Покупать оружие у США может стать сложнее из-за ситуации с Гренландией: посол в НАТО Алена Гетьманчук

Украина все больше становится де-факто членом НАТО, хотя до официального вступления еще далеко. О сотрудничестве Украины и НАТО на фоне российской угрозы и противоречий Альянса с США – читайте в интервью Главы Миссии Украины при НАТО Алены Гетьманчук.

Главное:

• Положительная динамика по членству: количество стран, выступающих против вступления Украины, является минимальным за всю историю
• НАТО как главный логист: Альянс теперь координирует более 80% всей военной помощи, отойдя от политики поставок только "нелетальных" средств.
• Финансовая зависимость от PURL: программа закупки американского оружия за счет партнеров является критической для ПВО; Украина нуждается в 15 млрд долл. по этому направлению в 2026 году.
• Военный прорыв: Украина впервые приняла участие в учениях НАТО по Статье 5 (коллективная оборона), что фактически делает ее частью архитектуры безопасности Альянса до официального вступления.
• Риски "гренландского кризиса": территориальный спор США и Дании угрожает единству НАТО и может привести к размыванию внимания и ресурсов, предназначенных для Украины.

Членство в НАТО остается ключевой целью Украины, даже если сейчас это невозможно из-за позиции нескольких участников Альянса. Но важно, что здесь есть положительная для Киева динамика.

"На сегодня наименьшее количество стран-членов НАТО выступает против того, чтобы Украина в будущем стала членом НАТО. В Альянсе всегда был определенный круг стран, которые против. Этот круг постепенно сужался. И изменение позиции некоторых стран реально стало веховой. Это такие страны, как Франция, как Германия", – говорит в интервью РБК-Украина Глава миссии Украины при НАТО Алена Гетьманчук.

Пока же все политические препятствия не исчезли, Киев вместе с Альянсом работают, чтобы достичь совместимости: от чисто военных стандартов до адаптации законодательства. И в этом смысле прошлый год стал действительно переломным.

В прошлом году Украина впервые участвовала в командно-штабных учениях НАТО по статье 5. Совет Украина-НАТО стал регулярной площадкой для координации на уровне министров обороны и иностранных дел.

В то же время остаются и вызовы. Когда речь идет о поставках оружия и финансовой помощи, Украина должна преодолевать разногласия внутри Альянса. В частности, вызовы создают напряжение между Данией и США из-за Гренландии. Это означает убеждать партнеров в приоритетности своих потребностей и одновременно сохранять трансатлантическое единство.

Как отмечает Алена Гетьманчук, сегодня самое важное – сохранить единство самой Украины, европейское и трансатлантическое, потому что только так можно эффективно противостоять угрозам и укрепить нашу безопасность. Подробнее обо всем этом – читайте дальше.

– Недавно глава международного комитета Верховной Рады Александр Мережко в интервью РБК-Украина заявил, что Украина не ставит крест на вопросе членства в НАТО. Насколько это так?

– Необратимость евроатлантического курса Украины зафиксирована в Конституции Украины. Президент Украины четко дал понять, что об изменениях в Конституцию относительно НАТО речь не идет. Соответственно, мы не можем говорить об изменении курса или, скажем, о том, что членство в НАТО в принципе перестало быть нашей финальной целью с точки зрения взаимодействия с Альянсом.

– Но все-таки мы видим позицию Соединенных Штатов и других нескольких стран. Что мы сейчас делаем на пути к евроинтеграции, когда нет политических условий для вступления?

– Мы уважаем эту позицию. С пониманием относимся к ней. Именно поэтому мы не "ставим ребром" сегодня вопрос ни о членстве, ни о приглашении Украины в НАТО. Также мы понимаем, что этот вопрос России удалось успешно вмонтировать в переговорные усилия по завершению или же приостановлению войны.

Поэтому мы признаем, что на сегодня нет консенсуса среди стран-членов НАТО относительно приглашения и членства Украины в Альянсе.

Хотя мы также видим, что если проанализировать историю отношений Украины с НАТО, то на сегодня наименьшее количество стран-членов НАТО выступает против того, чтобы Украина в будущем стала членом НАТО.

В Альянсе всегда был определенный круг стран, которые против. Этот круг постепенно сужался. И изменение позиции некоторых стран реально стало веховой. Это такие страны, как Франция, как Германия.

Так или иначе, мы понимаем все имеющиеся сегодня политические ограничения и сосредотачиваемся именно на практическом взаимодействии с Альянсом. Сегодня это достижение взаимосовместимости с Альянсом на всех возможных уровнях и всех возможных треках.

– О чем именно речь?

– Во-первых, речь идет о политической взаимосовместимости и о том, чтобы выстроить устойчивое доверие между Альянсом и Украиной. И мы на самом деле видим действительно интенсифицированный диалог как между руководством Украины и руководством НАТО, так и на уровне различных министерств и ведомств.

Я очень сомневаюсь, были ли когда-то в истории Украины и НАТО настолько регулярные и доверительные отношения, как сегодня, скажем, между генеральным секретарем НАТО и президентом Украины.

Мы работаем над тем, чтобы и в дальнейшем эффективно функционировал Совет Украина-НАТО. Очень многие люди в Украине, возможно, не знают или не обращали на это внимание, но на самом деле каждый раз, когда проходят встречи министров иностранных дел НАТО, министров обороны НАТО, также всегда происходит Совет Украина-НАТО.

Украина – единственная страна, с которой в отдельном формате – формате Совета Украина-НАТО – проходят заседания на уровне министров в тот же день, когда проходят встречи министров обороны и министров иностранных дел Альянса Я знаю, что некоторые партнеры достаточно ревниво относятся к тому, что только с Украиной происходит такой формат.

Мы в Миссии активно работаем над тем, чтобы потенциал Совета Украина-НАТО был исчерпан максимально. И чтобы в принципе в Штаб-квартире НАТО фактически каждую неделю проходило мероприятие, связанное с Украиной, с участием украинских спикеров. Чтобы здесь не теряли фокус и ощущение неотложности.

К примеру, на прошлой неделе мы организовали внеочередной Совет Украина-НАТО на уровне политического комитета в связи со сложной ситуацией в энергетике, на этой неделе – Совет Украина-НАТО на уровне военного комитета, о наших военных потребностях.

Кроме того, если такие форматы, как "Рамштайн", созданные исключительно под насущные потребности военного времени, после завершения войны могут отойти в историю, то Совет Украина-НАТО – это об определенной институционализации наших отношений с Альянсом. то, что было, есть и останется.

Алена Гетьманчук и Генсек НАТО Марк Рютте (фото: Getty Images)

Во-вторых, мы работаем над усилением того, что я называю демократической взаимосовместимостью. То есть мы продолжаем выполнять адаптированную Годовую национальную программу, где четко зафиксированы реформы, которые мы должны сделать для того, чтобы стать взаимосовместимыми с НАТО в демократическом смысле. Ключевые из них перекликаются, конечно, с обязательствами в рамках вступления в ЕС, поэтому здесь наш естественный фокус на реформах в секторе безопасности и обороны.

Чтобы в момент, когда откроется политическое или даже историческое окно для вступления, ни у одной страны не было вопросов, что Украина не соответствует каким-то демократическим стандартам – с точки зрения верховенства права, борьбы с коррупцией или, скажем, оборонных закупок. Чтобы никто не мог воспользоваться вопросом реформ как поводом сказать Украине "нет".

И, конечно, военная взаимосовместимость. Здесь делается очень много. Полномасштабная война способствует тому, чтобы усилить уровень военной взаимосовместимости между Украиной и НАТО. Причем речь идет о двустороннем движении. То есть мы больше внедряем и принципы, и стандарты, которые есть в Альянсе. Но так же мы много даем сегодня для НАТО с точки зрения нашего боевого опыта, наших выученных на поле боя уроков. Соответственно, Альянс может совершенствовать свои стандарты, которые не являются константой, а, скорее, подвижной целью.

– Это после российской атаки на Польшу в прошлом году?

– В общем, прошлый год был переломным с очень многих точек зрения. И один из таких переломов произошел в том, что Украина впервые начала участвовать в военных учениях НАТО по статье 5. То есть, исключительно для союзников, не партнеров.

Такими учениями стали командно-штабные учения LOYAL DOLOS 25, рассчитанные на подготовку штабов корпусного уровня. Также впервые в истории мы участвовали в учениях с позиции условного противника (red team) в военных учениях НАТО Dynamic Messenger в Португалии. Наши военно-морские силы были привлечены вместе с нашими морскими дронами.

Впервые на военных учениях НАТО присутствовала и наша система ситуативной осведомленности Delta, и ею все больше интересуются в Альянсе. Такие вещи –очень важны, потому что это сразу и об усилении взаимосовместимости, и о возможности передать НАТО выученные Украиной уроки. Поэтому в этом году по линии единой совместной институции между Украиной и НАТО – JATEC – мы планируем делать еще больше в этом направлении.

У нас с НАТО также есть дорожная карта совместимости с определенными 74 начальными требованиями к совместимости. В этом году мы ожидаем первый комплексный анализ того, насколько мы взаимосовместимы. Надеюсь, уже в июне на заседании министров обороны НАТО он будет представлен. У нас будет не просто ощущение, а четкая оценка, где мы находимся в плане взаимосовместимости.

– И все-таки полноценное членство означает прежде всего пятую статью. Поэтому хотел бы вас спросить, имеет ли НАТО какую-то роль в контексте наших переговоров о гарантиях безопасности?

– Когда я сказала, что прошлый год был переломным во многих смыслах в отношениях Украины и НАТО, то одно из таких направлений – как НАТО стало вовлеченным в процессы, связанные с завершением войны в Украине.

Впервые в истории наших отношений и впервые во время полномасштабной войны НАТО начало координировать поставки летальных вооружений в Украину. В предыдущие годы, Альянс, наоборот, всегда дистанцировался от того, чтобы поставлять или координировать поставки любых вооружений, поставляя исключительно нелетальные вооружения. Да, это очень много важной нелетальной помощи, но основой наших оборонных усилий все же являются летальные вооружения.

Почему для Украины важна программа PURL (инфографика РБК-Украина)

В прошлом году благодаря запуску программы PURL (инициатива, которая предусматривает закупку оружия в США за счет Европы и Канады - ред.) НАТО впервые начало координировать поставки оружия через инициативу НАТО по безопасности помощи и тренировок для Украины в Висбадене (сокращенно на английском – NSATU).

Если обобщить, NSATU на сегодня отвечает за более 80% поставок военной помощи для Украины. Это в целом, не только в рамках PURL.

Под NSATU сегодня находится польский логистический хаб в Жешуве LEN-P, через который и в дальнейшем происходит подавляющее большинство поставок в Украину. И также завершается формальный процесс перехода логистического хаба в Румынии LEN-R под зонтик NSATU. Поэтому сегодня с точки зрения координации фандрейзинга и поставки военной помощи НАТО играет ключевую роль.

Также именно в НАТО (NSATU и SHAPE) формируется и валидируется финальный список оборонных потребностей Украины. На техническом уровне мы называем его CURL (Comprehensive Ukraine Requirements List) – то есть комплексный список потребностей Украины, частью которого является PURL –именно американские вооружения.

Также в прошлом году НАТО начало играть значительно более заметную роль в контактной группе "Рамштайн". Четыре заседания состоялись именно в штаб-квартире НАТО. И Альянс непосредственно сегодня вовлечен в реформу "Рамштайн", которая сейчас происходит.

– А что было не так с "Рамштайном"?

– Несмотря на то, что лидерство в этой группе в дальнейшем принадлежит Британии и Германии, и они делают невероятно важное дело, в какой-то момент возникла потребность более активной, ежедневной работы, координации и поддержки, в том числе и организационной.

Именно поэтому мы говорим о своеобразном координационном офисе с привлечением НАТО, который создан, чтобы работа группы не ограничивалась только соответствующими встречами – когда страны пришли, объявили взносы и разошлись до следующего заседания. И никто на ежедневной основе не отслеживал, не подталкивал страны выполнять свои обязательства. Когда впервые побывала на этих встречах, то была удивлена, что одни и те же страны объявляют одни и те же взносы на каждой следующей встрече, хотя вроде бы эти взносы должны быть как раз "закрытыми" от одного заседания к другому.

Даже спросила у организаторов встречи: "Почему нельзя сделать так, чтобы на заседаниях "Рамштайн" слово приоритетно предоставлялось только тем странам, которые готовы объявить новый взнос, а не анонсировать уже неоднократно озвученные"? Да, мы всем странам очень благодарны за их предыдущий вклад. Да, нам важно услышать, насколько он был реализован. Но если страна берет слово, чтобы объявить новый вклад, то важно, чтобы это действительно был новый. И таких вопросов много. Поэтому, собственно, сейчас мы это называем реформой.

Мы бы очень хотели, чтобы следующее заседание Рамштайна в штаб-квартире НАТО уже происходило в новой логике. Чтобы было четко понятно, кто как выполнил свои предыдущие обязательства, какие именно новые взносы будут сделаны. Плюс, как никогда важно, чтобы эти взносы были сделаны в соответствии с определенными Украиной приоритетами.

Именно поэтому на этих встречах Украина неоднократно доносила до партнеров детальный, но в то же время очень понятный список приоритетов на этот год. Причем с разделением на приоритеты по направлению усиления конкретных возможностей, а также по инструментам, которые мы считаем нужным использовать. С конкретными цифрами.

Скажем, о возможностях. Мы считаем, что такая-то сумма средств должна быть задействована на усиление наших возможностей ПВО, такая-то сумма – на инвестиции в наше оборонное производство и такая-то сумма должна быть задействована, скажем, на закупку артиллерийских снарядов, прежде всего дальнобойных.

И дальше мы опять разбиваем: если это ПВО, то что нам именно нужно. Если это инвестиции в наши оборонные производства, то на что именно эти инвестиции.

То же самое и по инструментам. Если это ПВО, то одним из ключевых инструментов является программа PURL. Если боеприпасы, то Чешская инициатива.

И последний большой сдвиг, который произошел в прошлом году в отношениях Украины и Альянса – НАТО стало вовлеченным в процессы, которые касаются завершения войны, благодаря, в частности, лидерству генерального секретаря Марка Рютте. Не только с точки зрения усиления нашей переговорной позиции, потому что и PURL, и "Рамштайн" – это не только об усилении нашей защиты, но и автоматически об укреплении нашей переговорной позиции.

– А в контексте гарантий безопасности?

- С точки зрения разработки инфраструктуры гарантий безопасности и вообще политических решений по завершению войны, НАТО начало полноценно участвовать во встречах "Коалиции желающих". На самом деле это был большой шаг для Альянса. Потому что до этого НАТО и Коалиция желающих существовали в двух отдельных реальностях.

Это изменилось кардинально: Генсек НАТО участвует во встречах лидеров Коалиции желающих, причем, если есть элемент физического присутствия, то он присутствует лично. Его руководитель офиса Джефри Ван Левен присутствует на соответствующих встречах советников по национальной безопасности.

Верховный главнокомандующий объединенными вооруженными силами НАТО в Европе (SACEUR) генерал Алексус Гринкевич присутствует на встречах, касающихся проработки военной составляющей гарантий безопасности. И это тоже является свидетельством того, что так или иначе НАТО вовлечено в переговоры.

А поскольку Гринкевич имеет двойную должность – также является командующим Европейского командования США – он непосредственно приобщен к обсуждению того, каким образом должна быть сформирована американская поддержка (backstop) для многонациональных сил, которые будут размещены в Украине после прекращения активных боевых действий.

Поэтому, подытоживая, можно сказать так, что НАТО привлечено к этим процессам непосредственно через участие в обсуждениях в рамках коалиции желающих и в форматах, где нарабатываются гарантии безопасности, но также оно привлечено и опосредованно с точки зрения координации поставок военной помощи, таким образом усиливая наши оборонные усилия и нашу переговорную позицию.

– Относительно PURL. Известны ли планы уже на этот год? Возможно, привлекутся новые страны?

– Мы, собственно, сейчас очень активно продолжаем работать со странами. У нас есть три страны-лидеры, которые сделали самые большие взносы в PURL с момента запуска этой программы. Норвегия, Нидерланды и Германия.

Я не буду скрывать, что одним из краткосрочных практических последствий для Украины в ситуации, которая складывается вокруг Гренландии, может стать более сложный процесс поощрения к участию в PURL европейских стран-членов НАТО. Прежде всего стран, которые имеют наибольшие финансовые возможности сделать вклад.

А это как раз те страны, которые заняли наиболее четкую позицию по поддержке Дании. И, кстати, Дания сама по себе является важным контрибутором PURL.

Признаюсь, что мы и так тратили очень много усилий в диалоге с некоторыми странами, чтобы аргументировать, почему они должны закупать именно американское вооружение для Украины. Мы разработали много аргументов, объясняя, что те же системы ПВО, особенно ракеты-перехватчики, преимущественно предоставляются именно через программу PURL. И нет других возможностей некоторые из них получить другим способом, потому что около 75% ракет к системам Patriot и около 90% ракет-перехватчиков к другим системам мы получаем через PURL.

Поэтому очень важно сегодня будет объяснять, что даже те, которые хотят каким-то образом наказать Соединенные Штаты, отказываясь делать вклад, на самом деле этим самым наказывают Украину, учитывая нашу критическую потребность в ПВО, которая, к сожалению, только растет на фоне интенсификации атак на энергетическую инфраструктуру в комбинации с низкими температурами.

Нам нужны средства ПВО, особенно до Patriot и NASAMS. У нас есть четкий перечень стран, кто бы это мог сделать. Поэтому, конечно, продолжаем интенсивно работать над этим, потому что потребность сформирована на этот год в рамках инициативы PURL – это 15 миллиардов американских долларов.

Здесь тоже очень важно, как будет использоваться финансовый заем Европейского Союза. Нам нужно сохранить определенную гибкость, чтобы, опять же, средства, которые тратились на вооружение, были использованы в соответствии с приоритетами Украины.

Важно, чтобы мы могли их тратить и на то, что нам очень нужно, даже если это американское вооружение.

Также, учитывая трансатлантическое напряжение, если раньше мы говорили о распределении финансового бремени между странами-членами НАТО, то сегодня мы также говорим о распределении финансового бремени между всеми партнерами Украины.

Инфографика РБК-Украина

Первые два партнера уже сделали взносы. Это Австралия и Новая Зеландия. Сегодня мы активно работаем со странами, которые не являются странами НАТО, но могли бы сделать вклад в эту программу тоже.

В связи с событиями вокруг Гренландии фокус именно на эти страны увеличивается. И в целом происходит определенный процесс переосмысления, как будет работать эта программа в 2026 году. Но она остается одной из приоритетных для нас, и для НАТО.

– Собственно, к последнему вопросу вы сами подвели. Кроме PURL, какие для нас риски создаются в связи с ослаблением единства в НАТО из-за Гренландии?

– Во-первых, это размывание фокуса. Смещение внимания с Украины на Гренландию в тот момент, когда украинцы критически нуждаются в повышенном внимании и очень быстрых реакциях партнеров – касаются ли они ракет-перехватчиков, или энергетического оборудования, или применения новых рычагов давления на РФ.

Во-вторых, и этот ответ фактически вмонтирован в ваш вопрос – это о единстве. Для того чтобы Украина выстояла и, наконец, победила, нужно обеспечить как минимум три типа единства.

Первое - единство самой в Украине, и это ключевое, на самом деле. Второе – это европейское единство, и третье – это трансатлантическое единство. Вот, собственно, если это будет сохранено, то у нас есть большие шансы не только устоять, но выстоять и, в конце концов, победить. События, которые разворачиваются вокруг Гренландии, конечно, могут серьезно повлиять на два последних типа единства – европейское и трансатлантическое.

Мы видим, как разные европейские страны занимают разную позицию в отношении гренландской линии Администрации Трампа.

Частично у меня в какой-то момент появилось дежавю с событиями 2003 года –война в Ираке, когда была одна позиция у Соединенных Штатов и ряда стран, прежде всего Центральной Европы. И совсем другая позиция у Германии и Франции.

Тогда было знаменитое высказывание министра обороны США Рамсфельда, который фактически поделил Европу на "старую Европу", и "новую Европу", и потом очень долго приходилось работать над тем, чтобы это разделение нивелировать...

Сейчас ситуация еще сложнее. Если тогда речь шла об Ираке, то есть не стране-члене НАТО, то сегодня речь идет о двух основателях НАТО – США и Дании. Этот факт заставляет определенные голоса в НАТО говорить о самом большом кризисе в истории Альянса.

В то же время не забывайте, что было очень много опасений в связи с возвращением президента Трампа на должность, что первое, что он сделает –выведет Соединенные Штаты вообще из Альянса. Что прошлогодний саммит в Гааге будет провальным для Альянса. Но на самом деле случилось так, что этот саммит стал одним из самых успешных для НАТО.

Альянс смог найти внутренние ресурсы и решения, которые на самом деле его усилили. И, кстати, которые позволяют усилить Украину – было принято решение об увеличении бюджетов на оборону до 5% ВВП, а помощь для украинской обороны и оборонных индустрий была зашита в эти 5%. Это действительно историческое решение – поддержка Украины стала неотъемлемой частью усиления стран-членов НАТО.

Сегодня от этого трансатлантического напряжения в Альянсе не выигрывают ни европейские страны, ни Соединенные Штаты. Выигрывает только Россия и те, кто так же желали бы разорвать трансатлантическую связь и разрушить НАТО, которое эту связь олицетворяет на протяжении последних 76 лет, если не снаружи, то изнутри.

Я очень надеюсь, что сегодня при лидерстве генерального секретаря, и лидеров стран-членов НАТО, которые это осознают, будут приняты решения, которые снова усилят Альянс, а не наоборот (разговор состоялся 21 января - ред.)

Это может быть интересно

– Действительно ли в НАТО стало меньше противников вступления Украины, или это лишь дипломатическая вежливость?

Это реальная динамика. По словам главы миссии Украины при НАТО, сейчас против членства Украины выступает наименьшее количество стран за всю историю. Ключевым стал "веховой" сдвиг позиций Франции и Германии, которые ранее были главными скептиками, а теперь поддерживают евроатлантический курс Киева.

– Какую практическую роль играет Альянс в поставках оружия сейчас, кроме политических заявлений?

Роль НАТО стала критической: через инициативу NSATU в Висбадене сейчас проходит более 80% всей военной помощи Украине. Альянс фактически взял под свой "зонтик" логистические хабы в Польше (Жешув) и Румынии. Кроме того, именно в структурах НАТО формируется и валидируется финальный список потребностей Украины (CURL), что делает помощь системной, а не хаотичной.

– Что такое программа PURL и почему украинцам важно, чтобы она работала, несмотря на международные скандалы?

PURL – это механизм, по которому партнеры (лидеры – Норвегия, Нидерланды, Германия) закупают американское оружие для Украины. Это жизненно важно для нашей ПВО, ведь около 75% ракет к Patriot и 90% ракет-перехватчиков к другим системам мы получаем именно через этот канал. На этот год потребность в пределах PURL составляет 15 миллиардов долларов.

– Какую роль будет играть НАТО в гарантиях безопасности после завершения активных боевых действий против Украины?

НАТО уже привлечено к проработке военной составляющей гарантий. В частности, верховный главнокомандующий сил НАТО в Европе генерал Гринкевич участвует в обсуждениях того, как будет сформирована американская поддержка (backstop) для многонациональных сил, которые могут быть размещены в Украине для поддержания мира.