Война и массовая миграция заставили украинских работодателей забыть об эйджизме. Сегодня рынок труда держится на людях старшего возраста, а мужчины 60+ стали самой востребованной категорией из тех, кто ищет работу. Смогут ли кадры 55+ стать двигателем послевоенного восстановления и как уважение к рабочим профессиям спасет экономику – в интервью РБК-Украина рассказывает директор Института демографии и социальных исследований НАН Украины им. М.В. Птухи Элла Либанова. Читайте также: "Бэби-бума после войны не будет": интервью Либановой о миграции, кризисе кадров и настроениях украинцев
Главное:
– Элла Марленовна, если мы говорим о людях 55+ как специалистах на рынке труда, какую основную проблему вы сейчас видите?
– Сегодня? Никакой проблемы. Потому что сейчас, наоборот, работодатель буквально гоняется за людьми этой возрастной категории. Знаете, какая наиболее привлекательная для любого работодателя категория, если речь идет о труде мужчин? Это категория мужчин 60+.
– А как же эти стереотипы, что таким людям тяжелее работать физически, им иногда непросто "вытянуть" смену в 12 часов, если речь идет о физической работе?
– Здесь я хочу больше акцентировать на ситуациях, когда речь идет о мужском труде. Давайте говорить откровенно: есть труд, который женщинам не под силу. Забойщиком в шахте не будет женщина работать. Да, ДТЭК спустил женщин вниз, но они там не забойщиками работают. Физически это же просто невозможно.
И когда речь идет о мужском труде, то лучше всего для работодателя сейчас – это брать на работу мужчин в возрасте 60+. Работодатель не будет бояться, что через месяц этого человека мобилизуют.
– То есть это вызвано чисто причинами войны, мобилизации? Раньше 60+ не так часто брали на работу.
– Вы знаете, здесь не только фактор войны играет роль. Изменение отношения работодателей к возрасту потенциальных наемных работников – я его увидела где-то во второй половине 2010-х годов. Раньше, сколько мы бы ни спрашивали работодателей, какие у них проблемы, с чем им надо помочь. В первой половине и даже в середине 2010-х о рабочей силе не говорил никто.
Постепенно об этом начали говорить где-то с 2014 года, и я думаю, это было следствием демографических тенденций. Постепенно ситуация менялась. Где-то в 2016-17 году на одном из мероприятий ко мне подошел очень авторитетный, уважаемый член Федерации работодателей и сказал: "Когда вы мне десять лет назад говорили, что самое главное – это рабочая сила, я вам не верил. Теперь я вижу, что вы были правы".
И, знаете, я тогда что-то такое почувствовала – нет пророка в своей Родине (человек часто не имеет авторитета среди своих – ред.). Но ведь не только я это понимала: это понимали все демографы. Но слушали ли их? Мы тогда на самом деле очень много потеряли в этом смысле.
А теперь я бы сказала, что начался "серебряный век" экономики. Мне такой термин больше нравится, чем другие. И теперь работодатели поняли, что эти люди им нужны. И в частности, когда речь идет о лицах старшего возраста, у них есть тот социальный капитал, которого нет у молодежи. У них есть та ответственность, которой в подавляющем большинстве случаев не хватает молодежи.
Я делаю такую оценку не только по собственным наблюдениям, но и по первым результатам нашего исследования, которое благодаря публичной инициативе "Серебряная экономика Украины: потенциал поколения 50+", проводится нашим институтом с целью определения перспектив формирования безбарьерной среды трудовой активности людей старшего возраста при поддержке компании JTI Украина.
Действительно, есть отрасли и профессии, в которых людей старшего возраста сегодня заменить нельзя. Но есть отрасли и профессии, где их до сих пор откровенно не ждут.
– Какие это могут быть отрасли?
– Это преимущественно сервисные отрасли, такие как ресторанный бизнес. Вы можете себе представить у нас официанта в возрасте 60, да даже и 50+? Это нереально, потому что надо носить тяжелые подносы, надо быстро бегать, надо многое делать, чего человек в 60 лет уже не может. И в то же время там не нужны те навыки, которые имеют старшие люди.
А вот в бэк-офисах ресторанов (кухня) людей старшего возраста очень много. Не хочу сказать, что подавляющая часть, но действительно их там очень много. Та же ситуация – в ритейле, в недвижимости. Если говорить о тех, кто бегает показывает квартиры – там людей старшего возраста практически нет, но они есть в бэк-офисе. Если говорить о таких отраслях как промышленность, строительство, транспорт, сельское хозяйство, то там как раз рабочая сила старшего возраста очень востребована.
У нас сегодня есть отраслевые различия возрастного состава. Я не хочу сказать, что это какой-то сознательный отраслевой эйджизм. Однако по факту есть возрастные различия по отраслям.
В частности это показывает и исследование "Серебряная экономика Украины: потенциал поколения 55+". Сельское хозяйство, промышленность, строительство, транспорт – охотно берут людей 55+ из-за опыта и надежности. В то время как ритейл, продажи, информационно-коммункационный сектор, колл-центры, ресторанный бизнес отстраняют людей старшего возраста от работы с клиентом или с новыми технологиями.
И хотя такая позиция самими работодателями, как правило, связывается не с возрастом как таковым, а с якобы объективными требованиями самой работы относительно способности к высокому темпу работы; готовности к обучению; стрессоустойчивости; быстрой интеграции в команду, они признают, что редко на самом деле проверяют действительную способность конкретных работников старшего возраста соответствовать таким требованиям.
Это означает, что даже при отсутствии негативного отношения к старшим работникам предубеждения относительно их потенциала и негибкость в адаптации их к работам и работ к ним – приводят к эйджизму по факту.
Читайте также: Демограф Александр Гладун: Надо признать, что нас в стране после войны будет 30 миллионов
– В чем еще, кроме физических особенностей, эта разница по возрасту в разных отраслях?
– Стереотипы, безусловно, существуют. Взять даже такой пример – стюардесса в самолете. В большинстве мы привыкли к тому, что это молодая женщина. Я когда-то проверяла на одном из ресурсов возрастное и половое распределение стюардов в солидных западных авиакомпаниях и обнаружила интересные данные. Во-первых, там оказалось много мужчин. Во-вторых, также там работают много людей 50+. Я даже нашла одну женщину в возрасте 80+. И они работают стюардами.
– Может ли такое быть и у нас, когда в тех сферах, где мы раньше реже представляли людей 55+, они будут работать и эффективно выполнять свои обязанности?
– Я думаю, что мы сможем этого достичь. Предварительные данные нашего исследования, которое, кстати, впервые в Украине одновременно и во взаимной связи исследует позицию всего населения в возрасте 50+ как работников и позицию действующих работодателей, позволяют определить явные и глубинные предубеждения обеих сторон.
Они уже позволяют, в частности, говорить не только об эйджизме со стороны работодателей, но и о, так сказать, самоэйджизме старших людей. То есть наши старшие люди слишком часто сами считают, что их "время вышло, следует дать дорогу молодым", "молодым виднее", "силы и прочее уже не те". Хотя большинство, кому позволяет здоровье, фактически продолжают активно трудиться дома или на участке, активно ухаживают за детьми, внуками или другими родственниками, и в целом признают, что фактически еще могли бы работать.
С другой стороны, работодатели готовы брать старших людей на работу, но очень редко готовы пересмотреть трудовые модели реализации бизнес процессов, которые бы расширяли спектр их возможного применения. Они видят полезными старших работников в отдельных нишах – в поддерживающих, операционных или стабилизирующих функциях и редко привлекая их к фронт-офисным, клиентоориентированным или стратегическим ролям.
Так формируется модель сегментированного участия, которая воспринимается обеими сторонами как нормативная. Современное состояние эйджизма проявляется не в форме прямого запрета или исключения, а через градацию стандартов внеиндивидуальной производительности, отраслевые модели организации труда и снижение инвестиций в профессиональное развитие старших работников.
Это формирует модель селективной интеграции: старшие работники включены в систему занятости и признаются как стабилизирующий ресурс, однако их потенциал используется преимущественно в режиме поддержки, а не развития.
И хотя инклюзия старших работников и активируется под влиянием демографических изменений, дефицита кадров, военных условий и миграционных процессов, она не стала результатом стратегической позиции значительной части работодателей по переходу к политике возрастного разнообразия.
Старший возраст рассматривается бизнесом прежде всего как стабилизационный ресурс в ситуации нехватки, а не как самостоятельная и долгосрочная ценность для развития организации. Но я думаю, что мы неизбежно придем к возрастной инклюзии как стратегической цели, а не только вынужденным реактивным действиям.
Сегодня главный драйвер демографической динамики – это внешняя миграция. Это абсолютно четко прослеживается. И только 6% из тех 5 миллионов украинских зарубежных украинских военных мигрантов – это люди 65+. То есть их выехало только 6%.
О чем это нам говорит? Выехали, и далеко не все вернутся, в основном молодые люди. И бережно использовать каждый ресурс – это будет каждый работодатель. Просто нет другого варианта. Рабочая сила – это главный ресурс, и ее нечем заменить сегодня. Роботизация и искусственный интеллект все равно не на все отрасли распространяются.
– Есть ли исследования, сколько людей из категории 55+ работает, кто вообще сам хочет работать, а кто уже думает, что ему скоро пора на пенсию?
– Сейчас вообще не хватает репрезентативных исследований населения по вопросам участия в рабочей силе и особенностей такого участия. Госстат пока не вернулся к национальным обследованиям рабочей силы, данные которых до полномасштабного вторжения позволяли нам отвечать на эти вопросы.
Поэтому мы и взялись провести общенациональное репрезентативное обследование населения в возрасте 50+, чтобы точно установить ответы на Ваши вопросы.
Так что предлагаю перейти к конкретным цифрам в апреле-мае, когда будут полные результаты исследования "Серебряной экономики". На данный момент могу сказать, что здесь очень многое связано с тем, какая ситуация в отрасли, где человек работает или мог бы работать, речь идет о городских поселениях или сельских, и в каком регионе он живет.
Если возможности для трудоустройства остаются, если человек может остаться на своем месте и найти работу, уровень стремления к занятости довольно высокий. Если говорить о тех регионах, где сложно с работой, и если это человек из числа ВПЛ, с ними по разным причинам сложнее, то большинство все же не работают после выхода на пенсию. Пенсия, плюс какая-то помощь, дают возможность как-то прожить.
В чем здесь еще проблема? Мигранты, преимущественно внутренние, очень часто воспринимают свое новое вынужденное место жительства как временное. Если человек на перспективу думает о возвращении в свой город, то логика здесь следующая: "Как-то год-два перестроюсь, а потом вернусь домой".
Проблема всех исследований сегодня связана с тем, что мы имеем очень мало информации о половозрастном составе населения Украины в целом, а еще меньше мы имеем данных об отдельных регионах. А ситуация в отдельных регионах очень разная.
Западная Украина всегда была источником рабочей силы, оттуда люди выезжали в Европу на заработки. Да, там есть релоцированные предприятия из других регионов, но и огромное количество людей оттуда и выехало. Ситуация на рынке труда в западном регионе и в том же Киеве - она совершенно разная.
– Вы также сказали, что нередко сложно с ВПЛ. Почему?
– Это не вопрос менталитета. Это вопрос того, что люди, которые вынужденно переселены на другие территории, часто не рассматривают эти территории как такие, где они останутся жить постоянно. Преимущественно вопрос в этом. Есть другие, но главное именно этот фактор.
– Относительно категории 55+ – замминистра образования, которая отвечает за детсады, говорила в интервью РБК-Украина, что молодежь совсем не идет в профессию воспитателей, там работают в основном именно такие, кому далеко за 50. И что такая ситуация – во всех регионах Украины.
– Вы знаете, моему сыну сейчас 44 года. Когда много лет назад он ходил в детский сад, то была ровно такая же ситуация. Так же жаловались, что молодежь не идет в профессию. Это как с "закреплением молодежи на селе", что тоже было проблемой. Но это не какая-то катастрофа, это просто такая ситуация. Действительно, молодежь не хочет туда идти, молодежь хочет зарабатывать большие деньги, хочет развиваться в творческих профессиях.
Кто-то останется в этой профессии, кто-то – нет. Кто-то придет к тому, что надо зарабатывать деньги. А кто-то пойдет в детсад, потому что туда ходит внучка, и стоит, чтобы ребенок был ухожен. Причины совершенно разные.
Да, это правда, что в детсадах – преимущественно люди старшего возраста. А в школах вы много молодежи видели? Это вопрос зарплат, это вопрос уважения. Но я не считаю, что нам надо прямо биться, чтобы сейчас туда срочно шла молодежь. Вопрос в другом. Вопрос в том, что мы не формируем уважение к каждой работе.
В любом западном обществе – американском, норвежском – любая работа, разве кроме наименее квалифицированной, имеет уважение среди людей. Работа медицинской сестры – это квалифицированно, уважительно. А у нас как относятся к медицинской сестре? "Ну, у тебя ничего не получилось, то ты там и работаешь". Это вопрос не о сегрегации возраста, а вопрос "сегрегации" разных видов работы. Пока мы будем к учителю и воспитательнице в детском саду относиться свысока, о каком уважении к профессии мы можем говорить?
Знаете, если говорить о стереотипах, которые не только прямо, но и опосредованно влияют на эйджизм, то стоит указать, что у нас преувеличенный вес высшего образования. И идет даже не от родителей, а от дедушек.
Считалось, что если ребенок имеет диплом, то вся жизнь удалась. Хотя рабочие квалификации в целом сегодня зарабатывают выше - сохраняется пренебрежительное отношение к ним и, соответственно, к возможности старших людей ими заниматься. Все, что ты должен был сделать для ребенка, ты сделал: дал ему высшее образование. Это понимание надо ломать.
– Да, в той же Германии престижно работать на разных рабочих специальностях.
– Да. Но скажите, вы в Германии обращали внимание, как выглядит водитель автобуса? Как он одет, как он подстрижен, какая у него осанка? И сравните с нашими маршрутками. Одно с другим связано.
– Где им найти работу сложно, а где их могут взять на работу фактически в тот же день?
– В этих отраслях, которые я назвала, на работу берут даже накануне. А если говорить о сервисе – формально их приглашают на собеседования, но с приемом на работу сложнее. В так называемых креативных отраслях – дизайн, шоу-биз – в большинстве чаще возьмут на работу молодого человека.
Также это, безусловно, ритейл, рестораны, кроме бекофисных ролей. Это сервисные отрасли. Причем это распространилось и на секретарей. Секретарями работают сейчас молодые люди. С другой стороны, это не плохо, потому что это может быть неплохим стартом карьеры.
– Из ваших выводов получается, что сейчас точно нельзя сказать, что людей 55+ рынок труда выталкивает, что им действительно сложно найти работу?
– Мы точно можем сказать пока только то, что общего отношения к выталкиванию старших людей нет. Речь идет о существенных структурных барьерах разного рода, которые в результате и в совокупности приводят к меньшей и худшей занятости лиц старшего возраста.
Сегодня эйджизм выступает в виде качественной сегментации, а не количественного ограничения. Хочешь работать - welcome, но лучшие рабочие места – для более молодых. И в этом слишком много инерции мышления и инерции организации трудовых процессов, несмотря на дефицит рабочей силы.
Сегодня нехватка рабочей силы – это наша реальность, и работодателям, которые сегодня еще ориентированы, как говорится, – "перебирать продуктами", придется уступить в конкуренции тем работодателям, которые смогут создать условия для более длительного и продуктивного сотрудничества со старшими людьми.
Старшие люди – это то, что будет держать молодежь здесь, и почему они будут сюда возвращаться, – Элла Либанова (инфографика РБК-Украина)
– Как относятся к людям 55+ в Европе? Там, видимо, тоже есть свои стереотипы? Но и уважения к ним зачастую больше...
– Безусловно, какие-то остатки эйджизма и там есть. Но Европа столкнулась со старением населения, с нехваткой рабочей силы еще раньше. Ее частично замещали мигрантами, теперь ситуация меняется, сейчас мигрантов в Европе не везде хотят видеть, поэтому это будет для них еще более серьезным испытанием. Там есть понимание, по крайней мере у элит, относительно важности старших рабочих. Это правда. Но в политике есть разрыв между элитой и основной массой людей. Это касается и работодателей, и наемных работников.
На Западе постепенно отменяют предельный возраст занятости (законодательно установленный максимальный возраст работы на определенных должностях - ред.) Если раньше он был очень жесткий, теперь постепенно сходит на нет, и думаю, его вообще отменят (например, в Бельгии, Франции, Австрии, Ирландии общий предельный возраст для госслужащих – 65 лет – ред.) Мы идем к тому, что люди будут работать без ограничений по возрасту, если работодатель считает, что они хорошо работают.
Я думаю, это будет во всем мире. Скорее всего, Европа придет к этому раньше, чем мы. Но у нас очень много людей выехало, поэтому мы тоже будем вводить подобное. Возможно, Украина станет лидером этих изменений. Нам же надо будет привлекать кадры к работе.
– Говорят, за границу выехали квалифицированные люди, и у нас по многим отраслям возникли большие кадровые пробелы.
– У меня здесь есть определенная надежда, что как раз наиболее квалифицированные из-за границы и вернутся быстрее. Во-первых, они и здесь неплохо устроятся, и они это понимают. Во-вторых, у людей есть требования к своей среде общения, к своему статусу, есть уважение к себе. И любой эмигрант, если это не нобелевский лауреат, это человек второго сорта.
В 90-х годах меня пригласили на ежегодный бал диаспоры в Нью-Йорке. Это очень крутое мероприятие, для меня была большая честь, что меня пригласили. Это был бал, где украинские барышни представлялись украинскому обществу в США. Я обратила на это внимание, потом изучила некоторую информацию и выяснила: эмигранты первого, а то и второго поколения, в основном женятся за рубежом со своими соотечественниками. То есть вот той общественной адаптации часто не происходит.
Люди привыкли, что их уважают соседи, люди привыкли ходить в гости. На западе другое общество. Часто домой не принято приглашать. Общение идет, но оно - ну не наше. Как ни странно, высококвалифицированным людям труднее к этому приспособиться. У них ко всему другие требования, чем у тех, кто просто приехал.
Никто не может сейчас сказать, кто из наших вернется. Но общение с нашими мигрантами дает мне основания думать, что они вернутся. Есть те, кто ехал на запад, чтобы заработать денег. Это другое дело, это сознательный выбор. А военные мигранты – это совсем другое дело. Они ехали, чтобы спасти своих детей. И когда они почувствуют безопасность в Украине, когда они почувствуют свою востребованность на рынке труда, и если они ее почувствуют, то они вернутся.
Читайте также: Алексей Позняк, Институт демографии: Никакого принудительного возвращения беженцев быть не может
– Хочу вас еще спросить о роли людей 55+ в восстановлении нашей страны, когда завершится война. Как они, по вашему мнению, будут задействованы в этих процессах?
– Прежде всего – в составе рабочей силы. Любое участие людей 55+ в составе рабочей силы будет вкладом в "послевоенный ренессанс". Мне понравился этот термин, кстати, его автором является иностранец.
Во-вторых, вы знаете, земной шар стал меньше. Сегодня благодаря интернету, возможности работать дистанционно многие люди легче принимает решение переехать в другое место и оттуда работать, где оплата будет такая же. "Придет враг в Польшу - уеду из Польши".
А люди старшего возраста немного иначе относятся в целом к таким вопросам. У них несколько иное ощущение патриотизма. Не хуже или лучше, чем у молодежи. Оно просто другое - из-за их меньшей мобильности. А если так, то они больше склонны не просто сюда возвращаться, но и передавать это свое отношение молодежи, молодому поколению.
Люди старшего возраста в значительно меньшей степени в целом переезжают. Это привязанность к своим корням и к месту, где они жили. Это в определенной степени наш якорь. Это якорь для нашей молодежи: если родители будут здесь, к ним молодежь будет возвращаться. Это и для молодежи будет якорь - ментальный, психологический.
– Сейчас, во время войны, привлечение людей 55+ на рынок труда в Украине – это уже необходимость?
– В определенной степени да, но не стоит все упрощать до категорических противопоставлений. Стоит говорить и о "необходимости", и о "желательности" Когда война завершится, начнется ренессанс не только потому, что кому-то это надо, люди просто захотят вернуть себе нормальную и перспективную жизнь. Деньги в Украину придут, я просто уверена, увидите.
Если они придут в Украину, рост инвестиций одновременно и будет требовать, и создавать возможности для увеличения уровня занятости. К нормальной работе захотят вернуться многие сегодня не работающие, но для многих уже сегодня надо создавать условия ориентации на это.
Мы будем вынуждены раскрывать шире ворота занятости для старших людей и создавать для них соответствующие условия. Кстати, исследование "Серебряная экономика Украины: потенциал поколения 55+" как раз нацелено на то, чтобы уже сейчас понять пути перестройки политики привлечения старшего поколения от мотивов ситуативной практической необходимости к осознанной и долгосрочной политике возрастной инклюзии.
Мы хотим найти "узлы" факторов, которые будут влиять на новое отношение к трудовому долголетию как среди населения, так и работодателей. Возможно, такими "узлами" или "точками сборки" станут исключительные ответственность и надежность старших работников, как это подчеркивают и работодатели, и ценят как важное качество большинство старшего населения.
Возможно, ставку следует делать на развитие систем овладения новыми навыками в старшем возрасте, систем физического и эмоционального восстановления человека, потенциала. Я уверена, что потенциал поколения 55+ значительно недооценен, причем обеими сторонами – как самими работниками, которые часто занижают собственные возможности, так и работодателями, которые из-за предубеждений и стереотипов ограничивают участие людей старшего возраста на различных ролях и должностях.
Впрочем, я уверена, что потребности экономики заставят пересмотреть роль серебряных кандидатов и рассмотреть их не только как резерв, но и стратегическую ценность.
Читайте также: Рождаемость в Украине упала до катастрофического уровня, - демографы
В Украине усилилось демографическое старение. Чем это грозит