Андрій Костін: Не думаю, що може йтися про скасування закону про люстрацію

Андрію Євгеновичу у Вікіпедії написано, що ви були депутатом Одеської міськради від партії "Фронт змін"...

Це неправда. Я не був депутатом ні Одеської міськради, ні облради. Хоч це і написано в Вікіпедії, але це неправда. Я дійсно колись давно був у виборчому списку "Фронту змін" на виборах до міської ради, але депутатом не став.

Тим не менш, влітку минулого року ви стали депутатом Верховної ради за списком "Слуги народу". Можете розповісти, хто вам запропонував балотуватися від цієї партії або ж ви самі вирішили йти у парламент?

Я з самого початку підтримував ідеї, тоді ще майбутнього президента Зеленського. Я взагалі людина, яка любить все нове, і спокійно ставлюся до зміни поколінь, я не дуже люблю офіційний істеблішмент в найширшому сенсі цього слова. Я все життя працював адвокатом, це було моє кредо. Як людина, яка цінує свободу і любить все нове, я готовий ризикувати.

Тому немає нічого дивного, що я опинився в списку "Слуги народу". Я думаю, що це, в тому числі і данина тій роботі, яку я проводив і в органах адвокатського самоврядування, і, в ролі експерта у різних проектах. Тому в певних професійних колах я був достатньо широко відомий.

А з кимось із команди Зеленського ви спілкувалися, радилися з приводу включення в список?

Безумовно, так. Це було спілкування з кількома представниками. Було розуміння, що у нас збігаються погляди на те, яким чином розвиватися країні і нашому суспільству в подальшому. Я з ентузіазмом сприйняв таку ідею.

З самим Зеленським ви спілкувалися?

На тому етапі ні.

А коли стали депутатом? Я маю на увазі особисте спілкування з ним, а не його виступи на фракції СН.

Є люди, які хочуть ближче з кимось поспілкуватися, тим більше з Президентом, і я абсолютно спокійно до цього ставлюся. У мене не було запитань до Президента, і не було необхідності його турбувати. Зараз, так, ми вже частіше спілкуємося.

Наскільки регулярне це спілкування? Тобто, можливо, він викликає вас до себе в Офіс президента раз у тиждень або раз на місяць?

Я не думаю, що в принципі хто-то кого-то може "викликати". Я народний депутат України, і "викликати", напевно, в цій ситуації якось не дуже коректно. А ось "запросити" – так. Причому спілкування відбувається в самих різних форматах взаємодії.

І що Зеленському цікаво, що ви найчастіше обговорюєте? Наприклад, судову реформу або роботу у фракції?

Вас цікавить те, про що ми спілкуємося з президентом?

Так.

Просто цікаво, а що це вам дасть?

Є така думка, що у Зеленського, як у людини нової в українській політиці, немає певного розуміння глибини процесів, що відбуваються.

Тоді давайте перейдемо до суті вашого питання. Якщо ви говорите про його розуміння процесів, то давайте говорити про розуміння процесів. Тому що не бачу сенсу говорити про те, хто з ким спілкується, хто кому які задає питання; мені, чесно кажучи, шкода на це витрачати час.

Так от у мене є абсолютно чітке розуміння, що президент Зеленський володіє інформацією, достатньою для того, щоб формувати свою власну думку, при цьому він уважно слухає тих, з ким він спілкується, задає питання по суті. Це, до речі, дуже важливо.

Я вважаю, що в діалозі найважливіше – це ставити запитання та почути відповіді, а не намагатися відразу нав'язувати свою точку зору. Бо тоді це вже не діалог. Коли чуєш питання і розумієш, що воно відноситься до суті, то тоді з'являється відчуття, що ми говоримо "на одній мові".

Ви вже два місяці очолюєте комітет парламенту, а коли вас "номінували" на цю посаду, то чи було спілкування з Зеленським з цього приводу або він не втручався в процес обрання глави комітету з правових питань?

Пропозиція була від фракції, обирав мене весь зал, така процедура. Я думаю і з упевненістю можу сказати, що, безумовно, президент Зеленський знав про те, що пропонується саме моя кандидатура. Хоча я вже до цього був заступником голови комітету, тобто це не було несподіванкою і багато членів комітету і фракції підтримували таку пропозицію.

В принципі, нічого незвичного не сталося. Я активно працював у комітеті і, мабуть, продемонстрував своєю роботою, що готовий працювати ефективно і на новій посаді.

Ви, до речі, на посаді заступника голови комітету займалися питаннями виконання рішень Європейського суду з прав людини.

Так, це було таке суміщення посад, так як я ще очолював підкомітет, який займався розвитком альтернативних способів вирішення спорів і виконання рішень ЄСПЛ. Такий підкомітет був вперше створений в комітеті Ради попереднього скликання, і тоді він займався тільки виконанням рішень ЄСПЛ. Це, на жаль, дуже проблемна історія, яка дісталася нам у спадок.

Власне кажучи, в цьому контексті мене цікавить ваша думка щодо виконання гучного рішення ЄСПЛ щодо української люстрації. Після нього багато говорять про необхідність скасування закону або внесення змін. Яким ви бачите вирішення цього питання? Можливо, депутати вже почали розробляти законопроект?

Той закон про люстрацію, який було прийнято в 2014 році, з самого початку мав дуже серйозні недоліки. "Класова" відповідальність – це не рівень сучасного суспільства, тому що відповідальність повинна бути індивідуальною. Сам Європейський суд не відкидає ідею люстрації, він лише говорить про те, що вона повинна проводитися одноразово.

На жаль, наше суспільство не змогло домогтися, щоб люстрація була проведена на початку або в середині 90-х років, як це було в країнах Східної Європи. Ми прийшли еволюційним шляхом, точніше навіть революційним шляхом, до того, щоб проводити її в 2014 році. Однак, підхід, який був обраний – це було політичне рішення з дуже великою кількістю правових недоліків.

Той факт, що в цьому питанні ЄСПЛ обігнав наш Конституційний суд, це досить несподівана ситуація і, чесно кажучи, вона дивує, тому що рішення щодо люстрації саме по собі з юридичної точки зору не є складним. Але ми маємо те, що маємо. Справа як і раніше знаходиться на розгляді в КСУ, і коли буде прийнято рішення щодо неї, ми не знаємо.

Але, враховуючи, що рішення ЄСПЛ вступило в силу, необхідно вживати якісь заходи. Ви абсолютно точно сказали, що є кілька варіантів. Перший – це просто скасування цього закону, другий – внесення змін. Наскільки мені відомо, Мін'юст на даний момент займається розробкою такого законопроекту. Я думаю, найближчим часом він буде готовий і буде внесений у парламент.

Я не думаю, що зараз може йти мова про скасування самого закону про люстрацію. Тому що, повторюю, Європейський суд не відкидає саму ідею люстрації. Ми з вами знаємо, що багато чиновників, які займали високі і не дуже посади в системі державної влади часів президентства Януковича, не повинні бути допущені до роботи в державному апараті. Але є й ті, хто постраждав незаслужено і несправедливо.

Однак для того, щоб визначити, хто дійсно постраждав несправедливо, а хто повинен бути відлучений від державної діяльності, необхідно створити якийсь механізм. Якщо на підставі рішення ЄСПЛ щодо люстрації повернемо все у вихідну точку, то з точки зору права, це можливо і правильно, але от з точки зору справедливості сумнівно. Закон же не служить для закону, закон повинен служити людям. І про це не варто забувати ні законодавцю, ні судовій владі.

Я не думаю, що в інтересах нашого суспільства, щоб ті, хто узурпував владу і обіймав посади тільки заради власного незаконного збагачення, зараз повернулися в такому собі образі "переможців" на свої високі посади. А крім того, отримали компенсацію за рахунок платників податків, тобто за наш з вами рахунок.

Мова може йти про сотні мільйонів, а можливо і мільярди гривень. Це не в інтересах народу. Тому я за зважений підхід і за те, щоб на рівні закону визначити, хто дійсно повинен був бути люстрований, а хто несправедливо постраждав.

Але ваші колеги – депутати з ОПЗЖ вже навіть внесли проект постанови про звільнення міністра юстиції Дениса Малюськи через те, що він оскаржив вердикт ЄСПЛ.

Це просто політика.

Не так давно КСУ виніс рішення по судовій реформі Порошенко і визнав неконституційною ліквідацію Верховного суду України, рекомендувавши перевести дев'ять суддів з нього у новий Верховний Суд. Що з ними буде, який ви бачите вихід із ситуації?

Ми відразу ж провели перші публічні обговорення цього рішення КСУ і розглянули всі варіанти реалізації цього рішення. В самому рішенні Конституційного суду, на мою думку, є положення, які не дуже відповідають одне одному. Наприклад, написано, що "судді Верховного суду України повинні продовжувати здійснювати повноваження судді Верховного Суду", а далі за текстом говориться, що "вони повинні бути переведені у Верховний Суд". А це, як кажуть в Одесі, дві великі різниці.

Або, наприклад, говориться, що ВСУ не може бути ліквідований, але не відкидається можливість припинення його діяльності з інших підстав, а далі за текстом говориться, що мова йде про фактичне перейменування ВСУ у ВС. Але існує проблема – в Україні є дві юридичні особи з назвами "Верховний суд України" і "Верховний Суд".

Перейменування, про яке говорить КСУ, може проводитися тільки щодо однієї і тієї ж юридичної особи. Тому, реорганізація одного з цих судів у формі приєднання до іншого, дозволить, на мій погляд, вирішити проблему двох верховних судів, яка нам дісталася у спадок від авторів попередньої судової реформи.

Ми проводимо консультації з цієї теми в різних форматах практично щодня. Я впевнений, що рішення буде прийнято найближчим часом, рахунок йде на тижні.

І що буде з суддями ВСУ?

Ми розуміємо, що судді ВСУ будуть продовжувати здійснювати свої функції як судді Верховного Суду. Є різні варіанти підходу до вирішення цієї проблеми. Завдання законодавця прийняти таке рішення, до якого не буде претензій з точки зору його конституційності.

Є думка, що ці судді ВСУ, як і їх колеги, могли піти на конкурс в новий Верховний Суд і успішно пройти його.

Багато і пішли на конкурс. Хтось пройшов конкурс, але не потрапив у Верховний Суд по балах, хтось не пройшов ще якийсь етап відбору. Але, давайте не забувати, що до діяльності колишньої Вищої кваліфікаційної комісії суддів, яка проводила конкурс, дуже багато було претензій з боку юридичної громадськості.

Тим не менш, зараз ВККС взагалі не працює через судову реформу Зеленського – закон №193, який набрав чинності 7 листопада 2019 року.

Дійсно, зараз ВККС не працює, але наша ідея була зробити більш відкритою процедуру відбору членів комісії, бо в законі №193, наприклад, і не було зафіксована обов'язкова наявність більшості суддів у складі комісії. Тобто, як вирішила б конкурсна комісія, так і було б.

Більш того, рівень відкритості і довіри до наших міжнародних партнерів теж став вище. Ми надали їм можливість на рівних вибирати членів ВККС. Але не спрацювала ця модель. Можливо, її треба було б доопрацювати, ми зараз цим питанням займаємося, щоб розблокувати роботу ВККС. Законопроект розробляється, рахунок йде на тижні, і він буде внесений до парламенту.

Який механізм в законопроекті буде запропоновано? Можливо, виключити міжнародників з процесу відбору членів ВККС?

Ні, не пропонується виключити міжнародників. Поки що такої ідеї немає, але нам теж потрібні певні гарантії, що наші партнери нададуть своїх експертів при зміні моделі. Ми розширимо коло міжнародних партнерів, які можуть направити своїх представників до складу конкурсної комісії з відбору членів ВККС.

Наскільки я знаю, європейські і міжнародні організації не направляли своїх представників до цієї комісії, тому що були проти скорочення складу Верховного Суду, передбаченого судовою реформою Зеленського. Ця норма про скорочення збережеться чи ні (КСУ визнав неконституційною цю норму 11 березня після запису інтерв'ю, – ред.)?

Питання кількості суддів Верховного Суду – це взагалі питання, яке з юридичної точки зору ви ніяк не зможете обгрунтувати. Можна посилатися на практику інших країн, але, наприклад, у Німеччині населення значно більше, ніж в Україні, а суддів у Касаційному суді всього 125.

Це питання не кількості, а того, що при відсутності реорганізації або ліквідації суду немає можливості звільнити тих суддів Верховного суду, які не пройшли повторне кваліфоцінювання. Тому я не думаю, що зараз хто-небудь готовий піти на такі радикальні заходи, і ми розуміємо, що гарантії суддівської незалежності – це, в тому числі, і гарантії від незаконного звільнення.

Але в той же час, я часто кажу, що суддя – це не просто юрист, який відправляє правосуддя. Суддя – це особлива професія, яка повинна служити суспільству. Тому що громадяни, члени суспільства, платять податки в тому числі для того, щоб у державі діяла система правосуддя – ефективна та справедлива. І кожен суддя повинен розуміти і приймати на себе відповідальність перед суспільством як за свою діяльність, так і за свою поведінку.

На мій погляд, будь-який суддя, приймаючи рішення, повинен думати про те, як це рішення буде сприйнято суспільством. Тому, коли виникає чергове "дивне" рішення суду, щ не викликає довіру з боку суспільства, то це б'є по репутації всієї системи правосуддя в цілому.

Ми говоримо про Конституційний суд і його жорсткі рішення і зараз деякі говорять про конфлікт КСУ і чинної влади, інші ж кажуть, що це нормальний процес. Факт в тому, що вперше в історії України Конституційний Суд "зарубав" фактично половину з семи конституційних ініціатив президента. У чому причина? Справа в дискомунікації або поганій підготовці президентських проектів?

Комунікація Конституційного суду, як і будь-якого іншого суду із суспільством відбувається через його рішення. Ми, як громадяни, маємо можливість, прочитавши рішення, дати йому свою оцінку. Тому, я думаю, що коректніше давати оцінку не діяльності самого КСУ, а його рішенням.

Так, з деякими його рішеннями я згоден, а до деяких інших рішень можна ставитися по-різному. Коли ми говоримо про конституційні ініціативи президента, то спрямування їх на конституційну експертизу в Конституційний суд – це частина звичайної процедури.

Є питання, які потребують врегулювання на рівні Конституції, наприклад, призначення президентом директора НАБУ. Можуть бути різні варіанти врегулювання, і роль Конституційного суду полягає в тому, щоб давати свою оцінку запропонованному варіанту.

Проте, давайте не забувати, що це, зокрема, і позиція того складу КСУ, який функціонує в даний момент.

Коли може бути розглянута президентська ініціатива про скорочення на третину кількості депутатів? Вона як раз отримала позитивний висновок КСУ і може бути винесена в зал.

Враховуючи, те, що зараз розгляд поправок до законопроекту про ринок землі "заблокував" розгляд інших важливих законів, у нас накопичилося дуже багато законопроектів, які треба винести на голосування в зал. Передбачити, коли це може статися, я не беруся.

Крім того, ми зараз знаходимося в зоні ризику, пов'язаній з поширенням коронавіруса, і я не виключаю, що з'являться більш пріоритетні законопроекти. На мій погляд, у питаннях оперативного реагування на такого роду надзвичайні ситуації, у нас не вистачає законодавчого врегулювання.

Минулого тижня депутати висловили вотум недовіри генпрокурору Руслану Рябошапці. Ви особисто проголосували за це рішення. Мені цікаво, ви, як юрист, розумієте, що закидання Рябошапці "відсутності посадок" – це насправді не зовсім його зона відповідальності. Ви можете розкрити свою мотивацію, чому ви проголосували за його звільнення?

Я постараюся сказати вам по даній ситуації все, що можу говорити публічно. Дивіться, я вважаю, що ми як фракція і ми як парламент дали дуже серйозний карт-бланш генеральному прокурору. Давайте згадаємо, з якою посади він став генпрокурором...

Заступника голови Офісу президента.

Так, заступника, який курирував питання, пов'язані з правоохоронною діяльністю та судовою системою. Тобто, він брав безпосередню участь у підготовці відповідних законопроектів. Є моменти, по яким був виданий серйозний карт-бланш, проте я, щиро скажу, результату не побачив. І, скажу чесно, через 6 місяців, я не побачив і "світла в кінці тунелю".

Я анітрохи не шкодую про своє рішення, хоча певні роздуми були. Однак відмова Рябошапки відповідати на запитання народних депутатів остаточно переконала мене в тому, що моє рішення правильне.

Не завжди перемога чи невдача є результатом діяльності конкретної людини. Як правило, це робота команд, а то й цілих інституцій. Але завжди є конкретна людина, який несе відповідальність за роботу інституції, в тому числі політичну.

Крім того, ця відставка – сигнал для багатьох інших керівників, що у суспільства немає часу чекати. Люди повинні бачити, що в прокуратурі не тільки відбувається чергова реформа, але одночасно і виконується основна, кримінально-процесуальна функція прокуратури, і є результат.