Евродепутат Виола фон Крамон: Нерешительность многих европейских лидеров придает смелости Путину

О том, когда стоит начать переговоры о вступлении Украины в Евросоюз, военной помощи Европы, настроениях политических элит и жителей ЕС, победе Украины в войне – в интервью РБК-Украина рассказала депутат Европейского парламента Виола фон Крамон-Таубадель.

Депутат Европарламента Виола фон Крамон-Таубадель – немецкий политик, член партии Зеленых. Украинской тематикой она владеет отлично – еще в 1996 году она работала в консультативном проекте немецкого правительства по экономической политике Украины. Сейчас она входит в делегацию ЕП в Комитете парламентской ассоциации ЕС-Украина и, по сути, является спикером своей депутатской группы в Европарламенте по теме Украины.

РБК-Украина пообщалось с фон Крамон-Таубадель во время визита в Киев группы депутатов Европарламента. Уже в июне избиратели по всему ЕС будут выбирать его новый состав – и предвыборная борьба, очевидно, откладывает начало официальных переговоров о вступлении Украины в Евросоюз. Кроме того, как ожидается, в новом созыве Европарламента заметно усилят свои позиции различные ультраправые и евроскептические партии, которые нередко прохладно относятся к Украине, а то и вовсе занимают пророссийскую позицию.

Тем не менее, и после следующих выборов уверенное большинство депутатов Европейского парламента останется на стороне Украины. Как говорит фон Крамон-Таубадель, ключевая проблема для нас – это нерешительная позиция отдельных лидеров стран-членов ЕС, в том числе немецкого канцлера Олафа Шольца.

– Когда могут начаться официальные переговоры о нашем вступлении в ЕС? Может ли это произойти до июньских выборов в Европарламент? И как вероятный успех различных ультраправых евроскептических партий может отразиться на перспективах нашей интеграции в будущем?

– Что касается вашего первого вопроса, я бы сказала, что мы очень настаиваем на этом, потому что Украина явно выполнила все критерии. И в наших интересах успеть закончить как можно больше всего до европейских выборов. Мы ясно видим, что предстоящее председательство Венгрии (в Совете Евросоюза, - ред.), возможно, не будет склоняться к этому.

Так что нам нужно успеть либо до европейских выборов, что было бы идеально, либо до 1 июля. Это даст правительству и переговорщикам, а особенно гражданам, правильный сигнал о том, что мы серьезно относимся к переговорам о вступлении, и что это не пустое обещание. И я думаю, что теперь это зависит от нас, от Европейского совета.

Что касается вашего второго вопроса, я бы сказала, что очень вероятно, что крайне правые, так называемые антидемократические партии, новые партии, "партии одной проблемы", будут на подъеме. Я имею в виду, что вы можете наблюдать это во многих странах, во многих государствах-членах есть усталость, демократические партии испытывают все большее и большее давление, потому что мы не можем предложить простые решения.

Когда вы смотрите на Украину, я имею в виду одно простое решение — поставить больше оружия, но это еще не все. Мы должны быть очень активными на всех фронтах. Гуманитарные, технологические, санкционные, военные, евроинтеграционные, а также экологические аспекты – все это должно быть принято во внимание. И только тогда в Евросоюзе будет мир и стабильность. Я думаю, что для большинства антидемократических, антиевропейских, правых сил, популистских сил очень легко сказать: давайте законсервируем то, что у нас есть…

– "Давайте сядем за стол переговоров, и все закончится".

– Да, "давайте сосредоточим внимание на национальных интересах, и этого достаточно". Но этого недостаточно, особенно для таких стран, как Германия. Мы очень выигрываем от интеграции в ЕС. Мы – крупнейшие экспортеры, мы – крупнейшие импортеры. Мы являемся крупнейшим бенефициаром внутреннего рынка и так далее. Таким образом, выход из института ЕС означает самоубийство для Германии, для немецкой экономики и так далее.

– Украинские власти заявляют, что мы готовы выполнить "домашнее задание" по вступлению в ЕС за два года. Считаете ли вы, что такой срок реален? И как вы вообще оцениваете процесс реформ в Украине за эти два с лишним года полномасштабной войны?

– Я думаю, мы можем высказать респект всем коллегам в Раде, всем коллегам, работающим в исполнительной власти, за разработку соответствующих законопроектов, затем за их принятие, затем за реализацию. Так что многое, безусловно, делается. И гораздо больше, чем ожидали многие в Европейском Союзе. Поэтому я думаю, что существует четкое единство в реформировании страны, продвижении правильных законопроектов, обеспечении того, чтобы все шло по европейскому пути. Так что с нашей стороны никакой критики, я бы сказала, нету.

Но есть и второй аспект, и это управление, а управление значит инклюзивность, значит права оппозиции, значит парламентский плюрализм, значит включение гражданского общества, значит работу, скажем так, с местными экспертами, а не только с очень немногими людьми в президентской администрации.

– Вы видите проблемы с этим?

– Не проблемы, но я вижу, что есть куда совершенствоваться. Есть потенциал для улучшения. Речь идет об управлении, речь идет о демократических стандартов в парламенте, здесь, в стране, и мы видим некоторые, скажем так, тревожные признаки, и мы видим некоторые сумасшедшие законопроекты, которые не вписываются в acquis ЕС (правовую систему Евросоюза, - ред.), которые не вписываются в это стремление стать его членом. Так что да, реформы есть, но с точки зрения институциональности и демократии – они должны быть такими же амбициозными, как и другие со составляющие реформ.

– В свете проблем Украины с получением поддержки от США, способна ли Европа в целом занять место Америки, в разумные сроки?

– Наверное, придется, но мы не можем так быстро отреагировать. И поэтому нам и Украине сейчас будет крайне сложно покрыть дефицит, монетарный, финансовый дефицит в долгосрочном планировании, но особенно и в первую очередь в отношении боеприпасов, в военной части.

Это произошло без какого-либо предварительного предупреждения со стороны США о том, что они не будут осуществлять поставки. Мы ожидали, что голосование (за выделение помощи Украине, - ред.) состоится перед последними летними каникулами в июле. А когда этого не произошло, я ожидала, что это произойдет осенью, в несколько измененном виде.

Но теперь, спустя девять-десять месяцев непринятия этого очень важного законопроекта, я думаю, что это огромное разочарование для всех нас. И я думаю, что многие здесь пытаются адаптироваться, но это непросто.

– На этой неделе президент Литвы Гитанас Науседа заявил, что среди европейских лидеров "растет понимание того, что мы должны победить Россию, потому что в противном случае будет продолжение этой трагической истории". Согласны ли вы с этой оценкой?

– Точно, что война становится ближе. Я думаю, это совершенно очевидно. Я имею в виду, что мы только что получили цифры по соотношению боеприпасов, которые использует Россия на данный момент, с тенденцией даже к увеличению количества обстрелов в день, и на данный момент мы даже близко не можем к этому приблизиться.

Так что никто не был готов, но я думаю, что с учетом всех речей и заявлений Путина, с его безобразными насмешками над многими государствами-членами ЕС и так далее, а теперь и с искажением всей правды и фактов… Я имею в виду, что все прекрасно понимают, какого рода угрозу Россия представляет для нас, не только для Украины, но если Украина потерпит неудачу, это будет ужасно, и это также станет сигналом для других автократов и других диктаторов.

Я имею в виду, что на самом деле у нас нет альтернативы тому факту или требованию, что Украина должна победить, Украина должна добиться успеха. В наших подлинных интересах добиться этого.

– И ваши коллеги, депутаты Европарламента тоже так думают?

– Я не думаю, что депутаты Европарламента являются здесь самой большой проблемой. Самая большая проблема – это государства-члены. Если вы послушаете канцлера Шольца, если вы послушаете других глав государств – они такие колеблющиеся... Они совершенно не понимают, к чему на самом деле стремятся. И это делает Путина сильнее, это придает ему смелости. И в конечном итоге, я боюсь, если мы не сможем ускориться, если мы не сможем реагировать более решительно, это будет иметь ужасные последствия.

– Насколько в Евросоюзе понимают необходимость развития оборонно-промышленного комплекса и увеличения военных бюджетов, возможно, в ущерб другим социально-экономическим программам?

– Это очень сложная дискуссия, которая началась только сейчас. Я думаю, мы начали слишком поздно, потому что в начале войны было что-то типа такого: ладно, мы выделим 100 миллиардов, а потом все закончится. Я имею в виду Германию, это хороший пример, потому что мы всегда считали себя пацифистской страной. Мы не хотели участвовать по веским причинам. Мы не хотели повторения истории, мы принесли столько трагедий, что все, что связано с войной, агрессией и военной силой, мы старались держать на расстоянии.

Но теперь мы видим, что на самом деле защита – это нечто иное, чем агрессия. Конечно, жертву нужно защитить, а для этого нужна военная техника. И вы должны убедиться, что этот щит НАТО и обещания НАТО действительно могут быть выполнены.

И вот я вижу, что дискуссия, к счастью, началась. Общественное мнение на самом деле поддерживает это, но когда дойдет до конкретных предложений, где сэкономить деньги и как скорректировать бюджет армии, то это будет, боюсь, очень сложно. Когда об этом идет речь абстрактно – все ОК, а когда доходит до конкретных цифр и бюджета, будет сложно.

– Что касается общественного мнения, то как вы оцениваете нынешние его тенденции относительно российско-украинской войны, поддержки Украины и так далее по всей Европе, не только Германии?

– Очень многое зависит от руководства страны. В некоторых странах, где у нас есть сильное руководство, поддержка Украины, а не просто слова, я вижу, что это поддерживает и большинство общества. Но если у вас есть лидер, который говорит вам: да мы уже многое делаем (для Украины, - ред.) и у нас есть свои проблемы – как общественность может быть других взглядов и говорить: нам нужно вложить все ресурсы, которые у нас есть на данный момент, в нашу безопасность, в также в безопасность Украины. На данный момент это непросто.

Пока я думаю, что мы все еще в безопасности. Но видите ли, Венгрия — это проблема. Словакия – это большая проблема. Фицо сейчас использует много пророссийской риторики. Он обвиняет Украину в развязывании войны и так далее и тому подобное. Это явно кремлевский нарратив. Но я бы сказала, что большинство по-прежнему поддерживает Украину.

– Как в целом вы оцениваете нынешнее положение дел в войне? Вы видите, что она может затянуться на неопределенный срок, и готова ли Европа поддерживать Украину "до победы"? Подчеркиваю – до победы.

– Ну, мы еще не говорили о том, что такое победа.

– Границы 1991 года, пожалуй, самый простой ответ.

– Я думаю, на данный момент, это выдача желаемое за действительное. Мне бы хотелось, чтобы мы приблизились к этому. Но с учетом нынешних поставок боеприпасов и нынешней ситуации в мире, я думаю, необходимо управлять ожиданиями.

– И в Украине, и в ЕС?

– Абсолютно. Но это не значит, что мы должны дистанцироваться от этой цели. Нет, это должно быть нашей целью.

– Границы 1991 года?

– Да, конечно. Я полностью с этим согласна. Но реальная ситуация может выглядеть иначе, и мы все равно можем сказать, что это победа. Итак, я думаю, что мы еще не начали дискуссию о том, что такое победа, и она может начаться в Украине, потому что не мне давать какие-то определения.

Но для меня 1991 год — это цель, к которой нам следует идти. В этом нет никаких сомнений, нет никаких скидок.

И я очень надеюсь, что Байден будет переизбран. Я очень надеюсь, что в Вашингтоне будет другая ситуация. Мы все еще можем получить необходимые боеприпасы и военную технику.Я думаю, нам нужно охватить больше стран, таких как Южная Корея, Австралия, Япония, другие страны, которые финансово и военной техникой будут готовы оказать поддержку, и нам нужно усилиться, даже если США какое-то время останутся в стороне, нам нужно усилить остальную часть, скажем так, демократических государств для поддержки вашей страны.