Не история про "подкрасить уголок". Как Минцифра пытается перезапустить игорный рынок и вывести его из тени

Легализованный на бумаге еще в 2020 году рынок азартных игр так и не стал полноценно прозрачной и контролируемой отраслью: значительная часть операций до сих пор происходит в тени, лотереи работают по переходным нормам десятилетней давности, а легальные операторы сталкиваются с банковскими барьерами.

Министерство цифровой трансформации вместе с новым регулятором PlayCity пытаются одновременно запустить систему онлайн-мониторинга, изменить законодательство, снизить долю нелегального сегмента и усилить защиту игроков, не убивая при этом легальный рынок. О том, как выглядит эта реформа изнутри, какие компромиссы неизбежны и почему "идеальных" решений в этой сфере не существует, – в интервью заместителя министра цифровой трансформации Натальи Деникеевой.

– Как бы вы коротко охарактеризовали, с чем Минцифра столкнулась, когда получила в свое подчинение игровую сферу?

– Если говорить откровенно, мы получили сферу, формально легализованную в 2020 году, но эта легализация не была доведена до нормального рабочего состояния. Изменения в законодательстве якобы должны были запустить рынок, но главный индикатор – интерес и приход иностранных компаний. В нашем случае таких компаний – ноль.

Я не являюсь фанаткой "бросаться" в сторону предшественников. Но фактом остается то, что система как целостный механизм не заработала. У нас есть рамочный закон, который вводит базовые определения: что такое азартные игры, кто такие операторы, как они должны работать.

Мы часто сравниваем это с другими реформами: есть базовый закон и большой перечень переходных положений, "прошивающих" изменения в другие законы, в том числе Налоговый кодекс. Так выглядит нормальная реформа.

А здесь имеем несколько другое. Закон об азартных играх выглядит как микс "Франкенштейна и письмо дяди Федора родителям": один начал писать, потом дописывал кто-то другой, потом еще кто-то. Формально отрасль легализована, но внутри есть много норм, которые просто не работают или даже противоречат здравому смыслу.

– То есть рынок формально запустили, но регулирование не произошло?

– Рынок заработал, но настолько криво, что это действительно грустно. Ожидание и аргументация, для чего все это легализовать, были одни, а реальность оказалась другой. Налоговые поступления от легального сегмента есть, и они неплохие – в зависимости от того, с чем сравнивать. Но потенциал отрасли гораздо больший.

Мы воспринимаем эту сферу как обычный бизнес, пусть и высокорисковый. Да, вокруг нее много спекуляций – что это токсичная, коррумпированная отрасль. Отчасти это правда. Но факт в том, что рынок уже легализован. Парламент за это проголосовал, государство сделало этот шаг. Таким образом, наша задача – сделать легализацию оправданной и полезной для общества, государства и бюджета.

И здесь важно смотреть не только на азартные игры. Есть еще один крупный и специфический блок – государственные лотереи. И если с азартными играми сложно, то с лотереями ситуация критическая.

Есть история, когда более 12 лет рынок живет по переходным положениям закона 2012 года. За это время в стране, мире, экономике все изменилось. А новых лицензионных условий так и не утвердили.

В результате, государство фактически не контролирует сферу: нет рычагов, нет инструментов. Лицензионные платежи не уплачиваются – бюджет недополучает денежные средства. Речь идет не о мелких суммах, а ориентировочно о 200 млн грн – и это только с 2021 года. Уплата налогов также не контролируется совсем. В условиях полномасштабной войны, когда считается каждая копейка, это выглядит как роскошь, которую государство не может себе позволить.

– А как выглядит на практике? В частности, в СМИ была информация о МСЛ, которая, имея лицензию на организацию лотерей, фактически занимается квази-букмекерством и ставками на спорт, что не совсем вписывается в лотерейную деятельность. Как Play City реагирует на подобные случаи?

– Если зайти на сайты некоторых операторов "государственных лотерей", действительно можно увидеть продукты, которые очень условно можно назвать лотереями. Они гораздо больше похожи на азартные игры со слотами, на квази-букмекерство.

Это другая сфера с другой стоимостью лицензии, другими требованиями, другим уровнем контроля и внимания к игроку. Там, где должны быть лотереи, мы видим деятельность, которая, по сути, ближе к букмекерству. И параллельно государство декларирует, что хочет защищать игроков и бороться с лудоманией.

Что касается реакции PlayCity, то сейчас у агентства почти нет инструментов влияния на лотерейный рынок, пока не утверждены лицензионные условия и не внесены изменения в закон о лотереях.

(Уже после записи этого интервью, 19 ноября, Кабмин принял постановление, которым утвердил новые лицензионные условия для лотерейного рынка. Каждый оператор будет платить 22,4 млн грн в год, лицензии будут предоставляться по результатам открытого конкурса на срок действия военного положения + 1 год, но не менее чем на 3 года, - ред.)

Операторы типа МСЛ формально не являются нелегальными, потому что имеют лицензию на лотереи. Но фактически маневрируют в "серой зоне", предлагая продукты, больше похожие на букмекерство.

– Что именно нужно изменить, чтобы избавиться от злоупотреблений на лотерейном рынке?

– Критически важно, чтобы Кабмин утвердил лицензионные условия для лотерейного рынка.

Мы разработали новые положения, они месяц были на общественном обсуждении. Активно собирали фидбек от общественности, компаний, государственных органов. Часть предложений учли, по другим – остались на своей позиции, но с аргументацией.

В новых условиях есть норма, которая может показаться непопулярной, но, по нашему мнению, она справедлива. Ранее лицензия на лотереи выдавалась на 10 лет. Мы предлагаем предположить, что лицензии предоставляются на срок действия военного положения, но не менее чем на три года.

Почему? Так как во время войны требования к компаниям объективно снижены, условия нестандартны. Никто не рассчитывает, что война будет длиться десять лет. Было бы странно и несправедливо выдавать лицензии на полный десятилетний срок в нынешних обстоятельствах.

Вторая проблема – фактическая монополия трех компаний и закрытость рынка для иностранных игроков. Формально в законе 2012 года нет прямого запрета для иностранных компаний, но условия выписаны так, что ни одна из них фактически не может зайти и работать здесь. О реальном конкурсном отборе говорить сложно.

Чтобы это изменить, нужны изменения в закон. Но мы понимаем, насколько сложно сегодня проводить законопроекты через парламент, даже важные. Поэтому нам нужно время, чтобы подготовить и провести изменения. И в то же время, мы не можем еще несколько лет сидеть без контроля и без лицензионных платежей.

Наш план: принять лицензионные условия, соответствующие действующему закону, провести конкурс, дать государству инструменты контроля и источник поступлений. Параллельно готовить изменения в закон, которые откроют рынок для реальной конкуренции, в том числе для иностранных игроков.

Это позволит прекратить "маскировку" под лотереи того, что по сути является букмекерством, увеличить налоговые поступления и сделать рынок более честным и понятным.

При этом я с большим уважением отношусь к любому легальному бизнесу, работающему в Украине во время войны. Но уважение не отменяет необходимости честных правил и контроля.

Заместитель министра цифровой трансформации Наталья Деникеева (фото: пресс-служба)

– Учитывая масштаб проблем, как должна проходить реформа игорного рынка? Что нужно сделать, чтобы легализация наконец-то заработала?

– Это точно не история про "подкрасить уголок". Это должна быть комплексная реформа.

Основная цель – вывести отрасль из тени, сделать ее максимально прозрачной и контролируемой. Результатом должен стать рост налоговых поступлений, повышение инвестиционной привлекательности и привлечение прямых иностранных инвестиций в сектор.

Нельзя рассматривать отдельно "деньги" и отдельно "прозрачность". Стратегическая цель – сделать Украину конкурентоспособной юрисдикцией для этого бизнеса. Но по-честному: для начала нужно создать нормальную юрисдикцию.

Я отдаю должное тем, кто принимал политическую ответственность и проводил первую легализацию – это было непростое решение. Но если уж что-то делать, то делать хорошо, а не "кое-как".

– Почему именно Минцифра взялась за эту реформу?

– Потому что краеугольный камень реформы – цифровизация. Мы говорим об одной из наиболее токсичных и коррумпированных сфер. А один из самых эффективных способов бороться с коррупцией в Украине – это диджитализация.

Поэтому задача номер один – диджитализировать все процессы, которые только возможно. Мы начали с лицензирования, потому что именно там больше коррупционных рисков: выдать или не выдать лицензию, почему отказали, по какому принципу принято решение.

До этого КРАИЛ – предыдущий регулятор – работал как коллегиальный орган. Для принятия решений требовался кворум. Кто-то заболел, кто-то в отпуске – и решения не принимаются, лицензии "висят", бюджет недополучает деньги.

Сейчас мы видим разницу. После утверждения новых лицензионных условий для азартных игр летом, в бюджет поступило более 1,2 млрд грн лицензионных платежей. Это результат четырех с небольшим месяцев.

– Как именно будет выглядеть цифровизация лицензирования?

– Раньше было три способа подать документы: обычной почтой, электронной почтой или физически привезти папку. Это создавало много пространства для "ручных" решений.

Мы хотим зафиксировать прозрачные и одинаковые для всех правила. Процесс должен быть полностью цифровым: четкий список документов, загрузка через систему, чек-лист, автоматическая проверка. Система на стороне государства не должна "искать запятые", а объективно проверять соответствие требованиям.

Второй критически важный элемент – государственная система онлайн-мониторинга (ГСОМ). О ней годами говорили, но никто не довел дело до реализации. Минцифра как policy maker и PlayCity как регулятор – первые, кто зашел так далеко.

Проведен тендер, выбран победитель, и до конца этого года должен быть реализован первый этап системы онлайн-мониторинга. Вокруг сроков было много спекуляций, но если посмотреть на хронологию – когда Минцифра получила сферу, когда создали PlayCity, когда агентство реально заработало, когда объявили тендер и как долго продолжается закупка по закону – становится понятно, что "запустить за три месяца все и сразу" физически невозможно.

Поэтому да, я эмоционально реагирую на некоторые заявления, потому что мы живем в этой реальности каждый день и видим, как в публичном пространстве манипулируют фактами.

Глобальная цель – перезапустить рынок, сделать Украину привлекательной и прогнозируемой юрисдикцией для этого бизнеса и существенно увеличить налоговые поступления. Часть этого уже происходит на средства лицензионных платежей. После запуска онлайн-мониторинга, по нашим расчетам, поступления возрастут еще более ощутимо. В условиях войны это критически важно.

– Есть ли сопротивление со стороны теневого сектора, легального бизнеса или политиков? Кто сопротивляется реформе?

– Честно говоря, когда мы получили эту сферу, мы больше всего ожидали серьезного сопротивления от бизнеса. Прежде всего, теневого, доля которого, по разным оценкам, составляет от примерно 47% до почти 60%. Мы думали, что это будет одна большая "стена". Но этого не произошло.

Напротив: та часть рынка, которая работает легально и прозрачно – насколько это возможно в нынешних условиях – не просто не стала нашими оппонентами, а фактически стала партнерами. Легальный рынок очень заинтересован в том, что мы делаем, и активно нас поддерживает.

Мы в Минцифре привыкли работать открыто. Первое, что мы сделали, – пригласили на встречу всех лицензиатов, презентовали планы, собрали обратную связь, собрали проблематику, вернулись с предложениями решений. Сейчас такие встречи проходят ежеквартально: мы прозрачно информируем, что сделано и куда двигаемся.

Легальный бизнес становится нашим союзником в борьбе с нелегальным сегментом и серыми схемами. Это было неожиданно, но очень позитивно.

Конечно, есть сегмент, которому выгодно, чтобы ничего не менялось. Это те, кто годами жил со старыми правилами и "слабыми" регуляторами, когда ничего не происходит – ни хорошего, ни плохого. Это статус-кво, фактически легализующий тень.

И еще важно понимать: сфера азартных игр – одна из самых удобных для политических манипуляций. На ней легко наращивать рейтинг, делать громкие заявления. Любое движение создает "эффект бабочки": волну реакций и спекуляций.

Поэтому, если говорить о сопротивлении, достаточно взглянуть на публичное пространство. Кто громче всего критикует – того реформа затрагивает. Для нас критика – индикатор, что мы меняем текущий статус-кво, который годами ограничивал налоговые поступления и позволял процветать черному рынку.

– Один из самых активных критиков Минцифры – налоговый комитет и его глава Даниил Гетманцев. Откуда этот публичный конфликт?

– Мне сложно комментировать претензии налогового комитета. Лучше задавать эти вопросы непосредственно председателю комитета или депутатам.

По тому, что мы слышали, основные претензии касались сроков запуска системы онлайн-мониторинга. Но еще раз: в сроки, которые были выписаны в законе, физически невозможно было уложиться. Я не была автором этого законопроекта, я пришла в сферу позже. Но ретроспективно видно: сроки были нереалистичны.

– Также критики реформы упрекают, что PlayCity – орган якобы новый, но "люди те же" и изменилась только вывеска.

– Я с этим не согласна. Во-первых, PlayCity не является коллегиальным органом. А коллегиальность в таких областях часто означает отсутствие персональной ответственности. Теперь есть четко определенная ответственность.

Во-вторых, вопрос "почему не полностью новая команда" кажется простым только на первый взгляд. Сфера нуждается в очень специфической экспертизе. Людей, хорошо понимающих рынок азартных игр и лотерей, немного. Это не та история, где можно просто перевести специалистов из другой отрасли и ждать мгновенного результата.

Плюс, нужно честно посмотреть на уровень зарплат в PlayCity. Ожидать, что туда массово пойдут "звезды" из большого консалтинга – бесполезно.

В то же время следует помнить: функции разделены. Минцифра формирует политику, PlayCity контролирует ее выполнение. И если говорить о трек-рекорде, эффективность Минцифры в реализации сложных реформ уже подтверждена. Успешные цифровые реформы запускались именно у нас.

По PlayCity: оценивать их эффективность глобально еще рано, но уже можно смотреть на действия. Сколько нелегальных казино заблокировано. Насколько снизилась доля незаконной рекламы. И впервые с 2020 года есть реальный прогресс с системой онлайн-мониторинга, а не только разговоры.

Закон давал полтора года только на разработку ПО. Мы делаем это менее чем за полгода. Через два с половиной месяца приняли большинство необходимой подзаконки. Возобновили выдачу лицензий. Именно благодаря этому за короткий период бюджет получил более 1,2 млрд грн.

– Какие риски того, что онлайн-мониторинг может заработать не так эффективно, как ожидается?

– В публичном пространстве можно услышать что-нибудь: кто-то кого-то "крышует", кто-то "не доплачивает". Если бы все это было легко доказать, мы бы видели не сообщения в соцсетях, а уголовные дела и судебные решения.

Мы создаем инструмент. Но его эффективность будет зависеть от того, захотят ли им пользоваться все подключенные к нему государственные органы: налоговая, финмониторинг, БЭБ, PlayCity.

Основной риск – не технический, а человеческий: желание и политическая воля реально работать с данными. Поэтому важно, чтобы все видели одинаковую картину, имели одинаковые данные. Это минимизирует место для манипуляций.

– Но не может ли случиться так, что все органы начнут "перебрасывать" ответственность друг на друга? Кто в итоге ответственный за легальный рынок и уплаченные в полном объеме налоги?

– Это действительно любимый сценарий украинской системы – когда все собираются, а потом по кругу говорят "это не в нашей компетенции". Мы это видим и по другим темам – от вейпов до контрабанды.

Но логика должна быть другой. Есть четкие зоны ответственности: налоговая – за фискализацию, БЭБ – за экономические преступления, Госфинмониторинг – за движение средств, Минцифра – за политику, PlayCity – за надзор и контроль соблюдения правил.

И очень важно перестать говорить об игорном рынке как о чем-то "особенном". Это бизнес, высокорисковый, но бизнес. Регулировать его нужно также структурно, как IТ, агро или промышленность.

Комплексная реформа будет работать только тогда, когда каждый орган будет честно делать свою часть работы. Отдать все "на откуп Минцифри" невозможно и неправильно.

– Есть ли понимание, как комплексно бороться с технологическим обходом запретов – новые сайты, VPN, криптоплатежи, P2P-переводы?

– Здесь нужно смотреть в двух плоскостях. Первое условие, без которого невозможно сократить нелегальный сектор, сделать так, чтобы нелегальное казино было трудно найти. Вторая – чтобы туда было сложно завести деньги.

Соответственно, есть два отдельных трека. Первый – выявление и блокирование нелегальных ресурсов. Второй – ограничение финансовых потоков.

Относительно первого. PlayCity недавно запустило систему трекингов нелегальных онлайн-казино. Мы понимаем, что как только блокируется один ресурс, появляются зеркала – первое, второе, третье, десятое.

Новая система позволяет каждому пользователю зайти на портал, проверить, является ли конкретное казино легальным, а если оно нелегальное – нажать кнопку и подать его на блокировку. Далее система автоматически находит все связанные с ним зеркала и передает эту "группу в полосатых купальниках" на блокировку.

Именно PlayCity, как и Минцифра, ничего не блокирует – за это отвечает Нацкомиссия, которая регулирует электронные коммуникации.

Проблема в том, что процесс сложный и ресурсозатратный. Команда PlayCity маленькая, они много мониторят самостоятельно, но значительную часть сигналов получают от граждан – и по официальной почте, и через портал. Часто люди просто не понимают, где зона ответственности Минцифры, а где PlayCity, и пишут нам напрямую.

После этого решение НКЭК (Национальная комиссия, осуществляющая государственное регулирование в сферах электронных коммуникаций, радиочастотного спектра и предоставление услуг почтовой связи, - ред.) должно быть доведено до интернет-провайдеров. В Украине их больше 10 тысяч. Не все также быстро и добросовестно выполняют требования. Кто-то не увидел письмо, у кого-то не хватает ресурсов. В итоге реальная картина заблокированных ресурсов далека от идеальной.

Поэтому это постоянный цикл: сигнал – решение – рассылка – блокировка – проверка – новые сигналы.

Второй блок – это реклама. Вы как медиа точно видели дискуссии вокруг штрафов, претензий к блогерам и СМИ. Я не думаю, что PlayCity получает удовольствие от этой работы. Но есть закон о рекламе, который нужно выполнять.

Регулятор выглядит всемогущим, но реально имеет четко очерченные полномочия. Если он не реагирует – это халатность. Если реагирует – получает критику за большие штрафы. Мы соглашаемся, что штрафы должны быть соразмерными нарушениям, и это также часть работы, которую нужно доделать.

Как policy maker мы сейчас работаем сразу над четырьмя законопроектами: об азартных играх, о рекламе (потому что действующие нормы устарели), изменениях в Налоговый кодекс и законе о лотереях. Это все куски одного пазла.

Если вернуться к вопросу "что делать, чтобы снизить тень?", вторая критически важная история – усложнить или максимально ограничить возможность заводить деньги в нелегальные казино. Здесь необходимо активное участие Национального банка Украины (НБУ).

Но здесь нужно честно сказать: все, что делаем мы как Минцифра и что делает PlayCity, действует только для тех, кто работает в правовом поле Украины. Для легальных операторов, которые платят налоги и лицензии и обязаны выполнять правила.

Любые дополнительные ограничения, которые мы вводим, затрагивают только "белых". Нелегальный сектор живет по своим правилам. И каждый раз, когда мы усложняем жизнь легальному игроку, мы автоматически подталкиваем часть пользователей в тень – туда, где меньше контроля и больше рисков.

Отсюда два последствия. Первое – уменьшение налоговых поступлений. Второе – полное отсутствие защиты игроков. Все, что мы разрабатываем для ответственной игры, для людей с зависимостью или на ее границе, не работает в нелегальном сегменте. Там нет лимитов, правил, предохранителей. И именно там происходят самые жесткие истории о лудомании.

– Вы упомянули лимиты, которые Минцифра предлагает ввести. В чем суть конфликта вокруг них?

– Мы опубликовали проект акта с лимитами на общественное обсуждение – он висел в открытом доступе две недели. За это время нас активно критиковали с двух противоположных сторон.

Рынок – за то, что эти лимиты могут снизить долю легального сегмента, сократить налоговые поступления, ухудшить защиту игроков, потому что часть из них уйдет в тень. И это подкрепляли цифрами.

Некоторые политики – за то, что лимиты слишком мягкие, ничего не регулируют и ничего не меняют. То есть нас одновременно обвиняли в излишней жесткости и излишней мягкости.

Правда в том, что решения, которое устроит всех, здесь не существует. Как policy maker, мы вынуждены балансировать между тремя интересами: бизнеса (налоги и инвестиции), граждан (защита) и государства (бюджет). Это очень тонкий баланс.

Мы понимаем, что эти лимиты рассчитаны на людей с реальной или потенциальной зависимостью. И при этом они будут фактически работать только для легальных операторов. Если у человека сильная зависимость, он найдет способ обойти какие-либо ограничения – уйдет в нелегал. А там – ни лимитов, ни принципов ответственной игры, а вместе с тем никаких гарантий выплаты выигрышей.

Наша задача – не просто "нарисовать цифры", а найти конструкцию, которая реально снизит ущерб, но не убьет легальный рынок и не отправит большинство игроков в полную тень.

Заместитель министра цифровой трансформации Наталья Деникеева (фото: пресс-служба)

– Поступают ли вам обращения от столкнувшихся со лудоманией семей? Как вы, как policy-maker, видите ответственную игру? Что должно происходить на рынке, чтобы азартные игры приносили доходы, но не разрушали жизнь людей?

– Для нас это принципиальный вопрос. Государство не может быть наблюдателем, а тем более соучастником этой проблемы.

Мы работаем над несколькими блоками предохранителей. В сентябре мы практически перезапустили принципы ответственной игры. Хорошая новость – они стали обязательными. Плохая – они распространяются только на тех операторов, которые работают в правовом поле Украины.

Что это значит на практике? Во-первых, запрет поощрения к продолжению игры. Если человек решил остановиться, оператор не имеет права "дожимать" его бонусами, акциями или какими-либо "плюшками".

В начале ноября Кабмин принял постановление о борьбе с лудоманией. Если оператор видит признаки зависимости, то он обязан прекратить участие игрока в игре. Также он обязан немедленно заблокировать аккаунт, если этого просит сам игрок. Без "подумайте еще" и "мы вам дадим бонус".

И важный нюанс: из разговоров с легальными операторами мы видим, что лудоманы им не интересны. С ними больше рисков и проблем, чем выгоды.

– Сколько человек сейчас в реестре лудоманов? И отражает ли это реальную картину?

– Кажется, по состоянию на середину лета в реестре было около 13 тысяч человек.

Отражает ли это реальную картину? Очевидно, нет. Это очень небольшой процент. Честный ответ: мы не знаем реальных масштабов проблемы. Никто системно эту статистику раньше не собирал.

Именно поэтому для нас очень важно отдельное направление – информационная кампания о лудомании. В ближайшее время мы ее запускаем с привлечением общественных организаций, бизнеса, медиа.

Лудомания – это тема, о которой не принято говорить. Люди стесняются, семьи умалчивают, общество часто воспринимает их как "виновных", а не как людей с болезнью. А это болезнь, которая лечится, и с ней можно работать.

– Как человеку, осознавшему проблему, найти помощь? Есть центры, профессиональная поддержка?

– Да. И это уже зафиксировано в нормативных актах. Но постановление Кабмина по борьбе с лудоманией предусматривает, что каждая игровая площадка обязана: показывать игроку, сколько времени он уже играет, сколько денег проиграл, спрашивать, уверен ли он, что хочет продолжать, и, что важно, размещать актуальную информацию о центрах поддержки: куда обратиться, как получить помощь, в том числе бесплатную.

В большинстве развитых стран это стандарт. Украина двигается в этом направлении. В таких центрах работают психологи и психотерапевты, специализирующиеся на зависимостях.

Тот факт, что вы задаете этот вопрос, показывает, что у нас до сих пор есть проблема с коммуникацией. Люди часто просто не знают, что помощь существует и как ее получить.

– Вы упомянули инициативу об ограничении доступа к азартным играм для военных. Что это за инструмент?

– Есть решение правительства, что предохранители для военных должно разработать Минобороны. Мы уже некоторое время глубоко в этой теме – еще с момента подготовки актов об ответственной игре и борьбе с лудоманией.

У нас наработана идея инструмента, который мы планируем обсудить с Минобороны. Это их зона ответственности, но мы прошли определенный экспериментальный путь и, как нам кажется, нашли решение, которое можно имплементировать в правовое поле и существенно ограничить доступ военных в казино.

Технически это, скорее всего, будет связано с платежной инфраструктурой, поэтому нам нужно участие Национального банка. Публично детали пока не раскрываю, чтобы не было спекуляций. Но это критически важный трек, потому что общие лимиты сами по себе проблему игровой зависимости у военных не решают. Их нужно защищать точечно.

– Откуда взялись именно такие лимиты? Это опыт других стран?

– Наша команда провела исследование и посмотрела, как это работает в разных странах, прежде всего в ЕС. Но мы не можем просто скопировать чужую модель. Эти нормы должны работать в украинских реалиях.

Потому я не уверена, что лимиты, опубликованные сейчас, останутся в таком виде. Они могут двигаться как в сторону уменьшения, так и в сторону увеличения.

Наша цель – посадить всех за один стол. Защитить уязвимых, не навредить бюджету.

Есть уже оценки, что отдельные варианты лимитов могут уменьшить налоговые поступления от отрасли на 23-30%. Для органа, формирующего политику, это очень серьезная ответственность.

Лимиты – это не история "в вакууме". Каждое новое ограничение влияет на поведение игрока. Если мы слишком усложняем жизнь в легальном сегменте, то мы фактически стимулируем миграцию в тень. И тогда теряют все: государство – налоги, игроки – защиту.

– Вы упоминали о сотрудничестве с банковским сектором. Сейчас это большая помощь или препятствие для легального рынка?

– Если говорить прямо, с НБУ коммуникация самая сложная. Мы несколько раз пытались выстроить системное взаимодействие по нелегальному рынку – пока без особых успехов. Вместе с тем диалог между Минцифрой и НБУ уже начат, и это первый шаг к налаживанию сотрудничества.

Без Нацбанка невозможно эффективно бороться с теневым сектором. Речь о miscoding – когда платежи маскируются под другие категории, P2P-платежи и "дропов" – использование чужих карт и счетов.

Криптовалюта – отдельная плоскость, но все, что касается банковских платежей – это компетенция НБУ.

Есть еще одна большая проблема – отношение банков к легальному рынку азартных игр. До недавнего времени фактически существовало "полтора банка", работавших с этой сферой. У одного из них сейчас есть серьезные претензии относительно miscoding и работы с "дропами", что уже привело к остановке работы части легальных операторов.

При этом закон запрещает использовать платежные системы финкомпаний – только банки. Есть парадокс: легальный бизнес есть, но открыть и нормально обслуживать счета для него почти невозможно. Нам показывали кейсы, когда открытие счета длится месяцами и заканчивается ничем.

Фактически государство говорит: "Работайте легально", но одновременно создает ситуацию, когда легально работать невозможно – ты не можешь ни принять платеж, ни выплатить выигрыш. Это искусственное ограничение легального рынка и стимулирование теневого.

Если спросить легальных операторов, какова их ключевая проблема, почти все скажут: банковская сфера.

– Следующий год выглядит определяющим для реформы. Какие задачи вы ставите на него и какую хотите видеть сферу через 2-3 года?

– Наш приоритет на ближайшее время – минимальные "гигиенические нормы" для нормального функционирования отрасли. Это: запуск системы онлайн-мониторинга, диджитализация лицензирования, изменения к четырем ключевым законам (об азартных играх, о рекламе, Налоговый кодекс, закон о лотереях), реальная кампания защиты людей с зависимостью или склонностью к ней, ограничения для военных, решение проблем с банковским обслуживанием легальных операторов и, конечно же, уменьшение доли нелегального сектора.

Все это мы делаем параллельно. У нас нет шанса двигаться "по одному пункту".

Уничтожить нелегальный рынок невозможно – ни в Украине, ни в Британии, ни в Нидерландах. Наша задача сделать его существование сложным и невыгодным за счет законодательства, подзаконных актов и совместных действий с правоохранителями и финансовыми регуляторами.

Сейчас доля тени, по разным оценкам, – до 60%. Если бы в конце следующего года мы увидели хотя бы 30%, я была бы невероятно довольна. Это не "цель с запасом", это очень амбициозная планка.

В Нидерландах, например, доля теневого рынка тоже около 50%, несмотря на развитую регуляцию. И это, в частности, последствие высоких налогов и жестких ограничений.

Из-за многолетнего отсутствия нормальной легализации Украина уже потеряла миллиарды гривен. Поэтому следующий год действительно будет определяющим – и для реформы, и для рынка, и для государства с точки зрения налоговых поступлений и реального контроля над этой сферой.