Лишать всех украинских мужчин защиты в ЕС – дискриминация: комиссар СЕ О'Флаэрти

На пятом году большой войны положение миллионов украинских беженцев в Европе несколько пошатнулось – все громче становятся голоса об ограничении их поддержки и защиты.

О том, насколько угрожающими являются эти тенденции, могут ли мужчины мобилизационного возраста также претендовать на защиту в ЕС, а также о попытках "выдавить" украинцев из Европы – в интервью РБК-Украина рассказал комиссар Совета Европы по правам человека Майкл О'Флаэрти.

Из-за полномасштабного вторжения России миллионы украинцев были вынуждены бежать в Европу – сейчас количество беженцев оценивается примерно в пять миллионов человек. Многие из них уже полностью обустроились на новом месте, сформировали новые профессиональные, социальные, а нередко и семейные связи. Хотя, безусловно, это касается далеко не всех.

В Европе продолжается активное обсуждение будущего статуса новой украинской диаспоры. Вопреки активной включенности украинцев в местные экономики и более высокой по сравнению со многими другими адаптивности к местным правилам, в отдельных странах звучат голоса в пользу ограничения – тем или иным образом – уровня защиты и поддержки украинских беженцев.

На днях Еврокомиссия вышла с предложением продлить временную защиту украинцев, бежавших от войны, еще на год – до марта 2028 года. Однако с возможными исключениями – например, касательно мужчин, подлежащих мобилизации в самой Украине (но тех, кто приедет уже после принятия новых правил).

Тем не менее, некоторые европейские страны предпочитают устанавливать свои, отдельные правила для украинцев.

С этого РБК-Украина и начало разговор с комиссаром Совета Европы по правам человека Майклом О'Флаэрти, который выпустил отдельный отчет, посвященный этой теме, и в котором он, в частности, рекомендует продлевать защиту украинских беженцев и воздерживаться от их дискриминации.

Фото: Майкл О'Флаэрти об ограничениях в предоставлении защиты украинским беженцам (инфографика РБК-Украина)

– Комиссар, в своих выводах вы отмечаете, что у вас есть предложение продлить Директиву о временной защите для украинцев до 2028 года, но в то же время различные отдельные страны вводят собственные разрешения, свое законодательство. Не приведет ли этот разрыв в подходах к правовому хаосу в Европе в отношении украинских беженцев?

– Отправной точкой любого ответа на ваш вопрос является то, что, по моему мнению, Европа хорошо справилась с приемом украинцев с 2022 года. Почти 5 миллионов человек на данный момент, мы не уверены в окончательном количестве. И в целом история временной защиты была довольно успешной.

Но в последнее время уровень гостеприимства начал снижаться, и это меня очень беспокоит. Это то, о чем вы говорите: разные страны вводят разные ограничения, сокращают социальные выплаты, уменьшают доступ к жилью и даже исключают определенные категории людей.

В этом контексте я очень приветствую европейскую или, по крайней мере, инициативу ЕС, которая сейчас исходит от Европейской комиссии, относительно продления временной защиты, что создаст (если это будет надлежащим образом внедрено и проконтролировано) более-менее единую картину во всех государствах-членах ЕС, а также в других странах, которые фактически скопировали Директиву о временной защите.

Но сейчас существуют опасения. Отдельные страны принимают ограничительные инициативы, которые являются проблемными.

Например, мы слышали о нескольких ситуациях, когда страны хотят ограничить защиту на основе того, из какой области в Украине вы родом. Это не имеет смысла. В Украине нет безопасного места. Вы это знаете. Это знают украинцы. Это неоднократно подтверждает ООН.

Способ, которым целенаправленно атакуют гражданских, и то, как ведется дроновая война, означают, что в стране нет ни одного безопасного уголка. Поэтому это не имеет смысла.

Далее идет вопрос о своеобразном общем исключении из защиты мужчин призывного возраста. Я не хочу здесь вдаваться в вопросы призыва – это законная сфера для любого правительства. Но в то же время это должно осуществляться в соответствии с международным правом.

А международное право предусматривает исключения из призыва в определенных категориях: люди с инвалидностью, люди, являющиеся законными отказниками по религиозным соображениям и так далее. И это означает как минимум, что в любой стране или по всему ЕС, если до этого дойдет, каждый человек, которого это касается, должен иметь возможность изложить свое дело и доказать, что он подпадает под исключения.

Поэтому на прошлой неделе была очень важная инициатива Комиссии о продлении временной защиты и необходимости обеспечить, чтобы она не сопровождалась неприемлемыми условиями и применялась без исключений во всех государствах-членах ЕС.

– Вы упомянули два подхода, которые некоторые государства применяют, чтобы исключать определенные группы из защиты – либо на основе региона происхождения в Украине, либо на основе возраста. Насколько эти подходы популярны в Европе? И чисто с юридической точки зрения, возможно ли устанавливать разные правила в зависимости от возраста, пола и т.д.?

– Начнем с географического исключения определенных частей страны. Не думаю, что это получит большую поддержку. Не думаю, что это приживется. Доказательств против этого слишком много.

ООН говорит об этом достаточно четко – это чепуха. Так что я был бы очень удивлен, если бы это стало важным критерием разграничения между людьми из Украины. Но это все равно нужно останавливать, потому что чем больше это повторяется, тем сильнее становится.

Что касается вопроса дискриминации – вы поднимаете очень правильный вопрос.

Когда вы проводите какое-либо различие между людьми, вы должны очень четко доказать, что это не является дискриминацией. И поэтому исключение мужчин определенной возрастной группы – это, во-первых, исключение мужчин, а не женщин. А во-вторых – мужчин в определенном возрасте.

Это уже само по себе вызывает вопросы равенства. И это означает, что тот, кто делает такое утверждение, должен предоставить очень убедительное обоснование, что это не является недопустимой или незаконной дискриминацией. Теоретически может быть такое обоснование.

И аргумент связан с призывом и военной службой в стране, страдающей от серьезной агрессии. Но, как я уже говорил, это должно происходить с соблюдением международного права, которое признает исключения из призыва и принудительной военной службы. Существуют исключения от принудительной военной службы. Есть случаи, когда, например, гражданская служба является правильным решением.

Фото: Майкл О'Флаэрти о защите украинских беженцев (инфографика РБК-Украина)

Свидетели Иеговы, насколько я понимаю, могут отказываться от военной службы по религиозным соображениям. Международное право признает это легитимным основанием. Это не значит, что вы избегаете обязанности – возможно, вы проходите гражданскую службу. Но ваше дело должны рассмотреть.

Поэтому общий запрет, исключающий всех мужчин определенного возраста, был бы очень проблемным. Индивидуальное рассмотрение, по моему мнению, является ключом к решению этой сложной ситуации.

– А как быть в отношении мужчин призывного возраста, которые формально пригодны к военной службе, но каким-то образом – легально, полулегально или нелегально – выехали в Европу?

– Моя позиция та же. Вопрос заключается лишь в том, могут ли они быть законно исключены из призыва в соответствии с международными стандартами. То, как они попали в определенную страну – это другой вопрос. И он не касается всех.

Но я снова возвращаюсь к главному: если есть попытка исключать их в соседних странах, то каждый человек должен иметь возможность подать индивидуальное заявление и объяснить, почему к нему должны применяться исключения.

– Вы обсуждали это с правительством Украины? Они поощряют украинцев, особенно мужчин призывного возраста, возвращаться в Украину для защиты страны от российской агрессии. Известно также, что между правительством Украины и правительствами отдельных государств есть двусторонние коммуникации по этому вопросу.

– Я не имею никаких возражений против того, чтобы Украина активно призывала своих мужчин возвращаться и бороться за свободу страны. Я не отрицаю это. Это вполне легитимно для государства, страдающего от агрессивной войны, – призывать свой народ на защиту.

Любое взаимодействие такого типа с соседними странами законно и является частью суверенной роли украинского правительства. Я лишь призываю: если другие страны реагируют на эти призывы, то надо это делать полностью в соответствии с международными стандартами. Это не означает отказ, не означает закрытие дверей для таких обращений – это означает их рассмотрение в рамках международного права.

– Если обобщать, видите ли вы политическую тенденцию, когда европейские страны пытаются "выдавливать" украинцев обратно домой или в другие места?

– Я вижу определенные тенденции. Я путешествовал по Европе в последние месяцы, встречался с украинцами во многих странах и слышал много историй о, как вы сказали, "выдавливании". Я видел сокращение социальных выплат, которые создают серьезные трудности для людей. Я видел сокращение жилищных программ. Хорошо, если человек может позволить себе арендовать жилье.

Но для пенсионеров и людей без ресурсов это большая проблема. Я также вижу тревожный рост ненависти к украинцам в некоторых местах. К счастью, не во многих.

Это не массовое явление, но оно существует, и это неприемлемо. Украинцы попадают в общую антииммигрантскую риторику крайних правых сил, которые хотят обвинять мигрантов во всех проблемах общества. Это популистская чушь, и с этим нужно бороться.

Это очень опасно. Возможно, в начале в некоторых странах была очень щедрая поддержка украинцев, что вызвало недовольство местных жителей. Я это не отрицаю. Но все можно исправить, не обязательно приводя к выселению украинцев, которые всё еще нуждаются в защите. Особенно в год, когда атаки на гражданских были самыми интенсивными с начала агрессии.

– Относительно антиукраинских настроений – где вы видите наиболее опасные тенденции? И, в частности, учитывая конфликт между Украиной и Польшей по историческим вопросам и рост антиукраинских настроений в нашей соседней стране, находится ли Польша в категории высокого риска?

– Совет Европы состоит из 46 членов. Я отвечаю за защиту прав человека во всех 46 странах. У меня нет возможности проводить общеевропейский опрос, чтобы точно ответить на ваш вопрос.

Поэтому было бы бесполезно называть конкретные страны. Также важно признать, что ненависть в обществе не обязательно является виной правительства или государства. Во многих странах значительную роль в этом играют крайние правые силы, в том числе и оппозиционные.

Поэтому нужно анализировать каждую ситуацию отдельно и находить точные решения для каждой страны: что происходит, почему и как это решить.

– Если в разных странах будет меняться правовой статус и уровень защиты украинцев, ожидаете ли вы возможных массовых перемещений беженцев в страны с лучшей защитой внутри Европы?

– Мы уже наблюдаем перемещение людей, перемещение украинцев с 2022 года. Это естественно и понятно, что люди едут туда, где есть родственники, связи, языковая близость или возможности трудоустройства и так далее.

Это нормальный и неизбежный процесс, и я не считаю его большой проблемой. Если человек не может жить в определенной стране, он, вероятно, переедет туда, где условия лучше. Но не следует забывать и о тех, кто не может переехать.

Я встречал пенсионеров, которые говорили, как им трудно, но что остается делать? Недавно я встретил супругов 75-летних людей, которым трудно сводить концы с концами, но они никуда не поедут, пока не вернутся в Украину. Я видел такое очень часто: именно пожилые люди, самые уязвимые, которые решительнее всего стремятся вернуться домой, но осознают, что для этого еще нет надлежащих условий.

– Если в будущем будет достигнуто мирное соглашение или устойчивое прекращение огня, какой может быть реакция европейских стран? Могут ли украинцев быстро лишить специальной защиты?

– Это было бы очень прискорбно. Защита всё еще будет нужна и после прекращения огня.

Ваша страна была разрушена российской агрессией. Целые города уничтожены. Огромная часть жилищного фонда разрушена. Инфраструктура для нормальной жизни сильно повреждена. Поэтому всё это нужно учитывать, прежде чем говорить о безопасном и достойном возвращении. Любая автоматическая реакция на прекращение огня была бы очень нежелательной и недальновидной.

Фото: Майкл О'Флаэрти о возвращении украинских беженцев (инфографика РБК-Украина)

Это привело бы лишь к еще большему хаосу и проблемам. И еще один важный аспект: я считаю, что ответственность соседних стран за безопасное и достойное возвращение заключается в предоставлении финансовой поддержки для этого процесса. Чтобы вся ответственность не ложилась только на Украину, у которой и так огромные вызовы.

Поэтому нужно сделать так, чтобы на каждый евро, который идет на оружие, еще один евро шел на поддержку социальной инфраструктуры для обеспечения достойной жизни гражданских.

– На основе ваших исследований, можете ли вы примерно оценить, какой процент украинцев уже связывает свое будущее с страной пребывания, и сколько могут вернуться в случае прекращения огня или мирного соглашения?

– Я сам таких исследований не проводил, но есть многочисленные опропросы, в частности в ЕС. Насколько я помню, в 2022 году примерно треть хотела вернуться домой, треть – остаться в стране пребывания, и треть не знала. Последние данные больше склоняются к примерно 50/50 между теми, кто хочет вернуться, и теми, кто хочет остаться.

Во время встреч с украинцами в разных местах я спрашивал, почему те, кто хочет остаться, – хотят остаться. И причины очень сложные и разнообразные. Я встречал много матерей, которые говорят: "Мы должны остаться, потому что наши дети ходят в школу, учатся в университете, и мы должны быть здесь ради них".

Другие рассказывают о том, как они устроились и наладили связи. Они создают семьи в принявшей их стране. Так что это уже не имеет смысла. Эта страна стала для них домом.

Но значительная часть людей говорит, что очень хочет домой. Они любят свою страну и хотят участвовать в ее восстановлении. А некоторые пожилые люди просто хотят провести последние годы в месте, которое они знают и которое они любят.

Так что причины очень разнообразные.

– По вашему мнению, готова ли сама Европа к потенциальному массовому отъезду украинцев после окончания войны, учитывая то, что украинцы стали важной частью экономики и рынка труда многих европейских стран?

– Это очень интересный вопрос. Он показывает, что европейским правительствам нужно больше сосредоточиться на стратегиях интеграции для тех людей, которые стали незаменимыми для экономики и благосостояния, а также на том, насколько они должны радушно принимать этих людей.

Я считаю, что сейчас недостаточно внимания уделяется средне- и долгосрочному видению интеграции – образованию, языковой подготовке и другим элементам нормальной жизни.

– Около 60% украинцев работают ниже своей квалификации из-за бюрократии с признанием дипломов. Почему европейские страны не решили этот вопрос, ведь война идет уже пятый год?

– Вы абсолютно правы. Я также считаю, что люди массово работают ниже своего уровня квалификации, навыков и опыта. И это упущенная возможность для принимающих стран.

Каждый год с 2022 года сохранялась надежда, пусть и наивная или нереалистичная, что война скоро закончится. Поэтому понятно, как ориентация на краткосрочную перспективу повлияла на то, как страны-хозяйки подходят к этому вопросу с 2022 года.

Но сейчас, в 2026 году, учитывая интенсификацию атак на гражданских, пришло время смотреть на среднесрочную перспективу и находить способы лучше использовать экспертизу и квалификацию на пользу и причастных украинцев, и принимающих их стран.

– В ваших выводах вы предоставили перечень рекомендаций для отдельных государств. Какие у вас есть механизмы влияния, чтобы поощрять правительства их выполнять?

– Вы сами ответили: только поощрение. У меня есть только слова.

У меня нет полицейской силы. Я не могу принуждать. Я не могу выносить судебные решения.

Но я могу использовать свои слова, убеждения, аргументы. Я надеюсь, что в моих отчетах я заложил достаточную доказательную базу для подхода, которого нам следует придерживаться. И я приложу все усилия во время встреч с высокопоставленными чиновниками ЕС и правительств причастных стран, надеясь убедить их.

Ведь отношение с уважением к украинцам в их странах выгодно всем – и принимающим странам, и самим украинцам. И мне просто нужно убедить правительства в этом.