Израильский министр Зеэв Элькин: Потеряв Сирию, Россия очень ослабла на Ближнем Востоке

После продолжительного периода эскалации на Ближнем Востоке, начавшегося с нападения террористов ХАМАС на Израиль 7 октября 2023 года, сейчас в регионе наступил период затишья. Конечно, затишья относительного – периодически происходят столкновения в Секторе Газа, Израиль ликвидировал одного из лидеров "Хезболлы", не все спокойно и в послеасадовской Сирии.

Дальнейшее развитие событий в регионе во многом зависит от того, как будет выполняться план Дональда Трампа по Газе. Почти выполнена его первая часть – прекратились масштабные боевые действия, похищенные ХАМАС заложники вернулись домой, возвращены почти все тела погибших в плену израильтян.

Но впереди более сложный этап – политическое урегулирование в Газе, его ключевой элемент – разоружение ХАМАС и передача власти в секторе новому правительству, неподконтрольному террористам.

"Наша задача – не играться в какие-то формулировки, а добиться реального результата, когда ХАМАС перестанет быть силой, которая контролирует население Сектора Газа и которая имеет в руках оружие для того, чтобы угрожать безопасности наших граждан", – говорит РБК-Украина министр Зеэв Элькин. Уроженец Харькова, в израильском правительстве он курирует вопросы послевоенного восстановления страны и работу агентства "Натив", которое занимается репатриацией и связями с евреями постсоветского пространства.

В целом, подчеркивает Элькин, сейчас ситуация для Израиля выглядит более благоприятной, чем перед эскалацией. Ведя одновременно сразу несколько войн, в том числе с главным врагом, Ираном, Израиль смог одержать серию побед, заметно ослабив своих противников.

И теперь, рассказывает израильский министр, страна сделала выводы из катастрофы 7 октября – в будущем Израиль уже не будет ждать, пока его враги накапливают оружие и готовятся к новым нападениям. Теперь Израиль действует на опережение, как говорит Элькин, "мы не пойдем на риск повторного 7 октября".

РБК-Украина поговорило с ним не только о ситуации на Ближнем Востоке, но и о двусторонних отношениях между Израилем и Украиной, а также о миграции украинцев в Израиль.

"Мы страны, которые пережили и переживаем тяжелую войну, и поэтому как никто другой мы можем понять друг друга", – говорит Элькин.

– Сейчас в Секторе Газа уже некоторое время сохраняется относительное перемирие. Насколько оно устойчиво?

– Я не уверен, является ли перемирие в Газе стабильным, потому что у этого перемирия есть условия.

Если будет реализовано все, что находится в плане Трампа, то это фактически не перемирие, а капитуляция ХАМАС. Потому что план Трампа говорит о том, что ХАМАС откажется от власти в Газе и будет разоружен. Для Израиля это некоторые базовые условия, мы не можем согласиться на что-то другое. Поэтому это, так сказать, немножко завуалированная официальная капитуляция ХАМАС.

Они пошли на это, якобы согласившись на первый этап этого перемирия, потому что были в безвыходной для себя ситуации. Но мы совсем не уверены, что они будут готовы двигаться дальше.

Для Израиля невозможен никакой другой результат, кроме капитуляции ХАМАС, просто потому что у нас есть очень тяжелый опыт той резни, которую они совершили в Израиле 7 октября 2023 года. Мы увидели, что если разрешать бандитам-фанатикам находиться прямо на твоей границе и накапливать оружие, то рано или поздно они будут не только бряцать им в твоем направлении. Они его используют в самое неподходящее для тебя время.

Поэтому один из тяжёлых уроков, который мы вынесли из 7 октября – мы не можем мириться с нахождением на нашей границе бандитов-фанатиков, у которых абсолютно смещены вообще все ценности, которые способны четвертовать людей, живыми убивать младенцев, отрезать части тел, сжигать живых людей. Это все то, что происходило 7 октября.

И поэтому мы не можем согласиться на перемирие, при котором ХАМАС останется у власти с оружием и будет заново наращивать свой потенциал.

Поэтому, если ХАМАС выполнит следующие этапы плана Трампа и разоружится, и отдаст власть в Газе, и будет создан какой-то другой механизм власти – то, конечно, перемирие продолжится, мы не ищем путей вести войну любой ценой.

Но если они реально не выполнят этих условий, то, естественно, и перемирие рано или поздно превратится в новый этап военных действий.

– Допустим, план Трампа будет реализовываться дальше, и ХАМАС должен будет разоружиться. Кому они сдадут свое оружие? И кому отдадут власть в Секторе Газа?

– В плане есть ответ на этот вопрос. Должна быть создана международная структура, так называемый Международный совет мира. Он создаётся странами, которые участвуют в реализации этого соглашения, которые выделяют спонсорские деньги на восстановление Газы.

И под этим советом должна функционировать комиссия палестинских технократов-прагматиков, которые не относятся ни к ХАМАС, ни к Палестинской автономии, а просто люди, имеющие опыт управления, желательно даже какой-то опыт взаимодействия с западным миром, для того, чтобы выстроить гражданскую жизнь в секторе Газа. Это та схема, которая записана в плане Трампа.

Кроме этого, подразумевается, что будут созданы некоторые силы безопасности. Во-первых, международные, под эгидой резолюции Совбеза ООН, которые сейчас готовят американцы, и под их эгидой – палестинские силы, некая внутренняя полиция. Соответственно, оружие может быть сдано международным силам или палестинским силам, которые будут выполнять полицейские функции.

– Которые не созданы еще, ни те, ни те. И процесс еще на ранних стадиях.

– Идет процесс утряски резолюции Совбеза, которая даст юридическую основу для создания международных сил.

– То есть, в любом случае, мы говорим о месяцах этого процесса, как минимум? Даже если всё пойдет гладко.

– Конечно. Поэтому Израиль, например, продолжает удерживать за собой более 50% территории сектора Газа и не уходит. Именно потому, что не выполнены базовые условия плана Трампа.

– Кажется, что действия ХАМАС сразу после объявления перемирия, в частности, жесткая и кровавая зачистка Газы от любых альтернативных групп влияния, меньше всего свидетельствуют, что эти люди собираются отдавать власть.

– Вы не ошибаетесь. ХАМАС очень не хочет выполнения следующих этапов плана Трампа. Он надеется, что он сможет как-то улизнуть, без того, что возобновятся военные действия.

То есть, он пытается балансировать между страхом перед возобновлением военных действий, потому что он уже почувствовал, что петля сдавливается на горле, а с другой стороны они не хотят отказываться от реальной власти. Они готовы создать такую независимую технократическую комиссию, но они настаивают, что половину её членов назначит ХАМАС. И при этом они останутся самой сильной структурой в секторе. Останутся с оружием.

Это такая ливанская модель, как с "Хезболлой" до последней войны. Это была модель, когда "Хезболла" держала в своих руках ливанское правительство, реально контролировала его, хотя формально не руководила этим правительством, реально управляла всем, что происходило в Ливане. Это та модель, которую хочет выстроить ХАМАС. Естественно, мы этого не допустим и выступаем категорически против этого.

Наша задача – не играться в какие-то формулировки, а добиться реального результата, когда ХАМАС перестанет быть силой, которая контролирует население Сектора Газа и которая имеет в руках оружие для того, чтобы угрожать безопасности наших граждан. Мы не пойдем на риск повторного 7 октября.

– После периода значительной эскалации, когда Израиль воевал почти на всех фронтах, сейчас стало достаточно тихо, по меркам региона. Насколько высок риск того, что все это может опять взорваться?

– Риск, конечно, существует. Стало тихо просто потому, что изменилась геополитическая ситуация. Два года назад нападение 7-го октября вскрыло, что Израиль находился в каком-то смысле в кольце сил, которые поставили себе задачу, и этого не скрывали – уничтожение государства Израиль.

Сердцем всего этого плана был Иран, оттуда приходили деньги, оттуда приходило оружие, оттуда приходило и в общем-то руководство. И расчет был на то, что через 2-3 года можно будет, накопив соответствующий потенциал в первую очередь в самом Иране, а также у "Хезболлы" и других союзников Ирана, просто начать внезапное нападение на Израиль со всех фронтов одновременно, чтобы уничтожить нашу страну.

Этот план сорвался фальстартом, когда Хамас начал военные действия, не договорившись со своими партнерами, и раньше, чем они планировали. Мы заплатили очень тяжелую цену за этот урок, но это в каком-то смысле спасло страну. И теперь, если мы смотрим на то, как выглядел Ближний Восток 2 года назад и сейчас, мы видим, что он коренным образом изменился.

Во-первых, сам Иран потерпел сокрушительное поражение в 12-дневной войне с Израилем, отброшен очень сильно назад, и в реализации своего плана создания баллистических ракет, где основной потенциал производства был уничтожен. Они его пытаются сейчас восстановить, но объемы производства совсем не те, которые были раньше, и у них займет еще несколько лет, чтобы вернуться к тем темпам. С точки зрения ядерной военной программы Ирана – тоже. На данный момент и обогащение прекращено, хотя у них остался определенный объем обогащенного урана.

Но обогащение пока не возобновилось, оно может быть возобновлено, не в тех объемах, как было, но может. Но у них большие проблемы с созданием взрывчатого механизма. Если бы не израильская атака, они были близки к решению этих проблем, в течение от года до двух у Ирана была бы ядерная бомба.

– А кто может сейчас им "помочь" в плане технологий?

– С точки зрения внутренних ресурсов, в рамках этой двенадцатидневной войны были уничтожены практически все специалисты, которые работали над этим проектом. Это один из главных результатов израильской атаки. Поэтому из внутренних ресурсов, у них это займет несколько лет.

Фото: GettyImages

– А извне? Помощь от других ядерных стран?

– Понятно, что такие партнеры Ирана, как Россия или Северная Корея, и в каком-то смысле чуть менее активно Китай, если захотят, то имеют доступ ко всем ядерным технологиям. Надеемся, что это не произойдет, но теоретически это возможно.

Кстати, если Россия сделает этот шаг, это будет ее большой ошибкой, потому что в конечном счете ядерный Иран с фанатическим исламским режимом там будет угрожать не только Израилю, он будет угрожать и России с ее "исламским поясом".

В этом смысле этот тигр, на котором можно начать скакать, а потом он может сбросить ездока.

– То есть, сейчас ситуация для Израиля лучше, чем годы назад?

– Иран отброшен на несколько лет назад и потерпел очень серьезное поражение, в том числе и имиджевое, в глазах всех своих союзников. "Хезболла" потерпела тяжелейшее поражение, она существует, она пытается восстановиться, но фактически, чтобы понять степень, насколько они ослабли, достаточно обратить внимание на два факта.

Первое – это то, что ливанское правительство осмелилось провести решение, и даже пытается его воплотить в жизнь, о демилитаризации "Хезболлы". Второй факт, который многие не заметили, но на мой взгляд он очень значимый – когда была израильско-иранская война, Иран ожидал от "Хезболлы" вмешательства, потому что Иран потратил на "Хезболлу" десятки миллиардов долларов. Очень дорогостоящий проект за все эти годы и задача этого проекта всегда была одна – служить передовым отрядом иранской армии на случай израильско-иранской войны, для того, чтобы атаковать Израиль прямо с его границы.

А в итоге ни одна ракета не была выпущена "Хезболлой" за все 12 дней войны Израиля с Ираном. Все, что произошло – руководство "Хезболлы" выпустило меморандум о том, что они верят в силу Ирана и иранского народа, желают им успеха и уверены, что они самостоятельно смогут победить злейшего врага – Израиль.

Это о чем свидетельствует? О том, что "Хезболла" настолько тяжелый удар понесла, что она была не в состоянии вступить в войну и выполнить свои базовые задачи. Все иранские деньги, вложенные в "Хезболлу", ушли по ветру. Это показывает серьезные геополитические изменения в Ливане.

Упал режим Асада, который удержался бы, если бы не израильский удар по "Хезболле". "Хезболла" спасла Асада в 2014 году, спасла бы и сейчас. Но поскольку она вышла из игры из-за тех тяжелых ударов, которые нанес по ней Израиль, режим Асада без поддержки "Хезболлы" рухнул, что очень серьезно изменило геополитику.

Раньше была теория так называемого "шиитского полумесяца", которую проводил Иран – Иран, Ирак, Сирия, Ливан, который охватывал весь Ближний Восток для создания "великой иранской шиитской империи", теперь он развалился, потому что нету связи сухопутной между Ираком и Ливаном. В Сирии сейчас антииранские силы, да, с ними много своих проблем, это исламисты.

Я уже не говорю о том, что ХАМАС не тот, что был раньше. Вся геополитика региона изменилась, даже хуситы, которые были в состоянии продолжать обстрелы Израиля. Надо помнить, что из-за ответной израильской атаки было уничтожено более половины правительства хуситов, в том числе и главнокомандующие их армии, они потерпели серьезные потери и их инфраструктура тоже сильно пострадала, поскольку они перекрыли наш порт Эйлат, мы практически за счет ответных ударов перекрыли деятельность хуситских портов, что нанесло им очень тяжелые экономические удары, также это осложняет процесс переброски оружия из Ирана хуситам в Йемен.

Когда смотришь на всю эту картину, то видишь, что геополитическая ситуация вокруг Израиля сильно изменилась, в пользу Израиля. Мы понесли очень тяжелый удар 7 октября, но смогли встать на ноги и за эти два года полностью изменить геополитическую ситуацию на наших границах. Это то, что дает сегодня более-менее тишину.

Может ли она взорваться? Конечно да, потому что Иран пытается подготовиться к реваншу, восстановить свои возможности, восстановить своих союзников, мы тоже сделали для себя выводы, что мы не готовы больше рисковать и действовать по принципу, что пока нас не атакуют, то пусть вооружаются как хотят.

Мы создаём так называемые буферные зоны на наших границах, мы не готовы, чтобы там были террористические бандитские формирования, потому что мы имеем дело не с какими-то нормальными государствами, где может быть граница, мы имеем дело с фанатиками, которые способны на самые зверские поступки, а с другой стороны не руководствуются какой-то логикой. У них есть религиозные установки, которые нацелены на уничтожение Израиля, ради этого они готовы подставить под удар собственный народ, собственную власть.

То что сделал ХАМАС – он практически привел к разрушению Газы. И они понимали, что это этим закончится. И тем не менее пошли на это, из-за своего фанатизма.

– Россия была хорошим другом режима Асада. У "Хезболлы" было российское оружие, и речь не про автоматы Калашникова. Про Иран и говорить нечего, мы их "союз" ощущаем на себе уже четвертый год. После всех случившихся событий, насколько тяжелый удар влиянию России в вашем регионе в целом был нанесен?

– Понятно, что потеряв Сирию, Россия очень ослабла в регионе. Они пытаются сейчас договориться о сохранении российского военного присутствия в портах в Сирии, путем ведения переговоров с режимом аш-Шараа, и возможно, у них это получится. Есть такой ренессанс отношений, поездки и так далее. Но конечно, это ослабляет позиции, которые были у России.

Тяжелый удар, который был нанесен по Ирану, тоже ослабляет позиции России, потому что Россия увидела, что Иран на самом деле оказался не в состоянии себя защитить. Если проследить их риторику в начале войны и ближе к концу войны, то они дистанцировались немножко, потому что не хотели быть на стороне, которая терпит поражение.

Причем такое уверенное поражение, 100%-ным нокаутом поражение. Поэтому в этом смысле действительно влияние России ослабло, тем не менее Россия по-прежнему еще сверхдержава, которая играет на Ближнем Востоке, у нее есть и другие базы на Ближнем Востоке и другие интересы, она продолжает поддерживать Иран.

У нее тесные связи с Египтом, Саудовской Аравией, с целым рядом других стран Ближнего Востока, но понятно, что общие позиции России ослабли, потому что антизападная ось ослабла, в первую очередь, Иран.

Фото: facebook.com Elkin.Zeev

– Давайте перейдем к двусторонним отношениям между Украиной и Израилем. Вы в правительстве отвечаете за руководство, с израильской стороны, межправительственной комиссией по сотрудничеству Израиля и Украины, а также за деятельность организации "Натив". Вы владеете информацией, сколько в целом людей из Украины приехало в Израиль за годы большой войны у нас, может кто-то из них уехал из Израиля уже из-за войн в вашем регионе?

– Несколько десятков тысяч жителей Украины получили израильское гражданство за последние несколько лет. Кроме этого около 14 тысяч получили поддержку как люди подавшиеся на статус беженца, то есть они имели право на израильское гражданство, но остались в стране в рамках позиции, которую занял Израиль, похожей на позицию западных стран.

Израиль на самом деле в процентном отношении к размеру страны, мы 10-миллионная страна, принял нестандартно высокий процент беженцев из Украины, подавляющему большинству из них дал гражданство по закону о возвращении, которое есть в Израиле. Тем, кто не могли получить гражданство, помог остаться по крайней мере на временной основе, пока идет война. Так что в этом смысле Израиль присоединился к гуманитарной помощи, которую весь западный мир оказал Украине, и в процентном отношении к собственному населению, наверное, мы одни из лидеров.

– А что с миграцией из России, в том числе в свете антисемитских настроений там, мы помним, что не так давно происходило, например, на Северном Кавказе?

– Количество репатриантов, приехавших в последние годы из России, даже больше, чем из Украины, в рамках всей ситуации, связанной с войной. Очень многие российские граждане, имеющие право на израильское гражданство, переехали в Израиль. Была большая волна в начале войны, но сейчас, понятно, она уже спала. Но тем не менее, достаточно большое количество репатриантов из России и из Украины приехали в Израиль в последние годы, как следствие этой войны.

– На фоне собственных войн и массы внутренних вопросов, израильское общество успевает следить и за войной в Украине?

– Да, может быть, не так уже пристально, как было в первый год войны, как и всюду в мире, но, конечно же, израильское общество всегда было взволновано тем, что происходит в Украине.

Во-первых, надо помнить, что в Израиле живут около полумиллиона выходцев из Украины, которых это, несомненно, волнует лично, да и выходцы из других бывших стран Советского Союза, очень часто завязаны на то, что происходит в Украине, у них здесь родственники, друзья, поэтому это их интересует.

Но и других жителей Израиля эта тема волнует и интересует, всегда привлекает внимание.

– Проукраинские настроения в Израиле, как и прежде, доминируют?

– Израиль – часть западного мира. Поэтому и официальная наша позиция на международной арене, и позиция израильского общества, отражают настроение в европейской цивилизации, в западном мире, по отношению к российско-украинской войне.

Это достаточно очевидно и неудивительно, что это так. И Израиль предпринимает также немало шагов с начала войны, чтобы там, где он может, оказывать помощь Украине. Понятно, что ряд действий мы не можем себе позволить, потому что мы сами страна, которая находится в ситуации войны, и, кстати, об этом мы всегда говорили нашим украинским коллегам до того, как она началась.

Мы оказались правы, что Израиль, в отличие от наших многих европейских партнеров, все время должен жить в ситуации того, что в любой момент может быть большая война. Но при этом есть как гуманитарная помощь, так и помощь в разработке системы оповещения, которая работает сегодня в Украине, она во многом основана на израильских технологиях и израильском опыте, и многие другие шаги были сделаны.

– Чем наиболее интересна Израилю Украина и что Израиль может интересного предложить нам?

– Мы приняли сейчас несколько важных решений. Во-первых, вы спросили про "Натив". Как только я взял на себя ответственность за "Натив", я принял решение вернуть "Натив" к тому объему деятельности в Украине, который был до начала войны. Это означает возобновление деятельности "Натива" не только в Киеве и во Львове, как сегодня, а возвращение "Натива" в Днепр и в Одессу. Мы не можем пока вернуться в Харьков, потому что израильский культурный центр там разрушен прямым попаданием, но в Днепре и в Одессе мы восстанавливаем и консульскую деятельность, и деятельность израильского культурного центра, преподавание языка и так далее.

Это очень важный символический шаг со стороны Израиля, потому что мы понимаем, что война продолжается и необходимо выстраивать какую-то жизнь, и во время войны. Мы сами страна, которая два года этим занималась и очень хорошо понимаем Украину, в том, что есть какая-то попытка выстраивать нормальную жизнь, настолько, насколько это возможно, параллельно с ведением военных действий.

Во-вторых, мы приняли решение вместе с нашими украинскими партнерами возобновить работу Межправительственной комиссии, она несколько лет не заседала.

У вас была война, у нас была война, но мы сейчас вместе с вице-премьером Тарасом Качкой, который отвечает за это с украинской стороны, приняли решение о проведении в начале декабря заседания комиссии в Иерусалиме и возобновления диалога о том, какие направления экономического сотрудничества можно продвигать.

Я напоминаю, что перед коронавирусом и войной мы подписали исторический договор о зоне свободной торговли между Израилем и Украиной, Украина была одной из первых стран в мире, с кем Израиль подписал такой договор.

Я лично этим занимался много лет, это были долгие переговоры и удалось их довести до конца, и этот договор действует и дает различные таможенные льготы для обеих стран, поэтому есть большой потенциал, который мы активно будем развивать, и я очень верю в этот потенциал.

Одна из моих встреч в Украине была с вице-премьером Алексеем Кулебой, который отвечает за восстановление Украины после войны, это моя министерская ответственность, я отвечаю за восстановление Юга и Севера. И на самом деле мы сегодня две единственные западные страны, которые пережили тяжёлую войну и должны заниматься восстановлением в таком объеме.

Поэтому у нас здесь есть большой потенциал для обмена опытом, для сотрудничества. Мы будем и далее поддерживать очень тесные дружеские отношения с Украиной, стараться помогать всем, чем можем. Мы страны, которые пережили и переживаем тяжелую войну, и поэтому как никто другой мы можем понять друг друга.