Дмитрий Лубинец: Я не считаю, что человек, взявший российский паспорт – преступник

Интервью с Уполномоченным по правам человека Дмитрием Лубинцом об ордере на арест Путина, коммуникации с российской стороной, депортации детей в РФ и их возвращении в Украину, а также о ситуации на оккупированных территориях и украинцах, взявших российские паспорта.

Принудительная депортация – одно из многих военных преступлений, совершенных российской армией на территории Украины. Россияне принудительно вывозят украинцев на территорию РФ, забирают документы, отдают на усыновление детей, а взрослых отправляют в самые отдаленные части России.

На оккупированных территориях, между тем, захватчики пытаются максимально быстро уничтожить все украинское, прибегая к пыткам, репрессиям, мародерству и пропаганде. Права людей нарушаются повсеместно.

Что делают с украинцами в России, какие процедуры используются для "русификации" детей, что происходит в оккупации и что делать с теми, кто взял российский паспорт, – в интервью РБК-Украина рассказал Уполномоченный Верховной рады по правам человека Дмитрий Лубинец.

"Возвращение каждого ребенка из России – это как спецоперация"

– Самый актуальный сегодня вопрос – это ордер российскому диктатору Владимиру Путину и уполномоченной по правам детей Марии Львовой-Беловой. Как вы думаете, почему МКС начал именно с этого и как это нам поможет в дальнейшем с возвращением наших детей домой?

– Мы ожидали, что будет определенное решение Международного уголовного суда в этой сфере. У меня не было удивления, когда это случилось, ведь институция делала свое дело, что было заметно. В то же время не все думали, что это будет сразу выдача ордера на арест.

Отмечу, что в первую очередь это заслуга каждого, кто поднимает и затрагивает вопросы военных преступлений Российской Федерации в Украине. Это совместная работа президента Украины, руководителя Офиса президента, Генерального прокурора и других.

По моему мнению, принудительная депортация украинских детей имеет эмоциональную составляющую. Для Украины самое важное – это украинские дети.

Та же Львова-Белова призналась, что усыновила двух украинских детей. Одной своей фразой она подтвердила нарушение конвенции 1948 года "Совершение военного преступления". То есть, по факту и доказывать больше ничего не надо – она сама это признала публично.

Насчет Путина. Он берет и лично изменяет два акта. Одним он максимально облегчает процедуру усыновления, что также является признаком военного преступления. Вторым признает всех детей, проживающих на временно оккупированной территории Украины и не достигших 14-летнего возраста, "россиянами". Это прямой признак военного преступления, который вообще должен трактоваться как геноцид. Ведь принудительное перемещение детей из одной этногруппы в другую называется геноцидом.

– До этого в ООН глава следственной комиссии Эрик Месе заявил, что не видит признаков геноцида в преступлениях, совершенных российскими захватчиками. То есть можно считать, что этот кейс был первым рассмотрен в МКС из-за того, что депортация детей все же имеет признаки геноцида?

– Наверное, юридические основания все-таки есть. Геноцид это или нет – это, в первую очередь, будет установлено во время заседания МКС. Мы ожидаем продолжения. Движение не так быстро, как бы нам всем хотелось, но я хотел бы всех успокоить – юридическая составляющая, особенно сбор доказательств не может быть быстрым. Результат точно будет.

С начала работы в должности Омбудсмана Украины, в институте мы начали отдельно фиксировать факты нарушения прав детей. Сделали отдельный инфоотчет по этому вопросу, который максимально распространили среди наших партнеров – омбудсманов мира, международных организаций, которые заботятся о защите прав и человека и ребенка. Мы делали свою работу и продолжаем ее делать дальше.

– Генпрокурор Андрей Костин недавно, еще до ордера, заявил, что его возмущает тот факт, что тема депортации детей в международном публичном пространстве не всегда обсуждается, на нее не всегда делается акцент. Вы тоже так думаете?

– Здесь поддерживаю эмоциональную реакцию нашего Генпрокурора. Я не видел подхвата этой темы, скажем так. Но все изменилось. И, кстати, изменилось до ордера. Например, члены парламента Генассамблеи Совета Европы, с которыми мы встречались в январе этого года, уже тогда сказали, что их очень интересует вопрос принудительной депортации украинских детей и готовы рассмотреть его на отдельном заседании. Оно будет в апреле, и там должны принять отдельную резолюцию.

Понятно, что мы на многих площадках поднимаем этот вопрос, но выдача ордера наверняка по-новому откроет изучение этой тематики и осуждение РФ.

– О самом возвращении детей. В Офисе отчитываются, что домой вернулось разное количество детей. Как это происходит в целом? Есть какая-то общая схема или каждый случай частный?

– Все случаи индивидуальны. Возвращение каждого ребенка из России – это как маленькая спецоперация. Иногда не маленькая. Это очень непростая и многоуровневая работа. В некоторых случаях есть содействие российской стороны, в некоторых – нет, но есть активное препятствие этому процессу. Всё зависит от конкретной ситуации.

– А содействие официальных структур или просто каких-то отдельных организаций?

– Один из случаев, когда было содействие со стороны российских официальных структур, произошло несколько дней назад. Тогда нам удалось вернуть в Украину двоих детей из РФ. Отмечу, что мама этих детей находилась в российском плену.

Мы обратились к российской "визави" и так случилось, что смогли вернуть мать этих детей во время обмена. Позже она рассказала, что дети остались на оккупированных территориях, а затем, как оказалось, были депортированы в РФ. И нам удалось вернуть их. Но это содействие – это скорее исключение из правил.

Украинское общество знает, что официально у нас контакт с российской стороной. Я не скажу, что он постоянен, результативен. Но какие-то положительные результаты у нас есть.

– А с кем вы налаживали контакт?

– На сегодняшний день, как Омбудсман Украины, я веду коммуникацию с Уполномоченной по правам человека РФ Татьяной Москальковой. Мы несколько раз поднимали с ней вопросы депортации детей. Какой был диалог… Она и ее институт всегда соглашались, мол, да, давайте сотрудничать, но результата не было.

Я неоднократно пытался объяснить, что для меня общение с российской стороной должно отвечать двум критериям: первый – это общение не может препятствовать национальным интересам Украины, второй – это общение должно показывать конкретные результаты. То есть мы возвращаем людей и защищаем их права, получаем какую-то конкретную информацию. Однако иногда мне кажется, что для российской стороны гораздо важнее просто иметь такое общение, чем показывать результаты.

– То есть они просто делают вид, что поддерживают какой-либо контакт с украинской стороной?

– То есть это общение ради общения. У нас был период, когда Москалькова говорила: "Я с Лубинцом практически ежедневно на контакте", но это неправда. После этого у нас была пауза, она закончилась тем, что мы вернули двух украинских детей. По результатам чего у нас было небольшое общение, во время которого я подчеркнул – будущее общение зависит от конкретных результатов.

– А вы с ней по телефону общаетесь?

– Тогда это было по телефону.

– А как Москалькова себя ведет?

– Нет ничего такого, чтобы мешало бы общению. Нет высокомерия. Но не в этом дело. Не знаю, как ей, но мне тяжело морально. Я понимаю, что напротив меня представители страны, которая убивает, насилует, принудительно депортирует украинцев. В моральном смысле это нелегко. И знаете, точно нелегкая реакция украинского общества.

У нас была первая публичная коммуникация с Москальковой 17 октября. Она способствовала возвращению 108 украинских женщин военнопленных. Это был отдельный обмен, мы вернули наших девушек. Это не был акт "гуманитарной помощи" – это был классический обмен. Но содействие, чтобы это были украинские девушки, было. И вот впервые публично мы встретились. Были фотографии – это было условие российской стороны, чтобы мы показали публично, что мы встретились. Мы это тоже показали в Facebook. Потом я смотрю на реакцию. У нас большинство людей написали: "Как ты мог с ней встретиться, почему ты ей не плюнул в лицо, почему ты ее не ударил?". С моральной стороны мне и так не легко, а тут, когда еще общество хочет, чтобы я что-то такое сделал… Ну, хорошо, я это сделаю, а дальше что?

Опять же, если есть результаты – это плохо или хорошо? Я не обсуждаю вопрос войны или мира, я не обсуждаю вообще ничего, кроме исключительно вопроса защиты наших граждан. Если я могу в этом быть полезным, я это использую. Если не будет результатов, я буду первым, кто публично выйдет и скажет – я не буду общаться, потому что нет результатов. Теперь они у нас есть. Не такие, как хотелось бы, но кто знает, может, что-то изменится.

В любом случае, война между Россией и Украиной все равно закончится за столом переговоров. Но только после выполнения первых базовых условий. Это освобождение всей территории Украины. И в рамках этого договора – отдельный пункт, чтобы всех граждан Украины, находящихся на территории РФ, независимо от того, как они туда попали, вернули в Украину.

– Кроме тех, кто этого не хочет?

– Мы не сможем доказать, они хотят или не хотят. Поэтому моя точка зрения – дайте возможность им приехать и встретиться с официальными властями Украины, где они смогут сказать, например: "Я получил паспорт гражданина РФ сознательно, меня это устраивает, я не хочу возвращаться". Ладно, его выбор, но этот вопрос нужно поднимать.

– Насчет детей, которых вернули. Что они говорят о том, что с ними происходило в России?

– Общая тенденция – у детей забирают документы украинского образца, свидетельство о рождении, выдают документы российского образца. Следующее – детям прямо запрещают использовать украинский язык, вообще себя называть украинцами. Начинают массово рассказывать, что "такого государства как Украина не существует, это искусственно созданное государство, такого этноса как украинский не существует. Вы всегда были русскими, ваш родной язык – русский. Радуйтесь, что сейчас вы на территории России, учите язык, считайте себя патриотами, записывайтесь в "юнармию" и готовьтесь к тому, что будете воевать с нацистами, которые еще где-то там живут на территории Украины, но мы должны их уничтожить и всю территорию присоединить к РФ". Что-то подобное рассказывают им.

– Помните, был последний концерт в Москве, в Лужниках, там была девочка из Мариуполя. Ее журналисты идентифицировали. Как вы можете это прокомментировать?

– Мы ведь на самом деле не знаем, что делают с этими детьми, чтобы они выходили и это говорили. Мы понимаем, что русские используют в пропагандистских целях наших детей.

Кстати, мы вернули мальчика Сергея, который был в группе, которую лично вывезла Львова-Белова. Его также использовала пропаганда. Он в Лужниках не был, однако был в сюжетах по российскому телевидению, где показывали, что ребята и все остальные дети хотели в РФ. Парня мы вернули.

– А что он рассказывал?

– Он рассказывал, как происходил сам процесс: кто его задержал возле Мариуполя и как перевезли в Донецк, кто его держал и как перевезли в Ростов, как формировали эту группу и лично Львова-Белова привезла их в Москву. Как происходил процесс усыновления. Когда он впервые приехал в "семью", оказалось, что там уже четыре ребенка и даже для них не было нормальных условий для проживания. У него никто не спрашивал, может, ему что-то нужно или он хочет есть. Его игнорировали. Ему показывали, что его никто здесь не ожидал.

Усыновление украинских детей для российской семьи – это вопрос денег, им за это платят.

– Единственная мотивация?

– Да. Что будет происходить с ребенком, их вообще не интересует. Вот и все. Мы нашли возможность, вернули Сергея, теперь у нас есть еще один свидетель военного преступления. Родители у него, к сожалению, погибли, но у него в Украине живет старшая сестра, которая и обратилась, чтобы мы помогли вернуть брата.

"Они пытаются сделать так, чтобы как можно больше украинцев осталось в РФ"

– Насчет взрослых. Их также депортируют, перемещают в самые отдаленные уголки России, как мы можем их вернуть? Они могут гипотетически иметь какой-то контакт с Украиной?

– Гипотетически они могут с нами связаться.

– А были случаи, когда к вам обращались?

– Да, и мы помогали уезжать. Подробности я не могу раскрывать. Скажем так, у нас наработан механизм, как мы можем помогать гражданам Украины разными способами. Самое главное, чтобы они обратились.

Почему россияне вывозят украинцев в отдаленные регионы? Не только потому что это огромное расстояние. Это решение основной проблемы РФ – демографической. Они хотят эту проблему закрыть: "Мы вас привезли, все, теперь вы где-то здесь в бараках находитесь, работаете, мы там как-то помогаем". И граждане Украины понимают, что теперь очень нелегко отсюда уехать. Нет денег и документов. Их изымают в первую очередь и вместо украинских выдают русские. А потом, если там были мужчины, то все мужчины подпадают под мобилизацию. Женщин они тоже пытаются ограничить, ищут какие-то военные профессии. Они разными способами пытаются сделать так, чтобы как можно больше граждан Украины остались на территории РФ.

Хотя я могу признать, что те, кто действительно имеет большое желание оттуда вырваться, могут это сделать. И это делается.

– То есть я вас правильно понимаю, те граждане, которые там остаются, возможно, не имеют большого желания?

– Или они просто не нашли информацию, как это можно сделать, что даже мы не можем помочь. Обращайтесь любым способом, отправьте сигнал, что вы нуждаетесь в помощи. И мы готовы сделать это.

– Оккупированные территории. Там нарушаются права постоянно и одно из нарушений – это принудительная мобилизация. Как вы будете исследовать эти кейсы – когда человек сам согласился на мобилизацию, а когда нет?

– Человек должен сдаться в плен самостоятельно. Только после этого мы понимаем, что человек не участвовал в вооруженной агрессии против нашего государства. К этому времени, если человек с автоматом находился на передовой, установить факт, что его принудительно мобилизовали и человек не желал участвовать, достаточно сложно. Но мы сейчас нарабатываем какие-нибудь варианты, как можно это делать. По крайней мере, теоретически.

Что делает РФ на временно оккупированной территории? Это система. Когда оккупируют населенный пункт, создают военную администрацию, обязательно там должна быть пыточная. Обязательно. Место для пыток, клетки для содержания украинцев – это система устрашения гражданских. Следующее – власти коллаборантов хотят показать публично, что это якобы местные участвуют (работают в "органах управления" – ред.). Но это на самом деле не так, у нас яркий пример по Запорожской области, среди местного населения не могли найти никого. Они привозили из Донецкой области, из той части, которая была оккупирована еще с 2014 года, людей и назначали их на разные должности и показывали: "Смотрите, это же местные".

Затем меняют названия улиц, площадей. Все, что имеет отношение к Украине, должно быть изменено. Памятник культуры – снести, все убирается, все, что может указать, что здесь Украина. Следующее – это открытие русской системы общественного обеспечения, вводится рубль, русские банки, открывается пенсионный фонд РФ. Одновременно с этим для них очень важно запустить именно образовательный процесс. Чтобы показать, что дети ходят в школу, все хорошо, жизнь наладилась. Детям начинают промывать мозги, что Украины нет, в ход идет старая "методичка". Книги на украинском языке изымаются. У нас есть факты, когда их просто сжигали или вывозили. Заставляют детей выходить с русскими флагами, встречать русские гуманитарные конвои, в том числе учебники из РФ.

Следующий этап – паспортизация. Все массово должны получить российский паспорт, по-разному. Хочешь устроиться на работу – паспорт. Хочешь получить какую-нибудь помощь – паспорт. Хочешь уехать – через фильтрацию мы тебя проверяем, вот тебе российский паспорт, пропуск на блокпостах, выезжай из одного города в другой.

И последний этап – мобилизация всех мужчин и некоторых категорий женщин. И вот между первым и последним этапом, например, на территории Крыма, как мы наблюдали, прошло несколько лет. На временно оккупированных территориях, которые Россия оккупировала в 2022 году, все эти этапы занимают несколько месяцев.

Мы получаем информацию из всех регионов, которые под оккупацией, и я беру в пример свой родной город – Волноваха, его 12 марта окончательно оккупировала российская армия. И период, когда мы увидели первого мобилизованного из Волновахского района, это был конец мая. Всего-навсего три месяца. Для них очень важно мужчин забрать на войну. Это вроде бы такой окончательный разрыв людей из Украины.

– И это же может считаться геноцидом?

– Это и считается геноцидом. И принудительная депортация детей, и фильтрация, и совершение преступлений сексуального характера, потому что это массовое явление на территории оккупированной Украины. Когда русские военные насилуют украинских женщин и мужчин. Официально зафиксирована самая маленькая жертва сексуального преступления – это 4 года. Старшая – 85. Это жертвы, которые зафиксировали не только мы, как государство, но и мониторинговая миссия ООН.

На временно оккупированных территориях Россия просто уничтожает Украину. Это прямой геноцид. На поле боя они не могут ничего мощного противопоставить нашей армии, потому просто уничтожают украинские города.

– Ваша предшественница Людмила Денисова, как утверждалось, могла говорить о случаях сексуального насилия, которые не были верифицированы на тот момент. Вам удалось верифицировать их?

– Я бы не очень хотел обсуждать предшественников. Когда я пришел, то сказал: если мы даем цифры, то мы их подтверждаем. Если говорим о фактах – эти факты верифицированы. У нас был случай, когда у нас появилась информация о возможном использовании украинского ребенка в сексуальной сфере на территории РФ. Я сначала обнародовал ее, но дописал, что данный факт не подтвержден. И я обратился в Национальную полицию Украины с тем, чтобы они подтвердили или опровергли эту информацию. Нацполиция очень хорошо отработала, оказалось, что это была информационная атака.

Как это происходило? Написали о таком случае, потом оказалось, что это ребенок российских супругов. Новость обнародовали сначала на территории РФ, затем разными способами "забрасывают" это на территорию Украины. Информацию подхватывают телеграммы-каналы, причем их очень много. Это все было установлено и на следующий день я написал у себя в телеграмм-канале о том, что этот факт не подтвердился.

"За что вы держитесь, за полуразрушенную квартиру?"

– Когда мы деоккупируем территории, оккупированные уже 9 лет, мы столкнемся с людьми, которые находятся под действием российской пропаганды. Многие из них одно время по разным причинам получили российский паспорт. Как вы считаете, уместно ли ограничивать их в правах этих граждан Украины на время? После проведения всех мероприятий, например, фильтрации и т.д.

– С одной стороны, мне трудно говорить об этом, потому что я человек из Донецкой области и мой родной город тоже сейчас в оккупации. А с другой стороны, легко говорить, потому что я всегда смотрю на все исключительно через призму защиты прав человека.

Наверное, в отличие от некоторых представителей украинского правительства, я не считаю, что человек, взявший российский паспорт – преступник. У человека могут быть разные основания, почему он вообще там остался, проживает и как получил российский паспорт. Мы должны трактовать это следующим образом – выдача российского паспорта состоялась насильственно и мы не признаем эту процедуру. Точка. Следующее – мы вернули территории, у нас есть соответствующие правоохранительные органы, у нас есть действующий уголовный кодекс, административный кодекс. Пожалуйста, у вас (народные депутаты – ред.) есть все полномочия трактовать их действия.

Например, если гражданин Украины получил паспорт и зашел в оккупационные власти работать, подпадает ли он под признаки совершения уголовного преступления? На мой взгляд, подпадает. Но я не могу давать оценку. У нас для этого созданы правоохранительные органы, у нас есть Служба безопасности Украины, есть Нацполиция для оставшихся там руководителей, есть ГБР. У нас создан весь аппарат правоохранительной системы, который должен отвечать на эти вопросы.

Относительно некоторых инициатив возможного ограничения прав людей, которые там остались – действительно такие инициативы есть. В настоящее время в украинском парламенте создана рабочая группа, эту группу возглавляет Сергей Минько. У меня была с ним встреча, мы обсуждали возможные варианты наработки. Я в любом случае буду участвовать в этом и смотреть, насколько будут защищены права людей.

Но нюансов много. Например, у нас есть случай – простой гражданин Украины не участвовал, но оказалось, что он помогал российским военным составлять списки проукраински настроенных волонтеров и местных жителей. Нужно ли дать оценку его действиям? Безусловно. Есть другие случаи, когда в школах руководство запускало процессы создания ячеек "юнармии" – была массовая запись людей к "волонтёрам", которые помогают российской армии. Нужно ли дать нам оценку этим действиям? Да, безусловно, надо. Этим всем должны заниматься наши правоохранительные органы. А всех граждан стричь "под одну гребенку", всех записывать к преступникам – нет, я категорически против этого подхода.

– Расскажите подробнее об обменном фонде. Есть впечатление, что он в какой-то степени неравномерен.

– Я бы не сказал, что неравномерен. Он более или менее, если мы говорим именно об обменах, совпадает. У нас есть положительные примеры, когда мы забирали больше, чем отдавали. Это действительно так.

Понимаете, с россиянами максимально трудно договориться, они как воюют коварно, так и договариваются. Постоянно происходят изменения с их стороны. Договорились об одном, по факту другое. Условно, договорились о десяти людях, приехали, они говорят: "Мы привезли пять". "Да, а почему?". "Пять отказались". Просим дать пообщаться, они говорят: "Нет, они и с вами отказались общаться". А ведь мы понимаем, что это не так. Они постоянно пытаются притормозить этот процесс. Они хотят показывать, что у нас есть коммуникация, есть какое-то общение, но очень тяжелое.

По обменному фонду – больше всего для него делают Вооруженные Силы Украины. Когда берут в плен русских военных. Без этого, как мы понимаем, обменов не было. В основном, обменивается, количество на количество.

– Недавно мониторинговая миссия ООН упрекнула, что в Украине нарушаются права российских военнопленных. Как это может повредить нам и как вы вообще оцениваете такие отчеты?

– Я был удивлен, потому что во время встреч с главой Миссии Матильдой Богнер и постоянным координатором системы ООН в Украине Денизом Брауном, ни разу ими не был поднят вопрос обращения с российскими военнопленными. Также они не демонстрировали подобные факты.

Повредить это может тем, что такими отчетами международные организации ставят знак равенства между агрессором и жертвой. Это на нас напали. Впрочем, Украина придерживаемся Женевских конвенций и норм международного права, мы открыты для любых проверок, чего не скажешь о россиянах. Жертва не равна агрессору, это нужно четко понимать.

– Относительно международного сотрудничества. Насколько я помню, Турция предлагала нам посредничество и в вопросах военнопленных и гражданских.

– Скажем так – у нас есть содействие со стороны некоторых международных партнеров. Я не хочу сейчас эту тему обсуждать, очень тонкий и важный вопрос.

– Инициатива Мининтеграции о принудительной эвакуации детей, находящихся на прифронтовых территориях. Поддерживаете?

– У нас изменено постановление Кабмина по этому вопросу, но чтобы именно принудительно забирать детей с опекунами, с родителями и родственниками, нужны изменения в законодательство. Сейчас это все выглядит так – мы уговариваем всех уехать. На мой взгляд, это проблема. И кто бы ни считал… Здесь очень трудно об этих вопросах дискутировать, когда не знаешь этих нюансов. Например, я вам сейчас говорю – это нужно делать. Сразу найдутся люди, которые скажут: как уполномоченный по правам человека может фактически ограничить право родителей на принятие решения о правах детей? А я в этом разрезе говорю – право одного человека заканчивается там, где начинается право другого.

Мы должны определить, что является первым базовым основным правом в этом вопросе. Все остальные – производные.

– Государство же может принудительно отобрать ребенка у семьи, подвергающей его опасности, почему в этом случае иначе?

– Правильно. В том-то и смысл, что мы как государство должны исходить из того, что главное право – это право ребенка на жизнь. Для этого мы должны принять решение, касающееся ребенка, в том числе принудительной эвакуации. Хотят родители ехать – пожалуйста, мы создаем условия, в частности места компактного проживания внутренне перемещенных лиц, есть финансирование, есть благотворительные фонды.

К сожалению, мы так долго об этом говорим, так долго меняем законодательство. И это проблема. У нас погибла девочка от сердечного приступа! Понимаете, что с маленьким ребенком происходило, когда он несколько недель подряд проживал с бабушкой и дедушкой под прямыми обстрелами русской армии. Ну о чем нужно было думать? Я понимаю, трудно уезжать в неизвестность, особенно пожилым людям. Но ведь речь идет о детях, о самом важном.

Да, эти условия от государства неидеальны, мы фиксируем разные факты нарушения условий для внутренне перемещенных лиц. Но, во-первых, область от области отличается, во-вторых, я вижу огромную работу, которую проделывают и местные руководители ОТГ, и гуманитарные организации, в том числе международные. У нас есть возможность поддерживать финансово. Пожалуйста, уезжайте, за что вы держитесь? За полуразрушенную квартиру? Вы даже не хотите анализировать, что завтра и вы можете погибнуть.

– У вас недавно был конфликт с МИД Венгрии относительно того, что Украина не соблюдает права нацменьшинств. Это чистая политика?

– Это 100% политика. Потому что если мы начинаем разбираться в деталях – там все в пользу Украины. Мы гораздо больше и глубже защищаем права нацменьшинств, чем это делают наши международные партнеры, в том числе венгры.

К примеру, сколько украинских школ финансируются Венгрией? А сколько школ с венгерским языком обучения финансируются Украиной? Это несопоставимые цифры. У нас их в разы больше. Как говорится, дьявол кроется в деталях. Гораздо легче выйти венгерскому политику и сказать – Украина нарушает права венгров. Да, пожалуйста, докажите. Рабочая группа между правительствами – отказались принимать в этом участие, рабочая группа между омбудсманами –тоже отказались.

Я думаю, в ЕС или НАТО пришло время, чтобы принять решение. И голосование должно происходить большинством, а не абсолютным большинством. Потому что сегодня одна страна может ветировать все, а у России есть свои "друзья".

– Россия проиграет войну?

– Россия точно проиграет войну. Украина точно победит. Но могут быть нюансы.

- Какие?

– Каждый для себя по-разному трактует победу и поражение.

Мне кажется, что наконец-то международное сообщество поняло: в этом международном конфликте Украина не может проиграть. И это здорово.

Также сразу хочу добавить, чтобы не получать критику в свою сторону, мол, почему не называю войну войной. Согласно международному гуманитарному праву то, что у нас происходит – это "российско-украинский международный военный конфликт".

Почему российский на первом городе? Потому что по постоянной практике первой ставят страну, которая совершила акт агрессии.

Итак, сообщество определилось – мы должны победить. Это необходимость справедливости, а еще вопрос будущей международной безопасности.

В то же время, как долго будет продолжаться противостояние – никто не знает. Сколько еще нужно за это воевать, какие этапы нам нужно проходить – никто не знает. Но я знаю, что мы победим. Мы должны освободить и освободим все временно оккупированные территории Украины. Все – Луганская, Донецкая, Херсонская, Запорожская области и Автономная Республика Крым.

Кстати, когда я говорю об этом в международных кругах, не перечисляя оккупированные территории, обычно кто-то из международных партнеров поднимает руку и спрашивает: "А что с Крымом?" Я отвечаю, что для украинцев, для представителей любой власти в Украине нет разницы между Донецком и Симферополем. Крым – это временно оккупированная Российской Федерацией территория Украины. Точка. И Украина должна освободить все свои территории.