"Пока есть театральные вузы - есть домогательство". Илья Чопоров о Билоусе, "Кабаре" и что раздражает в зрителях

Почему внезапно уничтожили "Кабаре", как это повлияло на "Молодой театр" и как TikTok влияет на популярность театров? О скандале вокруг бывшего художественного руководителя "Молодого" Билоуса, страхе актеров рассказывать правду и коллегах, которые его поддержали - в интервью РБК-Украина рассказывает актер театра и кино, театральный композитор Илья Чопоров.

Главное:

• Почему легендарное "Кабаре" внезапно закрыли
• Почему актеры "Молодого театра" годами молчали о насилии
• Что происходило за закрытыми дверями репетиций в "Молодом театре"
• Как театр разделился на три лагеря, но все равно продолжает существовать
• Кто сегодня лучшие театральные актеры
• Возможны ли системные изменения в украинском театре после громких скандалов
• Стоит ли восхищаться советскими актерами
• Что актеров раздражает в зрителях и как меняется украинская публика
• Сталкивались ли Илья и его невеста Дарья с ревностью из-за поклонников

26-летнего актера "Молодого театра" можно описать тремя словами: харизматичный, откровенный и искренний. Илья Чопоров фактически сразу покорил публику своей игрой на сцене и ее отсутствием в жизни. А после роли ЭмCи в знаменитом "Кабаре" заполонил сердца еще и западной аудитории.

Однако актер признается, что предложений работать за границей пока не получал. А если такие будут, не согласится ради работы переехать за границу, ведь любит Киев и Украину.

В эксклюзивном интервью для РБК-Украина Чопоров рассказал о новых спектаклях и фильмах, где участвует, атмосфере работы в театре после скандала с Билоусом, многолетней работе с ним, молчании актеров и потенциальном участии в Евровидении.

Это сокращенная версия нашего интервью. Полную беседу смотрите на YouTube-канале РБК-Украина LIFE.

– После того, как мы с сожалением поняли, что "Кабаре" в этом сезоне не будет, изменился ли как-то твой график?

– Критически нет, потому что что с "Кабаре", что без "Кабаре" я имею очень много дополнительной активности, спектаклей и репетиций. Просто нет этих трех спектаклей в месяц, потому что мы же там не репетировали их с утра до ночи. Мы просто приходили играть спектакль три дня подряд.

Это экстремально и очень трудно, но глобально ничего не изменилось, просто в эти дни ставят другие спектакли. Количество спектаклей в месяц у меня не изменилось.

– А почему не получили в этом сезоне лицензии на "Кабаре"?

– Я не знаю. Никто не знает. Единственное, что мы знаем, что агентство нам сказало: "Вы уже поиграли. Поставьте что-то другое". Я не понимаю, кому это может быть невыгодно. От этого лучше всем: украинскому театру, конкретно "Молодому", агентству, зрителям, просто хороший спектакль.

– Изменилось ли что-то в целом в твоей жизни, когда выяснилось, что в этом сезоне "Кабаре" в классическом виде не будет? Стали ли, например, зрители приходить реже на другие спектакли? Изменилось ли что-то с точки зрения твоей популярности?

– Честно говоря, нет. Это не какой-то момент, когда у тебя рушится жизнь. Я на самом деле всегда воспринимал этот спектакль просто спектаклем. Я не воспринимал это как какой-то отдельный вид искусства или моего творчества, я не знаю.

Я признаю: есть какие-то объективные вещи, которые повлияли на мою жизнь. То, куда меня приглашают, - это, конечно, благодаря "Кабаре". Но как в начале я воспринимал этот спектакль как обычный, так я и продолжил его воспринимать.

Он классный, мне нравилось его играть. Есть спектакли, которые идут, и рождаются новые спектакли. Я люблю театр. У меня никогда не было глобальной цели стать известным на всю страну, особенно благодаря театру.

Но это приятно. Однако я не стал любить театр меньше или больше. Грустно прощаться с этими персонажами, тем более, что мы поиграли всего два года. Одно дело хотя бы 10 или пять, лет.

– В Молодом театре не на все спектакли выкупают билеты так, как выкупали на "Кабаре". Не кажется ли тебе, что человек покупает билет не потому, что он хочет посмотреть спектакль, а потому что хочет похвастаться в TikTok тем, что я был на "Кабаре"?

– Возможно.

– Ты не видишь в этом определенной опасности?

– Нет. Человек тем или иным путем приходит в театр. То есть благодаря хайпу, благодаря просто этой галочке. Ты приходишь в театр и в любом случае смотришь этот спектакль. Ты смотришь, ты влюбляешься в театр, влюбляешься в актеров. То есть происходят определенные процессы.

Даже если ты шел просто за тем, чтобы сказать: "Я был на "Кабаре", у тебя все равно останутся определенные впечатления. Ты захочешь посмотреть что-то еще, посмотреть другие театры, посмотреть спектакли с актером, который тебе больше всего понравился. То есть у всего есть последствия.

Я не вижу ничего плохого в том, что человек пришел ради того, чтобы просто сказать, что он был на определенном спектакле. Это неплохо. У всех свой путь.

Илья Чопоров: Грустно прощаться с персонажами "Кабаре", поиграв их всего два года (фото: Игорь Кузнецов / РБК-Украина)

– А почему на одни спектакли выкупают билеты, охотятся на них, а на другие труднее набрать зал?

– Это сложный на самом деле вопрос. Он, мне кажется, упирается в пиар-отделы театров и план развития, маркетинг. Например, TikTok, сторис, рилс - это все пиарит спектакль. TikTok сделал "Кабаре" популярным. Причем первый год, когда мы играли, были спектакли, которые не продавались до конца.

Сейчас очень важно для спектакля, чтобы какие-то фрагменты из него люди сами смогли распространять в ТикТоке или в Инстаграме. Однако не все режиссеры хотят делать спектакли, которые будут залетать в TikTok. Потому что не все режиссеры стремятся, так сказать, к этой гиперпопулярности. Они стремятся сделать художественный продукт, который не обязан угождать всем зрителям.

И, конечно, эти спектакли не продаются на 100% или не залетают TikTok, потому что они и не сделаны под то, чтобы залетать в TikTok. У них нет такой зрелищности, но есть определенная магия во время просмотра.

– Так это спектакли для избранных?

– Нет-нет, я так не считаю. Просто они обычно немного сложнее. Или х*ровые. Есть просто такие спектакли, которые не залетают, и так бывает. Или есть спектакли просто сложные, которые не имеют будущего в интернете среди школьников.

– Ты уже имеешь определенную медийность за рубежом. Получал ли предложения из-за рубежа? И планируешь ли в будущем продолжать свою карьеру там?

– Я получал такие предложения, меня звали в США, Европу. Однако просто приехать и встретиться с людьми, как на фан-встречу. Именно от продюсеров предложений не было.

– А ты рассматриваешь для себя такую перспективу?

-– Я не знаю. Это прикольно, сложно. Как разовую акцию несколько раз, не на постоянную основу точно. Мне очень сильно нравится Украина. Мне на самом деле не очень нравится вайб Америки, не сильно импонирует вайб Европы. Мне страшно нравится Киев.

Я обожаю наших людей, наше общество и считаю, что это самое сильное, самое крутое общество в мире. В европейском мире так точно. Не буду говорить за все страны. Поэтому не думаю, что это классная идея работать там на постоянной основе.

Пока Илья не получал предложений работать за границей, но рассматривает это лишь как разовые акции, а не длительное сотрудничество (фото: Игорь Кузнецов / РБК-Украина)

– Сейчас все следят за ситуацией с бывшим художественным руководителем "Молодого" Белоусом. Это как-то влияет на вас? Вы участвуете в этих судах?

– Пока нет, потому что, это дело еще не перешло прям в судебную историю. Сначала должны состояться несколько экспертиз, потом они допрашивают свидетелей и после этого начнется полноценное судебное заседание. Будет полноценный суд, где ему или дадут приговор, или адвокаты будут как-то это оттягивать.

– Буквально перед задержанием Билоуса появились неожиданные новости о том, что он открывает свой театр, забирает свой спектакль из "Молодого". И там даже должны были участвовать актеры из "Молодого".

– Они принимают. Это сложная тема не потому, что мне нечего сказать. Мне ой-йой-йой-йой, как есть что сказать. Но я должен быть определенным образом осторожным с высказываниями, потому что эта история может быть использована адвокатами против меня. Поэтому я буду очень осторожен, но буду говорить то, что думаю.

Люди, которые были за него, так и остались, они нас ненавидят, мы ненавидим их. Все стабильно. И есть определенный нейтралитет. О нем ничего говорить не буду. Мне сложно об этом говорить, потому что нейтралитет - это всегда сомнительная штука.

Худшей атмосферы во всех театрах Киева не найти. То есть это реально худшая атмосфера из всех театров. И мы, кстати, к ней уже адаптировались. У нас до этого была прекрасная атмосфера в театре. Мне кажется, одна из лучших.

– А вы как-то между собой это даже не обсуждаете?

– Мне кажется: если мы начнем говорить, просто зарежем друг друга. У нас такая сильная ненависть, мне кажется, на уровне русских и украинцев. Это очень ужасно звучит по отношению к своим людям в своей стране, но у нас такое же отношение. Реально. Потому что это невозможно выдержать.

Ты понимаешь определенную информацию, знаешь определенную информацию. А люди просто верят в какую-то чушь. Иногда людям проще поверить, что феминистические ЛГБТ группы подкупили 46 человек за очень много денег, чем то, что этот человек банально пед*фил. Это для них звучит реалистичнее, чем то, что этот человек может быть просто насильником.

– Белоуса воспринимали как очень перспективного режиссера, как режиссера-новатора. Ты играл во многих спектаклях Билоуса. И они порой такие очень откровенные. Когда вы репетировали, никогда этого не чувствовалось? Это было только за закрытыми дверями?

– Что касается постановок, во время общих репетиций это было только на уровне постановки. Все спектакли были построены на сексе, на унижении женщин, на неоправданном обнажении женщин.

Здесь сложная история, потому что большинство из нас являются его студентами. И определенные вещи для нас были нормой. Именно в методах работы. Если ты живешь с каннибалами, для тебя не будет ничего удивительного в том, чтобы есть человеческое мясо.

Потом когда тебя забирают в какое-то адекватное общество и говорят, что что-то не является адекватным, ты удивляешься, потому что у тебя это нормально. Мы были воспитаны на таком подходе к работе. Для нас это было просто нормой, не что-то экстраординарное.

– Сейчас ты рефлексируешь своей работой с Билоусом?

– Я задумываюсь, почему нельзя было просто сказать, что за чертовщина? Его методы работы достаточно ужасны. Но в киевских театрах много таких, как Белоус в плане. Он не один. Это не какая-то его основная фишка. Но это постоянно присутствовало. Постоянно.

В некоторые моменты меня это возмущало, но я не понимал, что я могу сделать. Я помню, был момент, когда он очень сильно давил на актрису. Я говорю: "Все, не надо уже этого делать. Человек уже плачет, ему уже плохо".

Он мне ответил: "Илья, зачем ты это делаешь? Я здесь занимаюсь воспитанием". Таких моментов были тысячи. Психологическое насилие было постоянным, и часто приводило к сексуальному насилию. Для многих это вопрос: почему нельзя было пойти или пожаловаться?

Психологическое насилие перед сексуальным продолжалось годами. Тебя воспитывают определенным образом, на тебя давят определенным образом, у тебя есть определенный авторитет, у тебя определенная мечта, ты хочешь стать актером. Но тебе, извините, я уже скажу, как есть, тебе не повезло родиться девушкой. И только из-за этого ты не можешь просто получить свою работу.

– Как ты думаешь, эта ситуация, которая до сих пор продолжается, повлияла на изменения в украинском театре, уменьшение случаев харассмента, на обучение в театральных вузах?

– К сожалению, нет. Ты знаешь, как невозможно побороть коррупцию. Пока есть люди - есть коррупция, пока есть театральные университеты - есть пед*филы.

На самом деле не только театральные университеты. Это же везде. Я общаюсь с разными людьми из разных сфер. Возможно, это какая-то глобальная постсоветская болезнь, возможно, проблема патриархального общества.

Потому что у нас воспитывают женщин так, чтобы они могли защитить себя от изнасилования. Не носи короткую юбку, не красься как-то ярко. Но никоим образом не воспитывается среди мужчин не быть насильниками.

Проблема общества в том, что мужчин воспитывают как детей, которые просто живут себе свою спокойную жизнь и ни о чем никогда не думают. Мужики просто родились и им прикольно, они живут. Женщинам уже намного сложнее в этой ситуации. Это всегда стресс.

Но так построено наше патриархальное общество. И с этим надо что-то делать, а не буквально с последствиями, с пед*филией в университетах. Надо работать с причиной.

– А как вообще работать с новым художественным руководителем "Молодого"?

– Пока никак. Мы его видим в театре. Добрый день, добрый день. Ну, вот как ты скажешь, как работается?

– А пришли ли какие-то изменения в театр на уровне репертуара?

– Да, на уровне репертуара - это плюс. Опять же, Нина Хижная, остальное не буду спойлерить, пока что. Это большие сдвиги, извините. Именно на уровне сотрудничества с режиссерами.

Если ты приглашаешь режиссеров из театра "Нафта", из театра Франко, из других популярных прогрессивных театров, у театра будет такая же репутация.

Если ты никого не приглашаешь, а спектакли делают люди, которые делали это годами, как Билоус, конечно, не будет никаких сдвигов.

– Ты работаешь со старшими актерами, которые уже много лет на сцене. Видишь ли ты разницу между молодыми и старшими актерами?

– Я смотрю из своего 26-летнего угла, не могу взглянуть глазами людей, которые старше меня вдвое. Я не знаю, каким я буду. Но мне кажется, что чем больше ты работаешь, тем больше стирается возрастная граница. Вы воспринимаете друг друга как коллеги, как друзья, спокойно работаете и не обращаете внимания на возраст.

– А не было какого-то, знаешь, пиетета перед заслуженными актерами, с которыми ты играл? Ставили ли тебе их в пример, когда ты учился?

– Ставили, конечно. Ты и сам себе ставишь. Станислав Боклан, например. Когда мы учились, это было прям вау, круто.

– А если мы говорим о советских актерах, не преувеличен ли этот пиетет к этим актерам, их значение и их талант?

– Преувеличен, конечно. Я не воспитывался на советском кино. Я его почти не смотрел. У меня нет никакой любви или влюбленности к этим советским фильмам. Все мое детство прошло на западном воспитании, так сказать. Поэтому у меня они не вызывают никакого ни восхищения, ни разочарования.

В Советском Союзе вообще был какой-то специфический кинематограф, который некоторые считают гениальным, но это все равно пародия на французскую школу, например, или английскую школу кино. Это все равно пародия, это не что-то уникальное. Я даже никого вспомнить не могу.

Многие мои ровесники воспитывались на советских фильмах и мультиках. Мне просто повезло. Поэтому я себя считаю везунчиком благодаря своей маме.

Илья Чопоров: Отношение к советским актерам и восхищение ими преувеличено (фото: Игорь Кузнецов / РБК-Украина)

– Как изменился украинский зритель за последние годы?

– Постоянно говорят, что произошел театральный бум. Это больше с иронией, мне кажется. Да, бум произошел, но среди зрителей. Зритель потерял много российского контента, который откровенно захватывал большую часть медиарынка. Мы потеряли эту часть своего интертеймента, и нам надо было найти что-то свое. И я думаю, что зрители нашли театр.

Но все произошло не в театрах. Театры, как делали, так и делают, и будут делать. "Кабаре" создавали до так называемого театрального бума, "Конотопскую ведьму" также. Причина - это зритель. Потому что зритель изменился, мы изменились и нашли театр.

– А есть что-то, что тебя в зрителях бесит?

– Нет. Меня, конечно, отвлекают телефоны, которые люди поднимают, когда идут по залу, но что с этим поделаешь? Должно пройти очень много времени, чтобы люди научились выключать звук на телефонах. Я не знаю, с этим ничего не сделать. Меня реально зрители не бесят.

Меня только напрягают зрители, которые могут сильно напиться. Это реально бывает страшно, потому что они что-то начинают кричать. Мне страшно даже не за себя, а за зрителей в зале. Это несет определенную угрозу.

– А чем украинский зритель отличается от европейского?

– Я думаю, что этим уровнем свободы и уровнем восприятия вообще в обществе, то есть насколько сильно в обществе работает патриархат. Чем меньше общество патриархальное, тем проще в нем.

К нам однажды приезжал немецкий сценограф. Он пришел в платье, с макияжем. Если бы наш зритель так пришел, я все равно видел бы его дискомфорт. А этому вообще было безразлично. Наши люди очень закрыты, они боятся, потому что мы несем тяжелое бремя совка.

– Ты часто говоришь, что достаточно закрытый человек, но при этом в соцсетях ты часто рассказываешь о своей невесте Дарье Грачевой. Комфортен ли для тебя этот уровень личного?

– Да. Мне просто очень нравится Даша. Даже могу сказать, что я хвастаюсь. Типа, смотрите, какой классный человек со мной.

Я недавно по приколу распечатал футболку с ее изображением. Я просто подумал, что это может быть прикольно, как, знаешь, ты носишь футболки с селебами. У нее была такая классная фотосессия. Я подумал: "О, это те самые фотки, которые надо носить на футболке".

– С твоей популярностью, наверное, появились определенные поклонницы. Как Даша реагирует на это?

– Нормально. Как я реагирую, когда ей пишут. Мы разграничиваем это, мы понимаем, что это работа. Всегда получается разграничить? Если тебе какой-то человек, которого ты не знаешь, пишет: "Я люблю тебя и хочу от тебя детей", ты воспринимаешь это как "спасибо".

Я не знаю, как ты можешь нормально или серьезно это воспринять и кем надо быть, чтобы серьезно воспринять это со стороны.

– Сейчас много интервью, где актеры, звезды рассказывают о чем-то личном, например, об изменах или что-то такое. Как ты к такому относишься?

– Зрителям это нравится, но для меня это немного слишком. То, что мы с Дашей публикуем фотографии, как мы в лифте едем или наши художественные фотосессии - это одно дело. Просто рассказывать тоже, а этот, так сказать, шоубизнес, для меня это немного странно, честно.

Возможно, есть люди, которым это прям интересно. Но мне среди людей искусства нравится то, что они делают, и то, что они создают, а не то, чем они живут. Мы живем более-менее публично, но наши мысли, обсуждения остаются нашими, интимными.