Голова "правового комітету" Ради Денис Маслов: про судову реформу, корупцію і тиск на бізнес

Що відбувається з імплементацією судової реформи в Україні, як у ВР хочуть боротися з суддівською корупцією і чому відміна правок Лозового може нашкодити, – про це в інтерв'ю РБК-Україна розповів голова Комітету Ради з питань правової політики Денис Маслов. 

Судова реформа в Україні – одна з ключових вимог Європейського Союзу і МВФ. За майже 10 років питання реформування судової ланки піднімалось сотні разів, проте вагомих результатів досягти не вдавалось. Сьогодні європейські союзники нарешті заявили, що реформа розвивається в задовільному темпі.

За кілька років в Україні відновили Вищу раду правосуддя, Вищу кваліфікаційну комісію суддів, закрили скандальний Окружний адміністративний суд Києва. Проте існує ще багато питань, головні з яких – добір суддів і корупція в цій сфері.

– Судова реформа. Пройшов черговий рік, ви і ваші колеги звітують про те, що реформа просувається добре. Проте останнє опитування КМІС показало, що довіра до суддів у суспільства впала і тепер складає 12%. Минулого року була більше 20%. Як ви думаєте, чому ви бачите позитивні зміни, а суспільство ні?

– Я не дуже люблю словосполучення "судова реформа". Його сильно дискредитували, оскільки реформа вже майже 30 років проводиться. Я би називав це словом "зміни". Якщо говорити про оцінку, насамперед у нас є оцінка наших міжнародних партнерів. Тут варто згадати слова Шарля Мішеля, Анналени Бербок, багатьох представників європейських інституцій, зрештою, звіт Європейської комісії щодо рекомендацій відкрити процес перемовин з Україною. Найчастіше наші союзники вживають слово "impressed" (вражений – ред.).

Насправді, ми здійснили фундаментальні речі. Починаючи від перезавантаження на абсолютно нових умовах двох вищих органів судового врядування – Вищої ради правосуддя й Вищої кваліфікаційної комісії суддів, та удосконалення процедури добору суддів Конституційного Суду України. Ми запустили ці процеси.

Ми змінили процедури дисциплінарної відповідальності суддів. Запустили процес добору на посади дисциплінарних інспекторів і формування цієї інституції при ВРП. Тож дуже багато зроблено за цей рік.

Щодо опитування. Рівень довіри формується через публічні меседжі, в тому числі. А у нас за цей рік в судовій системі відбулися певні події, наприклад затримання голови Верховного Суду. Затримання судді, який, знаходячись, швидше за все в стані алкогольного сп'яніння, збив насмерть людину. Різні повідомлення про підозру в корупції інших суддів. Звичайно, суспільство особливо гостро це сприймає під час війни, і це шкодить довірі до судової системи. Але те, що ми зараз робимо – це фундаментальні речі й вони дадуть свій ефект. І вони покажуть, що у нас більше немає недоторканих. Але не треба забувати, що у нас набагато більше достойних суддів в системі, ніж ті злочинні випадки, які ми фіксуємо.

– Згодна. Але ж ви самі казали колись, що судді – це єдині в Україні люди, які приймають рішення іменем України. У них відповідальність більше, відповідно, з них більше питають.

– Ми з вами часто говоримо в публічному просторі про суддів, але в системі більше 20 тисяч працівників судового апарату. І зарплати у них, як би правильно підібрати слово, неадекватні. Вони демотивують. Я не думаю, що багато з тих, хто критикує, готові піти працювати на цю зарплату з подібним навантаженням.

– Ви згадали про резонансні кейси, один з яких – кейс Всеволода Князєва. Наскільки я пам'ятаю, окрім Князєва проводили обшуки ще у трьох суддів, у однієї з них навіть знайшли гроші, походження яких незрозуміле. Очевидно Князєв розробляв і втілював свої схеми не один. Що нам показує ця історія? Що судова гілка влади прогнила наскрізь?

– Це питання більше до правоохоронних та антикорупційних органів, ми не можемо собою підміняти їх роботу. Верховна Рада одразу відреагувала на цей кейс, засудила цю ганебну ситуацію і зареєструвала ряд законопроектів, які посилять відповідальність за корупційні правопорушення у сфері правосуддя. Я знаю Князєва з особистого спілкування і бачив реакцію його колег. Вони були шоковані цією ситуацією.

– А яким є Всеволод Князєв?

– Копит і рогів я у нього точно не бачив. З особистого спілкування пам’ятаю, що він досить амбітна молода людина. Ми з ним спілкувалися виключно на професійні теми, по деяких питаннях навіть сперечались. Коли це відбулося, мені навіть з США телефонували. Він же якраз напередодні був в Америці, розповідав про судову систему в Україні. Це дуже погана іміджева історія для нас, але з іншого боку, ця історія показала, що у нас немає індульгенції, немає недоторканих людей.

– Це дві паралельні історії. Так, у нас працюють антикорупційні органи і завдяки їхній роботі Князєв тепер сидить на лаві підсудних. І так, дійсно, ми не могли б собі цього уявити ще кілька років тому. Але, по-перше, суд ще не завершився, по-друге, залишається питання – якщо навіть голова Верховного Суду курував незаконними схемами, наскільки у нас в принципі корумпована судова гілка влади.

– Ми зараз намагаємось працювати так, щоб більше таких випадків не траплялося. Тому відновили процедуру дисциплінарних проваджень щодо суддів, зробили відкрите голосування для членів Вищої ради правосуддя, щоб кожен розумів, що те, як він голосуватиме, буде відкритим для суспільства.

Вища рада правосуддя розгляне дисциплінарні скарги по одіозних суддях, які є в кожній області. І я думаю, коли будуть винесені рішення, в тому числі звільнення з посад, тоді всі зрозуміють, що так як було, вже не буде. Більш того, у нас є процедура кваліфікаційного оцінювання, Вища кваліфікаційна комісія суддів України вже теж відновила роботу. Є Громадська рада доброчесності, яка зараз також працює. Надзвичайно велика відповідальність на сьогоднішній день лежить на Вищій раді правосуддя, в тому числі в питаннях забезпечення доброчесності суддівського корпусу.

Ми хочемо бути зрозумілими для нашого суспільства й робимо те, що потрібно було зробити вже досить давно. І ми хочемо бути зрозумілими для наших міжнародних партнерів, бо вони нам допомагають.

– Щодо справи судді Тандира. Ви також були суддею, ви добре знайомі з вашими колишніми колегами, у вас широке коло спілкування. Скільки серед суддів є таких як Тандир?

– Мало, таких людей мало. І давайте говорити відверто, в кожній групі професій є різні люди, в тому числі, такі як Тандир. Професія судді – це складна, надзвичайно відповідальна професія, де етичні, моральні, навіть законодавчі стандарти є набагато вищими, ніж для інших категорій професій. Але люди, які пішли в цю професію, взяли на себе цей хрест. І дуже важливо, щоб у суспільства була повага до цієї професії. Так, у нас є резонансні кейси, але водночас в нас є тисячі суддів, які працюють, покладаючи на це все своє життя.

– Нещодавно був оголошений конкурс на дисциплінарних інспекторів. Що це таке і що це змінює?

– Дивіться, як зараз розглядає дисциплінарні скарги на суддів Вища рада правосуддя? Фактично вона розглядає їх своїм складом, далі вирішує питання прийнятності таких скарг і приймає рішення. В 2021 році ми проголосували за зміни до закону про дисциплінарних інспекторів. Зараз, коли маємо сформовану ВРП, ми змінили порядок формування служби дисциплінарних інспекторів. Тепер ця служба буде формуватись комісією, яка складається з трьох членів ВРП і трьох представників наших міжнародних партнерів. Ми робили так само з ВРП, з ВККС, з Конституційним Судом. Таким чином ми забезпечуємо відсутність будь якого політичного впливу на ці процеси.

У нас є два висновки Венеційської комісії, вони дали оцінку нашому рішенню і воно було сприйнято схвально. Те саме стосується і Дорадчої групи експертів при КСУ. Ми відстояли своє бачення щодо шести членів, з яких три, а не чотири – це міжнародники.

Ми маємо це робити, оскільки ми на шляху до Європейського союзу. Кожна країна, яка приєднувалась свого часу до ЄС, відстоювала свої позиції, ми бачили це навіть на прикладі Польщі. Нам ще доведеться багато годин провести у перемовинах, інколи досить жорстких. Але ми маємо відстоювати свою позицію, позицію наших людей, інтереси нашої держави, нашого народу, нашої економіки, бізнесу і так далі.

Що стосується служби дисциплінарних інспекторів. Вони будуть набиратись за конкурсною процедурою, де є троє членів Вищої ради правосуддя і троє представників міжнародних партнерів, але з переважним голосуванням голосів міжнародних партнерів при рівності голосів. Це свідчить про те, що українська влада не зможе впливати на цей процес. І до речі, ви не знайдете прикладу в світовій практиці, коли при формуванні того ж Конституційного Суду була подібна конструкція добору.

Дисциплінарні інспектори – це люди, до яких не має бути питань по доброчесності, по професіоналізму. Вони будуть розглядати скарги, готувати матеріали по кожній скарзі і пропонувати рішення. На сьогоднішній день у ВРП близько 14 тисяч скраг лежить, це все потрібно розгрести.

– І скільки людей їх будуть розглядати?

– Зараз до служби будуть входити 26 інспекторів. Вони будуть першими розглядати скарги.

– 26 людей будуть розглядати 14 тисяч скраг?

– Зараз це робить Вища рада правосуддя власними силами, а будуть ще дисциплінарні інспектори. Чому це важливо – відкриття цих скарг не залежатиме від членів ВРП. Якщо зараз можливі закиди про те, що частина членів ВРП призначена органами суддівського самоврядування, то сформована служба дисциплінарних інспекторів матиме певну автономію та досить пристойні заробітні плати на рівні суддів першої інстанції. І вони вже прийматимуть рішення щодо відкриття дисциплінарного провадження по кожній скарзі на суддю. Ці скарги будуть розглядатися незаангажованим органом без впливу інших посадових осіб. Наші партнери готові нам в цьому допомагати, до речі.

– А ми з когось взяли приклад чи це наш власний винахід?

– Звичайно, є приклади, є аналогічні по функціоналу служби в різних країнах. Там це можуть робити інші інспектори аналогу Вищої ради правосуддя і так далі. Але по порядку формування, по деяких питаннях автономії це унікальний український досвід. Ці зміни має відчути українське суспільство і тоді ось ці опитування, про які Ви згадували, будуть показувати зовсім інші цифри.

Відверто кажучи, якщо повертатись до опитувань, в медійному просторі найбільше заходять негативні речі. Є правила медійного простору – смерть, секс і скандал. Не заходять речі про те, що у нас є судді, які захищають країну. Менш цікавим для загалу є те, що за статистикою навантаження на суддю є понаднормовим. Якщо порахувати кількість справ на одного суддю десь в районному суді, то виявиться, що для розгляду певної кількості справ за рік йому знадобиться більше 400 робочих днів на рік, а у нас їх лише 252. Або можемо згадати часи коронавірусу, коли працівникам в судах було видано дві маски і більше нічого, при тому, що конвой може заводити людину, яка чимось хворіє. Але працівники судів працюють в таких умовах.

– Я згодна, але це ви, як людина, яка була в цій сфері, бачите процеси всередині. Суспільство загалом бачить, що є гучні скандали, а на виході дуже мало кому виносять вирок.

– Так, втратити довіру легко, відновлювати дуже складно.

– На вашу думку, як зараз працюють антикорупційні органи? Чи вірним було рішення виокремити САП з підпорядкування Офісу Генпрокурора і зробити її окремим органом?

– Це було узгоджено з нашими міжнародними партнерами. І знову ж, ми маємо бути зрозумілими й чесними з нашими людьми, з українцями. Тому це було важливе рішення. Я знаю, що з цього питання всередині була дуже складна дискусія, але зрештою Верховна Рада підтримала цей законопроект. І я теж підтримав. Сподіваюсь, що імплементація пройде вдало, але судити ми будемо по результатам.

Ми дали нашим антикорупційним органам все що можливо, щоб вони працювали. Тепер у них має бути результат.

– На вашу думку, корупція і державна зрада – це одне й те ж саме?

– Я думаю, що корупція, яка безпосередньо стосується сфери нашої оборони чи основ нашої державності – так, це державна зрада. Там, де працюють найважливіші державні службовці, в тому числі, з судової гілки влади.

– Я згадую серпень, коли президент Зеленський запропонував прирівняти топ-корупцію з державною зрадою. Так, якщо ми прирівняємо ці два поняття, за топ-корупцію будуть давати терміни на три роки більші, ніж зараз. Але також це означає, що топ-корупцією, як державною зрадою, буде займатись СБУ, а не антикорупційні органи.

– Це питання не до мого профільного комітету. Але свою позицію скажу, тим більше, я зареєстрував законопроекти, які зараз знаходяться на розгляді в правоохоронному комітеті. Вони передбачають зміни до Кримінального кодексу в частині корупційних правопорушень в сфері правосуддя. І це стосується не тільки суддів. Це стосується всіх, хто пропонує хабарі, хто бере хабарі, хто думає вирішити справу за допомогою адвокатів, прокурорів і так далі.

– Що ви пропонуєте?

– Ми запропонували підвищити кримінальну відповідальність, в тому числі до максимального терміну – до п'ятнадцяти років позбавлення волі, особливо під час воєнного стану, під час війни. Тому я сприймаю і розділяю цю позицію, що під час війни корупційні правопорушення, які безпосередньо пов'язані з питаннями оборони чи з найважливішими державними питаннями, мають каратися максимально суворо.

– По санкціях за покарання зрозуміло, хоча якщо говорити про те, що корупційне порушення карається максимальним терміном позбавлення волі до 12 років, а держзрада – до 15, тут є питання доцільності цих трьох років. Але питання в тому, що до антикорупційних органів у наших міжнародних партнерів є довіра. А СБУ – це орган, який все ж підпорядковується владі.

– Чесно кажучи, я не чув, що у наших міжнародних партнерів є недовіра до Служби безпеки України. По всьому іншому, давайте залишимо це питання правоохоронному комітету. Для мене головне – це зміст законопроекту, його суспільна значущість. І ми в ньому пропонуємо прирівняти топ-корупцію в сферах оборони та основ державності до державної зради, бо де-факто це підрив держави. Щодо підслідності, ми не пропонуємо в законопроекті міняти підслідність.

– Нещодавно в Раді відмінили кілька пунктів правок Лозового. Зокрема, відмінили терміни ведення справ. Ми розуміємо, що це позитивно вплине на провадження САП, але чи не буде це приводом для інших правоохоронних органів відкривати справу на умовного бізнесмена і тримати його на гачку невизначений час?

– Я голосував за ці зміни і скажу Вам свою особисту позицію. Ми маємо орієнтуватись на те, що ми це робимо під час війни, нам допомагають наші партнери, без їхньої допомоги нам було б набагато важче.

Щодо правок, я працював адвокатом і можу сказати, що, в тому числі по кримінальних справах, особливо на стадії досудового розслідування, особливо в частині захисту бізнеса, суб'єктів підприємницької діяльності і так далі завжди існував тиск на бізнес зі сторони правоохоронців.

А які можуть бути наслідки, коли дійсно є фактова справа, немає повідомлення про підозру і така справа може тягнутися рік, два роки, а весь цей час можуть проводитись ті чи інші слідчі дії? Я можу вам навести приклад з практики, коли податкова міліція порушувала кримінальну справу, реєструвалося кримінальне провадження по ухиленню від сплати податків чи по іншій статті, а у підсумку контрагентам регулярно надсилалися "листи щастя", мовляв "є зареєстроване кримінальне провадження, можливе ухилення, надайте документи…". І у живого бізнесу просто нищилась репутація зі всіма негативними наслідками – обшуки, арешти і так далі. Це все може бути. Ризик того, що таке може бути, є.

Я дуже обережно ставлюсь до законопроектів. Але для того, щоб врятувати деякі антикорупційні справи, ми не можемо ставити під загрозу багато інших проваджень по всій Україні, суб'єктів підприємницької діяльності і тому подібне. Ризик є. Питання можливого зловживання зі сторони правоохоронних органів можна вирішити лише шляхом контролю їхньої діяльності. Я підкреслюю, це моя особиста точка зору. Якщо ми побачимо, що ті чи інші зміни до законодавства використовуються як інструмент тиску чи впливу на бізнес, я думаю, що ми повернемось до цього питання. Якщо органи будуть заводити фактові справи, тиснути на бізнес і це заважатиме нашому інвестиційному клімату, думаю, ми обговоримо це з нашими міжнародними партнерами і пояснимо, чому ми повертаємось до правок Лозового.

– Суд присяжних і військовий суд – чи є перспективі, що це буде працювати в Україні?

– Щодо суду присяжних. У нас є законопроекти на розгляді. Я цілком підтримую суд присяжних. Більше того, я підтримую суд присяжних в моделі Сполучених Штатів Америки. Я дуже хочу, щоби ми – громадяни, як це передбачено в нашій Конституції, брали участь у здійсненні правосуддя через суд присяжних. Але чи можливо це зараз?

Пам'ятаю, коли я ще був суддею, розглядав справу разом з народними засідателями. Скажімо так, до їхнього рівня розуміння того, що вони роблять, були питання. Я б хотів, щоб це було так, як це працює в Сполучених Штатах, де по ряду категорії справ рішення приймає суд присяжних. Але я розумію складнощі імплементації, з цим можуть бути проблеми. Проблеми з елементарним розміщенням присяжних в залі судових засідань. Якщо ви поїдете в районні суди, то побачите, що їх нема де посадити.

Питання забезпечення можливості винесення ними вердикту в ізоляції від стороннього впливу. На це досить серйозні кошти мають бути. А я нагадаю, коли заробітна плата секретаря судового засідання копійки, витрачати кошти на повне переобладнання судових залів – проблема. Написати про це закон – лише половина справи. От як цей закон реалізувати і де взяти на це гроші?

Щодо військового суду. Ми говорили про це з колегами, є різні моделі. Перша модель – створення окремої вертикалі. І це, знову ж таки, колосальні витрати. Окрім цього, це набір суддів. Ми змінили процедуру добору, прийняли відповідний законопроект, але все одно це одна тривала процедура. Враховуючи увесь масив завдань, які наразі має Вища кваліфікаційна комісія суддів, це все займе 12-14 місяців.

І найважливіше питання, чи є в держави ресурсі для того, щоб витратити колосальні кошти на побудову окремої судової вертикалі, якщо на сьогоднішній день держава не може забезпечити потреби існуючих судів? Тому, на мій погляд, навіть з організаційної точки зору це недоречно зараз. Я прихильник того, щоби в окремих судах були судді, які спеціалізуються на розгляді відповідної категорії справ. Вони мають бути відповідно навчені. Багато суддів вже проходили навчання, та ж Національна школа суддів предметно займалась їх навчанням разом з міжнародними партнерами. Зараз у нас вже є досвід розгляду військових і воєнних злочинів.