не отражено в Положении об образовательном омбудсмене, утвержденном постановлением Кабинета Министров. Мы еще в декабре 2024-го инициировали изменения в это Положение. Это процесс довольно длительный, но надеюсь, что мы преодолеем его, и изменения будут внесены. И тогда уже сможем составлять протоколы и направлять их в суд.
– С какими жалобами к вам сейчас чаще всего обращаются? Назовите топ 5 проблем.
– С 1 ноября 2024 года, то есть с начала моего назначения образовательным омбудсменом, и по состоянию на 1 июня мы получили 1413 обращений. 312 касались свободного выбора формы получения образования. 180 обращений – по реорганизации, ликвидации учебных заведений, ведь сейчас из-за недостатка детей меняется степень учебных заведений или они ликвидируются, присоединяются к другим и тому подобное. Поэтому это актуальный вопрос.
Среди других проблем – жестокое обращение с ребенком, в частности буллинг – 103 обращения. Безопасность образовательного процесса – 87. А также педагогическая нагрузка – 76 обращений.
Могу назвать топ обращений в целом за 2024 год. Это действия в случае чрезвычайного положения или военных событий – почти 300 обращений. Образование, реорганизация, ликвидация, перепрофилирование учебных заведений – 159. Буллинг – 146. Условия труда работников учебных заведений - 104 и оплата труда – 100 обращений.
– Что педагогов не устраивает в условиях труда?
– Перегрузка различными обязанностями, которые не касаются образовательного процесса. Конечно, размер заработной платы. Моббинг со стороны руководства. Пребывание педагогов в укрытии, когда тревога длится больше, чем урок, а у педагога закончились уроки на этот день.
Иногда для учителя не обеспечены минимальные условия труда. Учителя обращаются даже с тем, что за свой счет покупают бумагу, заправку картриджей для печати документов, в частности, что их не обеспечили печатью свидетельств достижений учеников. Это разносторонний вопрос.
– Увеличилось количество случаев буллинга. Что с этим следует сделать на уровне государства, на уровне школы, родителей?
–- У нас тоже растет количество обращений о насилии и жестоком обращении с детьми, в частности буллинге. Это обращения и о физическом насилии и со стороны детей и, к сожалению, со стороны педагогических работников. Здесь необходима системная работа и понимание причин, почему буллинг возникает.
Об этом мало говорят, в том числе и в соцсетях, но нередко такое поведение у детей формируют родители. Одной из причин является то, что они заняты на работе и не уделяют достаточно внимания детям, и дети пытаются привлечь внимание к себе. Или же есть насилие в семье, не обязательно физическое, может быть и психологическое.
Война ухудшает наше психологическое состояние, мы чаще можем испытывать неконтролируемые проявления гнева. Это может сказываться на поведении с ребенком. Но ведь и до войны у нас был буллинг, и сейчас количество случаев возросло.
Также влияют, конечно, социальные сети. Контент, который толерантно относится и пропагандирует насилие. Были обращения, когда дети попытались повторить видео с TikTok, и это вылилось совсем не в развлечения. Для уменьшения случаев насилия и жестокого обращения нам надо работать в нескольких направлениях: и с родителями, и в школе, и на уровне государства.
Существует несколько проблем на законодательном уровне, которые препятствуют защите от буллинга. По моему мнению, недостаточные сроки наложения админвзыскания. В 20% дел, которые доходят до суда (а большая часть не доходит), эти дела закрываются, потому что истекают сроки, то есть период, в течение которого правонарушитель может быть привлечен к административной ответственности.
Суды не успевают их рассмотреть, дела затягивают и адвокаты. До судов доходит значительно меньшее количество дел, чем случилось таких случаев буллинга, потому что части родителей по разным причинам легче перевести ребенка в другую школу или в другой класс, замалчивать вопрос. Также считаю, что у нас маловат штраф за буллинг: 850-3400 гривен. Вместе с депутатами адвокатируем, чтобы увеличить эту сумму.
Периодически в сети видим случаи, где учитель становится буллером. Но наше законодательство здесь содержит пробелы – и учитель, которого суд признал виновным в буллинге, или увольняется, или получает выговор, или даже без выговора продолжает работать в учебном заведении.
Есть несколько тяжелых кейсов. Учительница ударила кулаком в лицо ребенка, получила выговор и продолжает работать в учебном заведении. Суд ее признал виновной. Двое родителей ребенка – военные, и когда этот случай произошел, они каким-то образом отпросились со службы, приехали в школу, разбирались. Они просят нас: "Повлияйте, пожалуйста. Ребенок продолжает страдать, потому что каждый день видит в школе учительницу, которая его ударила".
По моему мнению, учитель, который такое совершил, не должен работать в учебном заведении. Должен быть определенный период отстранения. На срок от года до трех – отстранение от должности, которая предусматривает работу с детьми.
Также сейчас у нас нет единого понятия буллинга в законах. В Кодексе об административных правонарушениях – одно определение, в законе "Об охране детства" – другое. Это должна упорядочить Верховная Рада Украины.
Еще одна значительная проблема - совершеннолетние соискатели образования не защищены от буллинга. Есть жалобы от студентов, учеников профтехобразования. Буллинг – это когда страдает несовершеннолетний ребенок. А старших за 18 лет законы не защищают. Трудно применить понятие буллинга, если есть психологическое или экономическое насилие, и нет физического. Мы стремимся расширить защиту на совершеннолетних соискателей образования.
Особенно страдают студенты первых-вторых курсов. Когда они только пришли в университет, еще не так уверены в себе, боятся быть отчисленными. Проблема обострится, когда будет 12-летнее образование, когда в 12-м классе будут ученики 18 лет. Будет возникать диссонанс, когда в одном и том же классе ребенок 17 лет будет защищен от буллинга, а ребенок 18 лет – уже нет. Законопроект, который предлагает определенные изменения, есть, но его надо дорабатывать.
– Почему сами учителя идут на проявления буллинга? Когда-то слышала, как учительница даже жаловалась, что дети сейчас могут все быстро снять на телефон, и теперь "даже не накричишь на них".
– Аудио, видео, фотографии – все это можно осуществлять, если это потом будет использоваться с целью защиты своих прав. И именно благодаря таким съемкам стало известно о многих случаях насилия.
Я не хочу и не буду защищать педагогов, которые совершили насилие. Но мы должны понимать перегруженность учителей, ухудшение психологического состояния из-за войны и так далее. У нас уделяют значительное внимание методам психологической разгрузки детей, но не уделяют внимание психологическому здоровью учителя. Я много об этом говорю и подчеркиваю, что необходима программа, чтобы учитель имел возможность не выгореть на работе, а осуществлять работу над собой.
Учителя часто сами не понимают, что им нужна помощь в этом. Я спрашиваю директоров, учителей: "Как вы считаете, вам нужна психологическая помощь?" Большинство говорит: "Нет, у нас все окей". Но ведь не все окей, если такие случаи происходят. Поэтому над этим тоже надо работать.
– Насколько распространена проблема вербовки детей Россией?
– Относительно распространенности – нам эти цифры не скажут. Служба безопасности Украины с Нацполицией запустили чат-бот, где можно сообщать о вербовке, если граждане увидели, что их вербуют. Чат-бот заработал в середине декабря 2024 года, и к середине января этого года уже было 1300 сообщений, что наших граждан пытаются привлечь к совершению преступлений по дестабилизации ситуации в стране. Враг пытается дестабилизировать нашу жизнь всевозможными способами, в том числе вербовкой.
Ведущую роль в обеспечении безопасности ребенка от вербовки играют родители. Они должны обращать внимание на своих детей (а это преимущественно дети-подростки), выстраивать доверительные отношения, общаться с детьми. Учителя также должны говорить об этом с родителями, с детьми. Также проводит разъяснения Нацполиция. В Тернополе 10-летний мальчик увидел, как его пытались завербовать. Он вспомнил разъяснения, которые давали учитель и полиция. Понял, что это вербовка, и сообщил о ней полиции. То есть такая работа дает результат.
Детям надо объяснять, что здесь наказание серьезнее, чем штраф. Может быть лишение свободы на срок до 15 лет или вообще пожизненно в зависимости от того, что было совершено. Часть детей, к сожалению, этого не понимает. Есть много материалов для родителей и учителей, они это все знают и могут свободно найти в сети.
Родителям я советую обратить внимание, как в соцсетях проводит свое время ребенок. И еще раз подчеркиваю, что следует наладить доверительное общение с ребенком, потому что с этим у нас есть проблемы. Это же часто является и причиной буллинга, когда нет контакта, нет взаимодействия родителей с детьми. Также надо говорить детям, что когда обещают деньги, – это не просто так, просто так деньги не выплачивают, что это является признаком вербовки. То есть постоянно говорить, общаться.
– Какая сейчас ситуация с русским языком в школах? Есть инициативы школ, где детей просили не разговаривать на русском в том числе на переменах.
– У нас есть закон "Об образовании", где указано, что языком образовательного процесса является государственный. Есть закон, который обеспечивает функционирование украинского языка как государственного. Рабочим языком всех органов власти, учреждений и организаций, делового общения, совещаний и всех мероприятий является государственный язык. Все уроки должны проходить на государственном языке.
Есть случаи, когда учитель на перемене позволяет себе общаться на русском языке. Перемена – это также рабочее время учителя, где он тоже должен общаться на государственном. Для учеников ответственности нет, должно быть только убеждение, что стоит общаться на государственном языке. Учителя должны быть для учеников примером.
Есть жалобы, когда в учебных заведениях педагоги используют язык агрессора. И когда, например, руководитель учреждения дошкольного образования вообще не владел украинским. Нам прислали видео, и мы были поражены тем, как руководитель не владел языком, не применял его в образовательном процессе и отказывался применить даже по просьбе родителей.
Направила письмо в орган управления образования с просьбой принять меры и предоставить сертификат о свободном владении государственным языком. У этого директора не было сертификата, поэтому орган управления образования ее уволил, потому что она не соответствует занимаемой должности. Ведь для должности руководителя учебного заведения необходимо иметь этот сертификат.
Если ты выполняешь должностной долг, ты должен общаться на государственном языке.
– В Украине все еще есть школы, где образовательный процесс ведут на других языках? Какая ситуация на Закарпатье?
– В начальной школе могут осуществлять обучение на языке национальных меньшинств, наряду с государственным языком. С 5 класса преподавание должно быть на украинском, а язык национальных меньшинств изучается как отдельный предмет.
В классах (группах) с обучением на языках нацменьшинств, которые являются официальными языками ЕС, гарантируется право на использование языка соответствующего нацменьшинства в образовательном процессе наряду с государственным языком. Есть положительное заключение Венецианской комиссии, поэтому притеснений нет.
На Закарпатье есть проблема – часть директоров по нашим неофициальным данным не имеет сертификата о владении государственным языком. Была история, когда директор школы уже в который раз сдавал экзамен по государственному языку и до сих пор не сдал. Проблемы есть, но с этим работаем. Необходимо работать без давления, без принуждения. И личным примером показывать и рассказывать, почему язык важен в образовательном процессе.
– Некоторые страны начинают запрещать использование детьми смартфонов в школах. Как с этим у нас и могут ли также запретить?
– Это интересный вопрос, он постоянно поднимается. Я уже отмечала, что сейчас законодательством не урегулировано использование смартфонов школьниками. Хорошо это или плохо? Мы смотрим на примеры других стран и изучаем их опыт. Видим, что некоторые запрещают, некоторые позволяют.
Я понимаю учителей, когда ученик проводит время в смартфоне на уроке, и уже есть определенная зависимость от гаджета. Это явление будет углубляться, и это может мешать другим, может быть плохим примером – не учиться, а сидеть в смартфоне.
В то же время у нас война, воздушные тревоги. И довольно часто во время воздушной тревоги ученик должен взять все свои вещи и перейти в укрытие. И поэтому этот способ, когда в коробочку складывают телефоны и та коробочка хранится у учителя, по моему мнению, не очень совершенный. Потому что тогда ответственность за этот смартфон несет учитель. И когда тревога, то тогда как? Учитель будет нести коробочку в укрытие. Но он должен быть ответственным за детей, а не за мобильные телефоны.
Поэтому моя позиция – пока нет законодательной определенности, родители совместно с педагогами могут разработать правила в школах относительно смартфонов. Оптимально, по моему мнению, – когда смартфон хранится в сумке или в рюкзаке ребенка с выключенным звуком во время урока. Во время воздушной тревоги ученик берет свою сумку и идет в укрытие. Он ответственный за свой смартфон и одновременно не мешает другим учиться.
– Ранее вы просили отказаться от практики школьных фотоотчетов, потому что школы тратят очень много времени на события "для галочки", а не для детей. Что-то уже изменилось?
– В образовании много говорят о качестве образовательного процесса.
От кого зависит качество образовательного процесса? Преимущественно от учителя, ученика, от родителей учеников, директора учебного заведения в вопросах создания условий и положительной атмосферы в школе. Поэтому мы начали с изучения работы учителя.
Совместно с Общественной организацией "Центр инновационного образования "Про.Світ" мы провели опрос среди учителей и директоров относительно их обязанностей. Хотели увидеть, из чего состоит рабочее время учителя, и что можно изменить Потому что, кроме проведения уроков, учитель имеет много других обязанностей.
Учителя одним из самых распространенных видов деятельности вне уроков выделили работу с документами. Это заполнение различного вида отчетов, классных журналов, оформление документов об образовании и тому подобное.
Следующая деятельность, которая отнимает много рабочего времени, – участие в мероприятиях, организация и проведение мероприятий с учениками. На школы накладывают очень много несвойственных им задач. Не то что просьбы, а требования провести мероприятия и предоставить отчет или в частности фото, видео об их проведении. Потому что считают, что если нет фотографии, то мероприятие не состоялось. И мы поняли, что от этого можно отказаться и освободить время учителя, чтобы уделял больше внимания образовательному процессу, детям, работе с родителями, своей психологической разгрузке.
Мы проанализировали нормативные документы по фото- и видеосъемке детей, европейские и наши. Значительная часть фото и видеоотчетов, которые осуществляют в наших учебных заведениях – незаконные, потому что сделаны без разрешения родителей. А их передают дальше по цепочке – от школы в управление образования, общины, на сайт общины, в область. Представьте, сколько рабочего времени тратят учителя и чиновники, чтобы это организовать.
Мы с этим постепенно боремся. Я постоянно встречаюсь с педагогами, управленцами. Меня благодарят и говорят, что сделали выводы. Некоторые выделили определенные критерии к мероприятиям: нужно ли мероприятие? Что оно даст детям? Если ничего – его не нужно проводить.
Я предлагаю директорам и учителям набраться смелости и отказывать незаконным требованиям, которые не входят в полномочия учебных заведений. Органы управления образования могут информировать школу, что будет мероприятие. Но школа и педагог решает, участвовать или нет. Это академическая свобода учителя и автономия учебного заведения.
За рубежом учителя тратят большинство своего времени вне уроков на подготовку к урокам, мероприятий очень мало. А у нас, к сожалению, не так. Я надеюсь, что требования по проведению мероприятий уменьшат, количество мероприятий пересмотрят. Но главное – чтобы учитель имел возможность и смелость отказать тем, кто требует отчет.
Я разослала письмо в органы управления образования и учебные заведения с юридическими разъяснениями, которые мы разработали совместно с Украинским Хельсинским союзом по правам человека, о правомерности видео- и фотосъемки в учебном заведении.
Родители начали понимать, что это опасно, и жаловаться на то, что если они не дают разрешения на такие съемки, то ребенка учителя просто не берут на мероприятие. Говорят: "Все пойдут, а этот ребенок пусть сидит здесь, потому что его нельзя фотографировать". Это же дискриминация и травля ребенка за отказ родителей его фотографировать. Зачем такие мероприятия тогда делать? Мы же проводим их не для отчета, а ради детей. Это должны понять все – от управления образования до педагогов. И иметь смелость отказать, когда это мероприятие не нужно.
Недавно учебное заведение получило письмо-требование от центра физического воспитания, который не руководит школами, но требует провести мероприятие, прислать отчет с фото, видео. Таких писем у меня много. Мы объясняем родителям, какие опасности может повлечь публикация фото ребенка в сети: кибербуллинг, хакерство, мошенничество, шантаж.
Опасность возрастает во время войны. Особенно в отношении обнародования фото детей военнослужащих. Фотографии вместе с сопутствующей информацией иногда позволяют идентифицировать ребенка и родителей, отследить место и время его пребывания. Поэтому необходимо сохранять информационную тишину.
За рубежом есть случаи, когда уже взрослые дети подают в суд на родителей за когда-то выложенные без согласия фото из их детства.
А у нас доходит до абсурдных ситуаций. Учительница, у которой несколько своих детей, говорит: "У нас дистанционное обучение, а все равно требуют отчеты. Так я одеваю своих детей в вышиванки, они поют, я снимаю и отправляю. Потом – неделя физической культуры. Дети отжимаются на видео". Я говорю: "Зачем вы это делаете?" Она отвечает: "Потому что не отцепятся, еще и выговор дадут".
Часть школ в начале года берут у родителей одно согласие на фото- и видеосъемку на весь год. Но, по нашему мнению, нужно брать разрешение на осуществление фото или видео отдельно на каждое мероприятие и отдельно - на их публикацию. Ведь цель съемки может меняться.
За рубежом школы практикуют отдельное согласие каждый раз перед мероприятием, экскурсией и тому подобное. Учителя жалуются, что это лишняя работа. А я говорю: "Зачем на себя брать эту ответственность?" Наоборот: упростите эти процессы, не требуйте отчеты – и не придется брать так много согласий. Пусть учителя выполняют свою главную задачу – учат детей, готовятся к урокам. В этом и есть качество образования. О важнейшей роли учителя в качестве образования мы иногда забываем.
– На сколько следует ожидать роста зарплат учителям?
– Трудно ответить, поскольку здесь важна позиция правительства, Министерства финансов, потому что они выделяют средства на заработную плату. Здесь есть проблема: установлена ставка учителя, и ее размер не дотягивает даже до минимальной заработной платы. А дальше идет большое количество доплат и надбавок: за выслугу лет, за классное руководство, за проверку тетрадей, за престижность и тому подобное.
Документы, регулирующие выплату зарплаты, разработаны 20-30 лет назад и не соответствуют современным требованиям. Нам надо подходить к этому системно. Менять формат подходов к выплате заработной платы как таковой.
Я обращалась в органы власти, в частности в Кабинет Министров Украины, чтобы разрабатывать новые подходы к формированию заработной платы, заложить в них постепенное повышение зарплат. Сразу повысить всем педагогам зарплату в условиях военного положения нет финансовой возможности, но постепенное повышение необходимо.
Кабмин ввел доплату педагогам за работу в неблагоприятных условиях. Я благодарна, что нашли средства. Есть еще надбавка за престижность труда - от 5% до 30%, ее размер определяет громада и директор. С 1 января 2025 года часть громад снизила надбавку за престижность, например, с 25% до 5%. За работу в неблагоприятных условиях доплата осталась. В итоге некоторые педагоги получили ту же самую зарплату.
Надбавка за престижность закладывается в образовательную субвенцию. Я предлагала установить ее на уровне 20-25%, чтобы избежать больших колебаний. Ждем решения МОН и Кабмина.
– Какая сейчас ситуация с оттоком педагогических кадров? И с тем, что многие из них уезжают за границу – насколько это массовая проблема?
– Во-первых, мы должны понимать, что уменьшается количество учеников. Многие ученики выехали за границу, часть детей осталась на ВОТ, и они, к сожалению, теряют связь с украинским образованием и не учатся в наших заведениях.
Громады вынуждены соединять классы, закрывать учебные заведения. Здесь вопрос, куда пойдут работать эти учителя, останутся ли вообще в образовании или уедут за границу. Будем надеяться, что когда война завершится, дети вернутся. Но где тогда взять квалифицированных педагогов, которые смогут их обучать? Как их вернуть?
Уполномоченный по правам человека Дмитрий Лубинец представил интересное исследование о вынужденном перемещении за границу. Что люди отмечают среди оснований для возвращения в Украину? На первом месте – безопасность.
Но есть много других факторов, о которых заявляют люди. Это жилье и трудоустройство. Арендовать жилье и платить за него сейчас очень непросто. Также держит связь с родными, которые остались в Украине. Тогда есть шанс на возвращение. Если здесь родных нет, то возрастает вероятность, что человек примет решение остаться за границей.
Многие родители колеблются из-за возможностей для детей. Они видят за рубежом другие возможности. И лучшее обучение, и больше психологическое благополучие, чем в наших школах. Это тоже весомый аргумент для невозвращения. Поэтому здесь надо проводить работу и показывать, что мы ждем наших граждан, наши школы ждут наших детей.
Я видела и отреагировала на пост в Фейсбуке известного блогера Зои Казанжи о том, как семья вернулась домой из-за границы, а ребенка в школе заставили сдавать большое количество тестов по разным предметам. Министерство образования разработало проект решения о признании результатов обучения, полученных за рубежом. Я предоставляла предложения и отмечала, что должно быть облегченное признание, не должно быть большого количества тестов, экзаменов.
Мы должны принять этих детей и сделать не травмированный вход в наше образование. Наших детей за рубежом принимали без экзаменов, кроме знания языка страны пребывания и математики, чтобы понять, в какой класс ребенка зачислить. Все! Их принимали без проблем в школы многих стран мира. Почему мы создаем такие преграды и не помогаем вернуться, а наоборот?
Здесь необходимо иметь государственную позицию: "Мы вас ждем!".
– Насколько большая, по вашему мнению, проблема с выездами 17-летних ребят за границу?
– У меня нет статистики, поэтому не могу сказать, массовая ли эта проблема. Но об этом мы периодически говорим с образовательными управленцами на уровне областей и громад, что в 10-11 классах начинает учиться одно количество детей, а заканчивает классы совсем другое. Дети не отчисляются из наших школ, а переходят на дистанционное обучение. Поэтому статистика может быть, но она не соответствует реальной ситуации.
На уровне государства надо выработать одну стратегию. Потому что это наша молодежь, она уезжает, а это наше будущее. Необходимо держать связь с родителями, с учениками, разъяснять им.
По статистике, в этом году на НМТ зарегистрировалось 312 490 человек. Это на 18% меньше, чем в прошлом году. 20 071 ребенок сдает тест за рубежом. Большинство стран, куда едет наша молодежь, не требует теста НМТ.
Чаще решение уехать с ребенком принимают именно родители. Я говорила с родителями, которые такие решения принимали, и они обращали внимание на неоднозначность заявлений о мобилизации с 18-летнего возраста. Но выезжают за границу не только 17-летние парни, но и девушки.
Растет оплата за контрактное обучение в учреждениях высшего образования, это тоже может способствовать выезду за границу. Надо просчитывать последствия каждого решения на уровне государства, к чему оно может привести. Да, во время войны мы нуждаемся в быстрых решениях, но все равно следует взвешивать плюсы и минусы.
– К чему приведут эти выезды в перспективе? Что изменится у нас в стране из-за этого?
– Государство, где нет молодежи, может исчезнуть. Поэтому молодежь для нас очень важна, это наше будущее. Это те люди, которые будут дальше управлять государством, будут дальше его развивать, развивать, восстанавливать.
Я читала одно из исследований по демографии, картина там неутешительная и по количеству населения, и по развитию будущего. Уже звучат призывы, что надо по трое детей в семьях. Но сейчас иметь ребенка – это роскошь, потому что надо вкладывать очень много средств и усилий, чтобы ребенка воспитать и обеспечить необходимым.
Надеемся, что боевые действия завершатся, и наша молодежь вернется. Мы верим в нашу молодежь и верим в победу.