ua ru

Дмитро Кулеба: "Велика угода" між Заходом і Росією – це ненаукова фантастика

Дмитро Кулеба: "Велика угода" між Заходом і Росією – це ненаукова фантастика Міністр закордонних справ Дмитро Кулеба (фото: прес-служба МЗС)
Автор: Мілан Лєліч

Про загрози російського вторгнення, переговори між Росією і Заходом та роль в них України, перспективи нормандського саміту, мінських переговорів, інтеграції в ЄС і НАТО і роботу української дипломатії на азійському та африканському напрямках – в інтерв'ю РБК-Україна розповів міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба.

Поточний рік об'єктивно видався для України вкрай непростим, ймовірно, найскладнішим з кількох останніх. Його центральною темою, безумовно, стала загроза нового масштабного російського вторгнення. У 2021-му відбулося зразу дві хвилі ескалації. Перша почалася і завершилася навесні. Друга – восени, і триває й досі.

Поки військового вирішення ситуації вдається уникати, на перший план вийшли перемовники. Останніми тижнями спостерігається безпрецедентно високий рівень дипломатичної активності керівництва України, країн ЄС, США, Росії тощо. Мирне врегулювання на Донбасі є однією з головних тем цих перемовин.

Але, як запевняє голова МЗС Дмитро Кулеба, в цьому році зовнішньополітична активність України не зводилась лише до питань Донбасу та російської агресії, а також до європейської та євроатлантичної інтеграції.

– 2021 рік – однозначно успішний рік для української дипломатії, – каже Кулеба на початку розмови з РБК-Україна.

– Ми змогли робити і системні речі, як розробка і ухвалення першої за тридцять років Стратегії зовнішньополітичної діяльності, і вирішували гарячі ситуації: евакуювали близько тисячі людей з Афганістану, Сектору Гази тощо. Суттєво допомогли українським експортерам виходити на нові ринки.

202 компанії за сприяння МЗС почали експорт чи відкрили представництва за кордоном, а 21 країна відкрила ринки для 89 груп українських товарів завдяки роботі МЗС та Держпродспоживслужби. Ми запустили під кінець року нову цифрову платформу NAZOVNI, завдяки якій українські експортери отримують зручний доступ до послуг МЗС та нові можливості на іноземних ринках. Ми також зробили низку успішних проектів у сфері публічної дипломатії.

Я вважаю, що є три перлини цього року: візит президента до США, Кримська платформа і – можливо, прозвучить неочікувано – але це започаткування Київського саміту перших леді і джентльменів, тому що це серйозний потенційний інструмент м'якої сили України у світі.

Роботи було дуже багато, але ми за всіма напрямами впоралися. Єдиний, де нам, на жаль, не вдалося досягнути відчутного прогресу – це, на жаль, трек Донбасу. Хоча завдяки титанічній роботі, насамперед Андрія Єрмака, певних рішень все-таки вдалося досягти, наприклад, домовленості про відновлення режиму припинення вогню наприкінці грудня.

Але і президент, і керівник його Офісу, і я як міністр, і вся дипломатія – ми робимо більше, ніж навіть можливо, щоб зрушити справу з місця. Росія протягом року не йшла назустріч. Але це не означає, що ми розчаруємося і складемо руки.

– Якщо порівняти поточну ситуацію, на кінець 2021 року, з тим, що ми мали рівно 12 місяців тому, наприкінці 2020-го – то зараз зовнішньополітична і безпекова ситуація для України гірші чи кращі?

– Безпекова ситуація зараз така сама, якою вона була на піку навесні, коли була хвиля російської ескалації. Тоді нам вдалося дипломатично вирішити ситуацію, і Росія дала задню, коли вийшов Шойгу і сказав: це були навчання, ми зупиняємось і т.д.

Загалом же ми за 12 місяців зміцнили свої позиції в ключових країнах, розвинули свої відносини з Великою Британією, США, Францією і от на кінець року прийшов новий німецький уряд.

– І це виклик.

– Так, тут у нас виклик, але водночас і можливості. Я був одним із перших міністрів закордонних справ, який поговорив з новою міністеркою Анналеною Бербок, і вона прийняла моє запрошення звернутися із відеозверненням до українських послів, яке було продемонстровано тут у Гуті (інтерв'ю було записане на полях конференції українських послів у Гуті Івано-Франківської області, – ред.), сформулювала там чіткі сигнали. Це показує, що є не лише виклики, а й можливості, і ми будемо працювати з новим німецьким урядом.

Дмитро Кулеба: "Велика угода" між Заходом і Росією – це ненаукова фантастикаКулеба вважає, що дипломатам вдається стримувати Росію (фото: Віталій Носач / РБК-Україна)

– До Німеччини ми ще повернемося, а зараз давайте поговоримо про головного траблмейкера – Росію. Знову ж таки, можете порівняти поточну ситуацію з тим, що було місяць тому? Після усіх численних двох- і багатосторонніх зустрічей і перемовин за цей період, загроза нового масштабного російського вторгнення за вашою оцінкою більша, така сама, менша?

– У грудні 2020 року безпекова ситуація була стабільнішою, рівень загрози, який існував з боку Росії, був нижчим. Тому можна сказати, що за цей рік рівень загрози суттєво підвищився.

Тепер за останній місяць – рівень загрози підвищився, але він не перетнув червоної позначки. Знаєте, як на термометрі є червона риска на 37 градусах. Ми наблизились до цієї червоної риски за останній місяць, але її ще не перетнули. І зараз всі зусилля все ще спрямовані саме на запобігання ризику військової ескалації з боку Росії.

– Тобто він ще не знятий?

– Він існує, але зараз існують і реальні можливості для дипломатичного врегулювання, і саме над цим ми з партнерами працюємо.

– Тобто ті перемовини, які вже відбулися впродовж останніх тижнів трьох, все-таки не змогли зняти всю загрозу?

– Якщо ми місяць тому були, скажімо, у двох міліметрах від червоної риски, то зараз ми в одному міліметрі. Ми могли її вже й перетнути – однак не перетнули. Тобто дипломатія працює, вона зараз не відкочує "температуру" до норми, але вона стримує її зростання.

– Чи не здається вам, що таким відкритим шантажем і ескалацією біля українських кордонів Росія змогла досягти того, чого вона, ймовірно, хотіла – змусити Захід говорити з нею і чути російські умови, а можливо, навіть говорити на цих умовах?

– Я думаю, поки Росія нічого суттєвого не досягла. З тотальної ізоляції, коли з ними взагалі ніхто не розмовляв, Росія вийшла ще десь у 2015-16 роках, коли почала військову операцію в Сирії. З тих пір це хвилеподібна історія: тут з нею більше розмовляють, потім менше, потім вона щось робить – і знову більше.

Але питання дуже просте. Росія зрозуміла, що розмовляти з нею вже всі навчилися, але вона все ще не може з цих розмов вичавлювати для себе потрібні їй результати. Тому зараз задача, яку ставить перед собою Путін – не в тому, щоб із ним знову хтось поговорив, а в тому щоб нарешті з цих розмов щось для себе вичавити.

– Що саме? Ось ці "безпекові гарантії", яких Росія вимагає від США і НАТО?

– Я не вірю в те, що США чи НАТО погодяться з вимогою Росії зупинити розширення на схід чи відкотяться з країн центральної Європи, як вимагає Росія. Там же не лише вимога, щоб НАТО не розширювалось, там же є вимога припинити військову присутність НАТО – в країнах-членах НАТО. Я в це не вірю, бо пристати на таку вимогу в будь-якій формі – це було б найбільшим приниженням США і НАТО в історії з моменту заснування Альянсу.

– Російські дипломати, певно, теж це розуміють. Тоді навіщо Росія публікує ці документи? Це підвищення ставок чи знак того, що не вдається домовитись?

– У дипломатії є такий термін – madman strategy, стратегія безумця. Тобто демонструвати партнеру, що ти просто скажений, готовий на будь-що, непередбачуваний, і тому до тебе треба підходити з особливою поступливістю і лагідністю. Карибська криза зародилася саме з такої стратегії Хрущова, і ми знаємо, чим вона закінчилася.

Але я би зараз не заглиблювався в мотивацію Росії, тому що ми не можемо насправді залізти їм в мозок і достеменно побачити там детальний план дій.

У них цілком може й не бути плану, до речі. Хаотичні дії: а давайте спробуємо оце, а побачимо, що вийде. У них все одно репутація "поганих хлопців", втрачати їм в цьому плані особливо нічого. Єдина репутація, за яку вони сильно хвилюються – це репутація стабільного постачальника енергоресурсів до Європейського союзу. А в усьому іншому вони цілком можуть діяти опортуністично. Це таке тестування, провокування Заходу, це їхня гра. Ми тут маємо менше думати про їхню мотивацію і більше дбати про свої дії і про скоординованість дій наших партнерів з нами.

Дмитро Кулеба: "Велика угода" між Заходом і Росією – це ненаукова фантастикаСША продовжують підтримувати Україну у протистоянні із Росією (фото: twitter.com / DmytroKuleba)

– Була певна реакція від Заходу на російські ініціативи. Але одразу виникло питання: а де тут Україна і де місце України в цьому обміні документами і заявами.

– Україна скрізь, в буквальному сенсі. Україна є ключовою причиною появи цих документів, Україна присутня в усіх консультаціях, в усіх розмовах, які ведуть з Росією. І з Україною партнери діляться тим, про що вони говорять з Росією, координують з нами свої позиції. Україна зараз в центрі цих процесів, і якщо були періоди, коли ми виступали як пасивні спостерігачі…

– Як об'єкт.

– Я не люблю цих слів про суб'єкт-об'єкт. Це меншовартісна історія. Бо за визначенням держава є суб'єктом міжнародних відносин. Але ти можеш бути пасивним суб'єктом, а можеш бути активним суб'єктом. І якщо ми раніше були більше пасивним суб'єктом, то зараз ми виступаємо як активний суб'єкт, активний учасник міжнародної політики. Іноді навіть вже нав'язуємо буквально своє бачення, свою позицію.

Росія ж теж зайшла в цю ситуацію зараз, тому що вона не здатна зламати Україну без подібної ескалації, інші засоби не працюють. Саме нездатність позбавити Україну підтримки з боку партнерів змушує Росію підвищувати ставки.

І ми повинні про це абсолютно чітко говорити: ескалація, зростання тиску з боку Росії – це все від її нездатності протягом останніх років натиснути на Зеленського і зламати Україну.

– Де конкретно в історії з "гарантіями безпеки" українська проактивна позиція?

– Дуже просто: подивіться, де була представниця держдепартаменту США Карен Донфрід перед поїздкою в Москву та отриманням там цих документів? Вона була в Києві. З ким США першими обговорили зміст цих документів? З Україною. Це і є відповідь.

І ми ж не просто слухаємо в цих розмовах, ми викладаємо свою позицію, і наголошуємо, що ось це, це і це заздалегідь "не злітає".

– Наприклад?

– Наприклад, можливість надання Росії будь-якої ролі у відносинах між Україною та НАТО. Цієї ролі не може бути апріорі.

Поширювалися останнім часом чутки, ЗМІ публікували, що на Україну тиснуть, тут тиснуть, там тиснуть.

– Хай не "тиснуть" – а, скажімо, "наполегливо просять".

– Можливість щось "наполегливо просити" або тиснути щодо того, що не відповідає інтересам України, – такої опції в принципі немає на столі, вона знята з порядку денного. Партнери знають, що не треба навіть намагатися це зробити.

– Діяльність Карен Донфрід нагадує класичну "човникову" дипломатію. І зокрема діяльність Курта Волкера, якщо говорити про США і Донбас. Тож конкретно по Україні і Донбасу від США якраз і варто очікувати такої "човникової" дипломатії? Чи все ж таки вони можуть долучитися до перемовин у якомусь форматі "Нормандія плюс"?

– Про зміну нормандського формату зараз не йдеться. Є трек американо-російський, двосторонній, вони на ньому спілкуються. Але щойно на цьому треку виникають питання, які, на думку Сполучених Штатів, неможливо обговорювати чи вирішувати без їхніх союзників, зокрема України, вони консультуються з ними.

Справа в тому, що Росія трошки закомплексована, і тому вона вимагає, щоб з нею говорили тільки Сполучені Штати. РФ показує: Європейський союз для них ніхто, НАТО – ніхто, їхній рівень розмови – Сполучені Штати. Насправді це прояв зовнішньополітичного комплексу. Бо як і у людей, у держав теж є комплекси.

Але американці розуміють одну просту річ, що будь-яка їхня спроба вирішити щось, що стосується Європи – в широкому сенсі, включно з Україною – без самої Європи просто зруйнує трансатлантичну єдність, і позиції США на континенті.

Тому "човникова дипломатія" є, але Росія не досягне того, що вона прагне – ексклюзивного діалогу зі США. Цей діалог завжди буде інклюзивним і включатиме інших європейських партнерів Америки та Україну.

– Чи є ймовірність якоїсь "великої угоди" між Заходом чи конкретно США та Росією, яка включатиме в себе пакет домовленостей із купи питань, зокрема й глобального характеру? А питання України, Донбасу серед них можуть бути далеко не на першому місці.

– "Велика угода" – це благодатна тема для будь-якого експерта, бо вона одразу потрапляє в заголовки. Востаннє вона була на слуху після обрання Трампа, і тоді закінчилося все нічим.

Точкові домовленості можливі, однак жодних "великих угод" з Росією бути не може, бо там зав'язана така велика кількість питань, що якщо допускати формування якогось "пакету", то цей пакет ніколи не вдасться сформувати, бо він буде постійно розростатись і ставати все більш складним. "Велика угода" між Заходом і Росією – це ненаукова фантастика.

Дмитро Кулеба: "Велика угода" між Заходом і Росією – це ненаукова фантастикаКулеба не вірить у можливість "великої угоди" між Росією та Заходом (фото: Getty Images)

– Якісь саміти в нормандському форматі можливі в осяжній перспективі?

– Ми працюємо над самітом постійно. Нам в принципі не важливо, яка кількість учасників буде, нам головне, щоб президент Путін сидів за столом. У нього є така риса, що коли він вже сідає за стіл, то намагається встати з-за нього з домовленістю, і тоді можна шукати рішення. І досвід Паризького саміту 2019 року про це говорить.

– А по мінським перемовинам якісь сутнісні зрушення проглядаються?

– Я вже згадав заяву про відновлення режиму припинення вогню. Побачимо, наскільки тривким буде це рішення, Але це вже важливе досягнення, яке потенційно збереже життя та здоров’я людей. Останнім часом ТКГ була такою собі заїждженою платівкою, і здавалося, у ній нічого не досягнеш. Але бачите, наполеглива та терпляча робота української сторони дозволила досягти результату.

Якщо говорити загалом про врегулювання, то у Тристоронній контактній групі більшість ключових рішень вже готові до ухвалення. Там вже немає про що говорити, воно вже стільки разів все обговорено і написано. Там немає потреби в переговорах, потрібне тільки зелене світло від Москви, як і у випадку з заявою про відданість режиму припинення вогню. Але те, що відбувається, це здебільшого складно назвати переговорами з боку Росії і їхніх маріонеток. Більш доречна характеристика – заговорювання процесу.

Тому що вже всі параметри ключових домовленостей, щоб повністю припинити вогонь, відкрити КПВВ, звільнити полонених, рухатися далі за політичним треком – вони всі зрозумілі. Переговорники вже продемонстрували свої найкращі якості, але Росія тримає майже все в стоп-режимі, вичікуючи найбільш сприятливий для себе момент.

– Що це за 10 кроків по виконанню Мінських угод, про які заявив Володимир Зеленський?

– Це комплексна спроба зрушити з мертвої точки переговорний процес. Але по суті, ці 10 кроків не змінюють ані Мінських домовленостей, ані формату функціонування ТКГ чи Нормандського формату.

– Це новий варіант "кластерного" плану?

– Ні, це набір ініціатив, які дозволяють зрушити з мертвої точки і прийти, зокрема, і до ухвалення кластерів, і зрештою до припинення російської агресії проти України та деокупації наших територій.

– Президент Зеленський також заявляв, що треба вводити санкції проти Північного потоку-2, не чекаючи нового масштабного вторгнення з боку РФ, бо тоді може бути пізно. Ви бачите готовність Заходу і Німеччини зокрема до таких кроків?

– Президент говорив ширше: про санкції, елементом яких є санкції проти Північного потоку-2, але цим вони не обмежуються. Це дійсно ідеальний сценарій стримування.

Наші партнери на наш заклик дуже жваво включилися в розробку цього санкційного пакета, і я протягом декількох тижнів був дуже задоволений тим, як іде дипломатія між Вашингтоном, Лондоном і столицями країн ЄС з цього приводу. Зараз у нас цей процес дійшов до стадії, коли ключові конкретні рішення вже майже підготовлені, але як просуватися з ними вперед – поки ще не вирішили.

– Чому?

– З двох причин. Перша – розбіжність серед суб'єктів щодо того, чи треба фіналізувати цей пакет зараз і зробити його очевидним для Росії.

– І публічним?

– Так, або ж через дипломатичні канали погрожувати їм "невимовними стражданнями", стимулюючи їх піти назустріч. Ось ця дискусія загальмувала процес. Ніхто не заперечує того факту, що пакет санкцій потрібен, але питання в тому, як тактично цю карту розігрувати.

І друга причина – об'єктивна реальність, наближення католицького Різдва і згортання всіх активностей на дипломатичному треку, це теж має свій вплив.

Дмитро Кулеба: "Велика угода" між Заходом і Росією – це ненаукова фантастикаЗахід ще остаточно не визначився із санкціями проти РФ, - Кулеба (фото: Віталій Носач / РБК-Україна)

– Вже сім країн Євросоюзу підписали декларації на підтримку європейської перспективи України. Але з огляду на те, що рішення ухвалюються консенсусом, зокрема щодо розширення ЄС, чи стали ми за цей рік реально ближчими до Євросоюзу? Аналогічне питання – щодо НАТО, куди ми теж цьогоріч активно стукались, і не лише у двері, а й у вікна, мабуть.

– Ми однозначно стали ближчими до ЄС, не лише завдяки деклараціям. Сенс декларацій в чому – у публічній фіксації підтримки з боку конкретної країни. І якщо у нас буде 25 таких декларацій від країн-членів, то з рештою двома країнами буде легше. Це буде зовсім інший публічний дискурс.

Крім того, ми стали ближчими до ЄС хоча б завдяки угоді про "відкрите небо", в буквальному сенсі ближчими, буде зручніше літати. Ми також приєдналися до Європейського фонду миру, а це 31 мільйон євро на посилення спроможностей Збройних Сил України.

Ми поглибили інтеграцію у внутрішній ринок ЄС, зробили важливі кроки до від'єднання української електромережі від російської та білоруської і її приєднання до європейської ENTSO-E. Тобто відбулося дуже багато таких речей, які, як я кажу, не відкриваючи двері, відкривають все нові вікна.

Щодо НАТО – у нас був проривний минулий рік, коли ми приєдналися до Програми розширених можливостей НАТО. В цьому році з помітних результатів – ми почали закупівлі військового устаткування через натівську систему закупівель.

– Були повідомлення, що попередня німецька влада блокувала українські закупівлі по цій програмі. Сподіваєтеся, з новою німецькою владою буде легше?

– У нас була успішна закупівля через цю систему. Ми, безумовно, будемо говорити з німцями взагалі про тему постачання Україні озброєння як таку. Мене тут менше турбує питання, як саме це робити, через механізм НАТО або інакше.

Для мене це принципове політичне питання, тому що жодних обмежень, жодних ембарго на торгівлю зброєю з Україною немає. І ми є відповідальним учасником міжнародного ринку озброєнь, тому будь-які обмеження встановлюються окремими країнами не з юридичних чи безпекових міркувань, а суто з політичних. Я вважаю, що у відносинах з Німеччиною подібні обмеження не відповідають духу і характеру наших двосторонніх відносин.

– І вони можуть бути зняті в перспективі?

– Ми над цим працюємо тихо, без галасу. Я просто хочу зафіксувати, що таку ситуацію ми вважаємо неприйнятною.

– Зовнішня політика України ж не вичерпується лише напрямком європейської та євроатлантичної інтеграції, а також різними рухами довкола Донбасу? За минулий рік у нас сталися якісь прикметні події поза цими напрямками?

– Абсолютно. Я коли став міністром, сказав: так сталося, з об'єктивних обставин, що в останні роки наша зовнішня політика була зосереджена винятково на європейському, євроатлантичному векторі. Не лише йдеться про ЄС і НАТО, але і про окремі країни. І ми через це втратили дуже багато часу на азійському напрямі і втратили можливість розпочати активно діяти на африканському.

Тому я почав залучати нові ресурси, для того щоб не втрачаючи наших потужностей на європейському і євроатлантичному напрямках, посилити азійський і розпочати африканський напрям. Ми затвердили дві стратегії, азійську та африканську, які чітко визначають, що ми робимо, як ми робимо і в межах яких часових меж. І за цей рік нам вдалося наростити експорт до країн Азії і ми впритул підійшли до Африки. І наступний рік Африка буде великою темою для нас з усіх точок зору. А ще ж є Латинська Америка, яка також потребує уваги.

Ми будемо працювати скрізь у світі, де ми побачимо український інтерес, або інтерес побачить український бізнес. Я ідейно за Європу, ЄС і НАТО, і цей стратегічний курс України абсолютно незворотній та незмінний. Але світ набагато ширший, і Україна має в цьому світі почуватися впевнено і отримувати від цього світу те, що потрібно нам, і з вигодою для себе давати іншим країнам те, що потрібно їм.

– Щодо азійського напрямку і конкретно Китаю. Кілька місяців тому в Україні несподівано актуалізувалась китайська тема, після деяких дій і заяв представників влади на цю тему. Китай для нас просто один з багатьох партнерів, чи партнер більш пріоритетний? Особливо з огляду на наше вже існуюче тривале партнерство зі США.

– Замість мене говорять цифри: Китай є торговельним партнером України номер один. Всі люди, які намагаються перешкодити розвитку відносин між Україною і Китаєм в торговельній сфері, працюють проти інтересів України.

Водночас у нас є розбіжності з Китаєм у баченні низки політичних питань, і ми це визнаємо і відповідно будуємо свою політику.

Третій елемент – це співробітництво в секторі безпеки. Ми розуміємо, що безпековим партнером України номер один є США. І у нас немає намірів віддавати Китаю будь-що, що стратегічно може негативно вплинути на безпеку України.