ua ru

Андерс Фог Расмуссен: Найбільший ризик у тому, що мета Путіна – затягування конфлікту

Андерс Фог Расмуссен: Найбільший ризик у тому, що мета Путіна – затягування конфлікту Колишній генсек НАТО Андерс Фог Расмуссен (всі фото: Віталій Носач / РБК-Україна)
Автор: Мілан Лєліч

Андерс Фог Расмуссен в бліц-інтерв'ю РБК-Україна – про можливі плани Путіна, затяжну війну і конфлікт Росії з НАТО.

Міжнародні гарантії поствоєнної безпеки України активно обговорювалися в середині весни, потім увага до цієї теми дещо знизилася. Це не дивно – про те, що війна не закінчиться в найближчі місяці, відкрито говорять лідери провідних країн Євросоюзу, роблячи акцент на поставках зброї та іншій допомозі для України.

Отже, поки що все залежить від ситуації на полях бойових дій. Проте переговори із зарубіжними країнами щодо гарантій безпеки тривають. Як зазначив у розмові з РБК-Україна екс-генсек НАТО (2009-2014) Андерс Фог Расмуссен, післявоєнне майбутнє рано чи пізно настане, хоч ми і не знаємо коли – і Україні треба буде убезпечитися від загрози повторного російського вторгнення.

Расмуссен прилетів до Києва, щоб взяти участь у першому засіданні робочої експертної групи з питань міжнародних гарантій безпеки, співголовою якої він є разом із главою Офісу президента Андрієм Єрмаком.

– На брифінгу ви говорили про гарантії безпеки для України. Але вам не здається, що в перспективі декількох місяців ця тема буде не дуже актуальна, так як все буде вирішуватися на полі бою, а не за столом переговорів?

– Я згоден з вами в тому, що зараз найголовніше – забезпечити прогрес України на полі бою. Звичайно, зараз найважливіше виграти війну або хоча б забезпечити, щоб Путін не домігся успіху. Але я думаю, що поряд з полем бою пора також подумати про те, як ми можемо уникнути подібних вторгнень в майбутньому.

Колись настане післявоєнний час, ми ще не знаємо, коли, але це майбутнє настане. І в цьому майбутньому ми повинні гарантувати, що вторгнення не повториться. Нам потрібні гарантії безпеки для України, і це мета групи (з питання міжнародних гарантій безпеки для України, – ред.).

Андерс Фог Расмуссен: Найбільший ризик у тому, що мета Путіна – затягування конфлікту– Наскільки ймовірно, що ця війна затягнеться і триватиме роками? І в цілому час грає на користь України чи Росії?

– Це хороше питання. Перш за все, я думаю, що найбільший ризик зараз – це тривалий конфлікт. Росіяни – майстри затяжних конфліктів. Ви тільки подивіться на Грузію – в Південній Осетії це триває з 2008 року, в Криму – з 2014-го, на Донбасі теж. У Молдові, в Придністров'ї вони вже десятиліттями. Так що вони фахівці в цьому.

І мене турбує те, що затяжний конфлікт служить цілям Путіна, тому що він вважає, що поки на сході України буде тліючий або заморожений конфлікт, він буде перешкоджати тому, щоб Україна домоглася реального прогресу, прогресу в зближенні з Євросоюзом, з НАТО, також прогресу в економіці.

Він знає, що якщо конфлікт на сході України триватиме, відновлення буде проходити важче. Так що я думаю, що найбільший ризик зараз в тому, що його мета (Путіна, – ред.) – це затягування конфлікту. Він не може здобути повну перемогу. Але з іншого боку, він просто намагатиметься тягнути це нескінченно.

– На ваш погляд, що можна буде вважати перемогою України? Відновлення повного контролю над всією своєю територією в межах міжнародно визнаних кордонів військовим шляхом? Або можливі якісь проміжні варіанти – відвоювати частину території, а вже потім починати переговори по Криму, по окремих районах Донбасу, які були окуповані ще до лютневого вторгнення?

– Як данець я не буду давати визначення "перемоги". Я думаю, що український народ, український президент, український уряд повинні вирішувати, що таке перемога, яка ситуація вас задовольнить.

Але, звичайно, я б сказав, що перемога — це викинути всіх росіян з української території. Бо поки російські війська перебувають на українській землі, конфлікт триватиме. Тому що після всіх цих людських і матеріальних втрат український народ не здасться. Таким чином, у вас буде конфлікт, у вас будуть партизанські дії, у вас будуть напади, у вас буде рух опору і т. д.

І поки у вас є цей конфлікт, як я вже говорив раніше, зусилля з відновлення будуть складними. Так що не мені визначати, що таке перемога. Це вирішувати українському народу.

– Українська влада і суспільство дуже часто критикують наших західних партнерів, країни-члени НАТО за те, що поставки зброї занадто повільні, недостатні і так далі. Чи згодні ви з тим, що можна і потрібно робити набагато більше?

– Я думаю, що можна і потрібно робити більше. Втім, я також думаю, що загальна швидкість роботи зросла завдяки наполегливим зверненням України до її партнерів у Західній Європі та Америці.

Вам вдалося дійсно прискорити доставку зброї, і ви також отримуєте більш важку зброю, більш далекобійну зброю. Ми повинні надавати вам необхідну зброю. Багато що треба зробити, але багато і вже зроблено.

– Що ви думаєте про неформальну домовленість західних країн не постачати Україні певні види озброєнь, такі як винищувачі або танки? Це було підтверджено президентом Франції Еммануелем Макроном. Ви бачите в цьому сенс? І чи бачите ви прагнення деяких європейських країн досі "не провокувати Путіна" своїми діями?

– Дозвольте мені почати з другого питання. Я безумовно не згоден з тими голосами, які застерігають "від провокування Путіна" або закликають нас "не принижувати Путіна".

– І "зберегти йому обличчя".

– Є один вихід з цієї ситуації – виведення російських військ з України. Я думаю, що б ми не робили, росіяни завжди зможуть представити це як "провокацію". Давайте чинити правильно, тобто поставляти Україні те озброєння, яке їй потрібно, в тому числі більше далекобійної артилерії. Що стосується літаків... Я не думаю, що вони є вирішальним фактором прямо зараз.

Але в цілому я б сказав, що ми не повинні виключати ніяких дій, спрямованих на те, щоб стримування (дій Росії, – ред.) було ефективним. Ви завжди повинні тримати всі варіанти на столі. Ви повинні тримати свого супротивника в невпевненості щодо ваших намірів і того, як ви будете реагувати.

Тому я думаю, що в цілому, особливо на початку цього конфлікту, занадто багато лідерів НАТО занадто прагнули розповісти Путіну, чого вони не збираються робити. Я думаю, що це підриває ефективне стримування. Так що ми повинні тримати всі варіанти на столі.

Андерс Фог Расмуссен: Найбільший ризик у тому, що мета Путіна – затягування конфлікту– На вашу думку, НАТО має надати Україні план дій щодо членства (ПДЧ) прямо зараз? Чи, можливо, якусь іншу дорожню карту, яка б підтверджувала перспективу вступу України до Альянсу? І якби в України вже був ПДЧ, ця війна все одно б трапилася? Звичайно, це лише припущення.

– Це припущення. Але я був за те, щоб дати Україні план дій щодо членства ще в 2008 році. Я думаю, що було помилкою не надати його, тому що це дало невірний сигнал Путіну. І особисто я був би готовий надати план дій щодо членства Україні і зараз.

Але я думаю, що робота в нашій групі (по гарантіях безпеки, – ред.) більш важлива, тому що мова йде про те, як забезпечити гарантії безпеки для України найближчим часом. І дозвольте мені нагадати вам, що план дій щодо членства не є гарантією членства, це дорожня карта до членства. Але наша група дасть рекомендації, як можна забезпечити гарантії безпеки і в короткостроковій перспективі. Я думаю, це важливіше.

– Ви бачите ризик прямого збройного конфлікту між НАТО і Росією протягом наступних кількох місяців або, можливо, років?

– Мені хотілося б, щоб я міг відповісти чітким "ні". Але після російських погроз щодо Литви через питання транзиту через цю країну, я повинен застерегти і заявити, що якщо Росія торкнеться литовських берегів, це буде ситуація п'ятої статті (договору про НАТО, щодо колективної оборони – ред.), яка ініціює рішучу військову відповідь НАТО. Це конфлікт з Росією.